[Gratiano]

Citation :

Publié par Idarn

Un des buts (entre autre) de la non-mixité, est d'accélérer la réflexion en amont en ce passant de ce phénomène lassant de répétition, pour ensuite répéter les résultats des réflexions, une sorte de factorisation du temps. Plutôt que de systématiquement perdre du temps avant de réfléchir, on réfléchit pour tenter d'arriver à un consensus, et ensuite on va discuter sur ce consensus, chose beaucoup plus intéressante que de répéter 50 fois la même chose, chose acquise pour la majorité des féministes.

Et par la même, tu ôtes toute espèce de contradiction. Tu obtiens une pensée unique qui peut ne pas représenter la réalité des choses.

L’entre-soi est une idiotie qui n'aide pas à évoluer ou à s'intégrer. Tu vis avec les tiens dans ton coin en ignorant et ne voulant pas te mêler à la majorité qui n'a pas plus tort que toi.

[Lyfe El Uno]

[Modéré par MelkyWay : ...]

Citation :

Publié par debione

...

Non mais c'est bien gentil, mais si c'etait appliqué partout tout le temps, tout le monde sesrait heureux dans le meilleur des mondes et ce thread n'existerais pas.
Du coup on prend exemple sur des groupes qui ont fait ca et qui ont fonctionné, on osef totalement de l'image que ca peut donner a l'exterieur, parce que non seulement c'est temporaire, mais les discussions avancent grandement plus.
On a deja essayé le "tous ensemble contre le racisme/sexisme", ca marche pas, ca empire.
Parce que c'est toujours detourné et recupéré.


@grationao:
Non, tu n'obtiens pas une pensée unique (puisque tu partage avec des gens differents, qui partagent simplement un seul point commun avec toi), c'est ta peur (et celle de tous les gens qui en sont exclus et qui veulent les interdire/forcer le mixage) et elle est injustifiée.
Quand t'as des groupes de mecs blanc qui parlent en eux, ca parle peu de racisme, mais c'est tres loin de la pensée unique, ca parle politique, religion, football, taille de bite etc... et t'aura jamais tout le monde qui acquiece a tout, t'aura un mec qui pense differement, quelque soit le sujet.
Bah quand t'as un groupe de femme ou de racisé, le sujet est plus precis, mais les avis et experiences sont extremment diverses et variées.

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

...
Non mais c'est bien gentil, mais si c'etait appliqué partout tout le temps, tout le monde sesrait heureux dans le meilleur des mondes et ce thread n'existerais pas.
Du coup on prend exemple sur des groupes qui ont fait ca et qui ont fonctionné, on osef totalement de l'image que ca peut donner a l'exterieur, parce que non seulement c'est temporaire, mais les discussions avancent grandement plus.
On a deja essayé le "tous ensemble contre le racisme/sexisme", ca marche pas, ca empire.
Parce que c'est toujours detourné et recupéré.

....

Ah, les groupes féministes ou anti-raciste sont eux clean? Pas récupéré, pas détourné? Il faudra bien voir qu'ils le sont tout autant, pas plus pas moins...
Au fait c'est quand qu'on a expérimenté le "une race humaine" à toutes les possibilités de ségrégation, pendant plus d'une manifestation s'entend? Un des plus gros problème je trouve est justement de se retrouver face à des gens qui ne comprennent pas que raciste ou anti-sémite, anti-jeune, misogyne ou ce que l'on veut agit en fait sur exactement les mêmes ressorts mentaux.
Ou ça en devient triste, c'est quand je constate que dans mes connaissances, la personne de loin la plus misogyne que je connaisse est ....une femme.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par debione

Ah, les groupes féministes ou anti-raciste sont eux clean? Pas récupéré, pas détourné? Il faudra bien voir qu'ils le sont tout autant, pas plus pas moins...
Au fait c'est quand qu'on a expérimenté le "une race humaine" à toutes les possibilités de ségrégation, pendant plus d'une manifestation s'entend?

Les groupes sont clean jusqu'ici, t'as rien a leur reprocher de ce coté.
C'est d'ailleurs pour ca que ca enerve aussi les politiques, pas juste les random.

Et quand tu veux ta race humaine, tu viendra me voir.
On en a assez chié a non stop faire le 1er pas et etre compréhensif, maintenant qu'on veut plus, qu'on veut discuter sans les mecs blancs, il faudrais tout laisser tomber?
Bah non, on garde la meme chose, si ils changent d'attitude, et de facon de faire, la on verra.


Le post d'idarn m'a fait me rappeler a quel point les cours d'histoires etaient biasés quand meme.
C'est peut etre parce que j'ai un prof d'histoire chez moi qui me bassine non stop avec tout ca, mais c'est franchement flippant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Idarn

mais que la logique nationale veut nier l'histoire non commune des différentes populations qui peuplent la France, dans le but de servir une identité nationale qui pourrait convenir à tous et lier es différents agents. Sauf que ça crée de gros problèmes dans le passé de tous les peuples colonisés.

Ouais, c'est vrai, au fond de moi, il y a une blessure dans mon cœur qui saigne toujours. Quand je pense qu'un tiers de la population de mon pays a été réduit en esclavage et déporté pendant que l'autre tiers était massacré et que le dernier tiers a vu sa culture, sa langue, sa religion anéantie par les colons romains, j'ai la rage qui monte en moi et l'envie d'aller péter les colonnes de Buren et le Pont du Gard, et brûler des gaffiots.

Sérieusement, le rôle de l'histoire c'est de rendre le monde intelligible. Et le monde dans lequel vivent les enfants et les ados qui vont à l'école française, c'est la France. Il est donc logique que l'enseignement de cette discipline parle de ce pays en premier lieu. Et non, ça ne crée pas de problème particulier. Je ne vais changer l'histoire de la bataille de Waterloo sous prétexte que j'ai un petit Anglais dans ma salle, ni celle de la seconde guerre mondiale ou du génocide quand il y a des Allemands venus pour un échange scolaire.

La leçon de l'histoire, c'est qu'elle est souvent sinon tragique du moins dramatique, et que dès l'instant qu'un groupe humain se divise un peu trop entre "eux" et "nous", les risques que ça se termine en boucherie sont élevés.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Idarn

Mais typiquement avoir des gens de Mayotte à qui on apprend "nos ancêtres les gaulois" ça confine à l'absurde. .

ça tombe bien, ça n'est pas ce qu'on enseigne. Les gens à Mayotte apprennent peu ou prou la même chose que ceux en France. Par exemple que les premières cités-états, les premiers royaumes, sont apparus dans le croissant fertile, et que l'écriture s'y est développée.
Pourtant, les "petits français de souche" ne sont pas spécialement d'origine égyptienne ou sumérienne, hein. Plus tard, ils étudient l'apparition du judaïsme, du christianisme, de l'islam. Oui, même ceux qui sont athées. Plus tard, on leur parle de Léonard de Vinci, de Christophe Colomb, de Louis XIV et de Robespierre, de Karl Marx et de Gandhi. Et ce, même s'ils ne sont ni génois, ni haïtiens, ni versaillais, ni républicains, ni allemands ni indiens.
L'histoire fabrique du "roman national", c'est le 19e siècle. C'est terminé, on est en 2016. La notion centrale sur laquelle bosse les élèves de 4e, l'âge de la révolte adolescente contre les conneries des adultes, c'est la mondialisation.

[Aedean]

Je doute qu'on puisse lire dans les programmes que nos ancêtres étaient les gaulois. Par contre lorsque est abordé la Gaule Antique, je suppose effectivement que le programme parle des gaulois.

Si je prends le collège, les ressources proposent aussi la Chine des Han et l'Inde en sixième par exemple. Globalement le programme aborde beaucoup de points qui ne sont pas propres à la France.

Par ailleurs, j'ai des origines allemandes et roumaines, cela ne m'a pas fait haïr l'histoire telle qu'elle est enseignée à l'école. Pourtant je doute que mes ancêtres soient gaulois.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Aloïsius

ça tombe bien, ça n'est pas ce qu'on enseigne. Les gens à Mayotte apprennent peu ou prou la même chose que ceux en France. Par exemple que les premières cités-états, les premiers royaumes, sont apparus dans le croissant fertile, et que l'écriture s'y est développée.
Pourtant, les "petits français de souche" ne sont pas spécialement d'origine égyptienne ou sumérienne, hein. Plus tard, ils étudient l'apparition du judaïsme, du christianisme, de l'islam. Oui, même ceux qui sont athées. Plus tard, on leur parle de Léonard de Vinci, de Christophe Colomb, de Louis XIV et de Robespierre, de Karl Marx et de Gandhi. Et ce, même s'ils ne sont ni génois, ni haïtiens, ni versaillais, ni républicains, ni allemands ni indiens.
L'histoire fabrique du "roman national", c'est le 19e siècle. C'est terminé, on est en 2016. La notion centrale sur laquelle bosse les élèves de 4e, l'âge de la révolte adolescente contre les conneries des adultes, c'est la mondialisation.

Je pense quand même qu'au même titre que la laïcité l'éducation n'est pas quelque chose de fixe, tu le dis toi même d'ailleurs. A partir de là nuancer Napoléon, ajouter des figures comme Césaire ou Eboué ne serait pas choquant selon moi.

[Lyfe El Uno]

J'ai eu la meme en cours, mais je sais pas si c'est vraiment voulu ou une private joke entre profs d'histoires.
Sur le moment j'ai tiqué, mais c'est pas revenu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hot

Je pense quand même qu'au même titre que la laïcité l'éducation n'est pas quelque chose de fixe, tu le dis toi même d'ailleurs. A partir de là nuancer Napoléon, ajouter des figures comme Césaire ou Eboué ne serait pas choquant selon moi.

Eboué, je ne me souviens pas de l'avoir croisé dans des propositions de cours. Mais Toussaint-Louverture et Césaire, si.

Après, Napoléon, on en parle forcément, mais pas forcément en bien...

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Ca tombe bien, le programme mis à jour en 2010 l'aborde :

Citation :

Il s’agit de redresser les clichés qui existent sur ces deux points: les colonisateurs du XIX ont longtemps présenté l’Afrique comme un vide civilisationnel, par conviction et pour justifier le rôle civilisateur de l’Europe ; les traites sont trop souvent réduites à l’espace atlantique, en oubliant celles qu auparavant ne concernent que l’Afrique et qui jouent un rôle essentiel dans le fonctionnement des civilisations africaines.

Citation :

L’essentiel est de montrer que l’Afrique subsaharienne a donné naissance, dans les siècles correspondant au Moyen Âge européen, à des civilisations brillantes et originales.

Le programme aborde aussi les débuts de l'islam. Sur les quatre parties du programme d'histoire de 5eme, deux parties ne concernent pas "directement" la France :

Citation :

Partie I - Les débuts de l'islam

Les débuts de l'islam

Partie II - L'Occident féodal, XIe - XVe siècle

Paysans et seigneurs
Féodaux, souverains, premiers États
La place de l'Église
L'expansion de l'Occident

Partie III - Regards sur l'Afrique

Regards sur l'Afrique (mise à jour le 25 octobre 2010)

Partie IV - Vers la modernité, fin XVe - XVIIe siècle

Les bouleversements culturels et intellectuels (XVe -XVIIe siècle) (mise à jour le 25 février 2011)
L'émergence du « roi absolu »

Après, je suppose que ce programme ne doit pas faire plaisir aux Indigènes de la République vu qu'il présente aussi la traite transsaharienne, qui n'était pas le fait du blanc privilégié et dominant

Message supprimé par son auteur.

[Contrex]

Citation :

Publié par Idarn

Ouaip tout à fait, j'ai voulu retrouver ma source et je suis tombé sur un truc qui parlait bien de Mayotte et des gaulois mais absolument pas dans ce contexte, navré pour l'erreur.


Ce que je voulais exprimer, c'est ce que dit le spécialiste en histoire de l'Afrique dans la vidéo plus haut. L'histoire apprise en France est très européanno-centrée, ce qui en soit, est logique. Et l'histoire africaine est mise de côté et n'apparait presque que durant la colonisation, et quand on traite du croissant fertile comme le dit Alo', ainsi que de l'Égypte antique (après ça a peut-être changé depuis le temps, ça fait un petit moment quand même).

Et le problème quand on étudie l'Afrique au travers de la colonisation (encore une fois, dans mon souvenir), c'est qu'elle apparait vraiment comme un continent un peu délabré où on y vit qu'en tribu et où l'européen, même si du fait de son statu de colon est un connard, apporte quand même civilisation, science et médecine. Et gommant de fait, sous ce que le chercheur appelle un "Dark age", toute l'histoire des civilisations africaines qui existait avant. Parce qu'avant ça l'Afrique était un continent extrêmement riche, et ça j'ai mis super longtemps à le savoir. Et je ne parle pas riche qu'en terme de ressources naturelles hein, mais en terme d'institution, d'administration, de richesse pécuniaire.

Et en soit, comme dit plus haut, on pourrait s'en foutre, et tenter d'accorder tout le monde au travers de la même histoire.
Mais non seulement ça masque une partie de l'histoire voire la déforme, mais en plus ça dénigre une partie de l'histoire de populations qui aujourd'hui vivent sur le même territoire que nous.

Et de plus, on voit que ça ne marche pas, le racisme est toujours présent, la ségrégation dans les quartiers aussi. Je pense que cette recherche d'histoire est une conséquence de l'échec flagrant d'une union des peuples en France, et que la reconnaissance d'une histoire plus complexe, pour appréhender mieux les problèmes actuels et permettre une meilleure compréhension mutuelle, conduira à des lendemains plus joyeux que ceux qu'on nous promet actuellement.

Est-ce que l'histoire n'est pas également une problématique personnelle que chaque individu doit investiguer de lui-même ? Je comprends ton discours mais j'ai l'impression que l'Histoire enseignée à l'école doit répondre à toutes les demandes identitaires. Je ne le penses pas ! L'histoire enseignée doit expliquer l'histoire d'un pays, d'un territoire, d'une nation et/ou de nos institutions. L'enseignement doit montrer aux élèves que l'histoire c'est un sujet ouvert que l'on peut s'approprier par soi-même. L'histoire des peuples est une autre histoire, cela touche à des domaines plus variées tels que la culture, le milieu social et économique, etc.

Et puis l'histoire passe également par la famille, par les proches, par le milieu social. Les problématiques identitaires elles ne sont pas uniquement le fait des institutions françaises. Pour le coup, j'ai la sensation que la France est un bain culturel et un vivier de connaissance impressionnant. Par ses infrastructures nombreuses, la France offre à sa population l'opportunité d'accéder à des documentations illimitées sur l'Histoire de l'humanité...Les bibliothèques sont ouvertes à tous, Internet est en libre accès, l'université est accessible pour tous, etc.

Ah un moment donné il faut arrêter de se trouver des excuses. Là j'ai l'impression que tu nous ressers le discours d'une France qui devrait allaiter toute la misère identitaire du monde.

[Aloïsius]

Deux remarques sur l'histoire de l'Afrique :
1) On manque de sources. C'est comme l'histoire des Gaulois du reste, on a surtout les infos donnés par les "autres" ainsi que des sources archéologiques. Pas de quoi construire de grands récits @Alexandre ou Cléopâtre.
2) Si on peut faire un cours sur l'empire du Mali (au pif), je ne vois pas ce que ça apporte au jeune originaire du Congo. C'est comme de croire qu'enseigner la Grèce et Rome va satisfaire la soif identitaire d'un Russe ou d'un Finlandais. Sans parler que ça renforce encore les stéréotypes racistes ou racialistes, voulant faire croire qu'il existerait une forme d'unité politique et culturelle liée à la couleur de la peau.

A titre indicatif, lorsqu'on lit les textes romains, on a jamais d'indications sur la couleur de la peau des personnages dont ils parlent. Parce qu'ils n'en avaient rien à foutre. C'étaient des gros bâtards pour plein de trucs (esclavages, guerres, jeux du cirque...), mais au moins ils ne divisaient pas connement l'humanité en fonction de son taux de mélanine.

[Gratiano]

@Aloïsius: Non c'était en fonction de si tu étais romain ou non

[Cycah²]

Citation :

Publié par Aedean

Je doute qu'on puisse lire dans les programmes que nos ancêtres étaient les gaulois. Par contre lorsque est abordé la Gaule Antique, je suppose effectivement que le programme parle des gaulois.

Si je prends le collège, les ressources proposent aussi la Chine des Han et l'Inde en sixième par exemple. Globalement le programme aborde beaucoup de points qui ne sont pas propres à la France.

Par ailleurs, j'ai des origines allemandes et roumaines, cela ne m'a pas fait haïr l'histoire telle qu'elle est enseignée à l'école. Pourtant je doute que mes ancêtres soient gaulois.

Que quelqu'un me corrige mais je pense qu'on dit les Gaules?

Et puis dire que nos ancêtres, en France, ce sont les gaulois, c'est une bonne blague, entre les Grecs, les Romains, les Alains, les Goths, les Germains, les berbères, les Maures...etc...

[Hilpak]

Non mais sérieux...

Vous allez gonfler longtemps avec vos Gaulois? Là ! c'est de ça dont il est question ! Et plus généralement, c'est utilisé pour montrer l'idiotie dont ont fait preuve les colonisateurs. J'ai entendu ça durant mon régendat pour illustrer l'importance de partir de textes qui "parlent" aux étudiants, de quelque chose qui les concerne, c'est de la pédagogie de base. Ca s'adressait notamment aux gens qui parlaient de partir en mission pédagogique en Afrique/Asie en les avertissant bien que ce qu'on a fait du temps des colonies, càd des leçons centrées uniquement sur notre culture, n'est plus d'actualité.

Idarn a dû entendre ce discours et le reprendre comme exemple. On en a rien à battre du programme et d'Eduscol c'est pas l'essentiel.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hilpak

Non mais sérieux...

Vous allez gonfler longtemps avec vos Gaulois? Là ! c'est de ça dont il est question !

je cite :
"Elle sous-tendait notamment le récit de l'histoire de France dans les manuels scolaires de la Troisième République."
On es en 2016 mec.

Citation :

Idarn a dû entendre ce discours et le reprendre comme exemple. On en a rien à battre du programme et d'Eduscol c'est pas l'essentiel.

Oui, la réalité n'a aucune importance, seuls comptent les fantasmes colporté depuis un siècle. "Nos ancêtres les Gaulois" donc.

Bref, qu'on fasse de l'histoire "euro-centrée" dans un monde qui a largement été façonné par l'Europe, en bien comme en mal, et alors que nous vivons en Europe, ça n'a rien d'anormal.
Par ailleurs, sachant que les immigrés viennent d'un peu partout, de l'Amérique du Sud à l'Asie de l'Est, de la Russie à l'Afrique équatoriale, je ne vois pas comment il serait possible de donner un os communautariste à ronger à tous les prétendants. On ne va pas passer 15 heures sur l'histoire de l'Algérie ou celle du Sénégal dans une classe de collège en France, ce serait absurde. Déjà, quand on passe deux heures en 3e sur la guerre d'Algérie, ça saoule les "Marocains"...

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par lujan

les réunions non-mixtes c'est-quoi?

"beaucoup de femmes ayant participé à des réunions mixtes témoignent «qu’une immense partie de la réunion s’est passée à réexpliquer que le sexisme est une réalité. Très peu de temps est consacré à la lutte contre le sexisme; on passe plus de temps à en expliquer l’existence et à rassurer les hommes présents."

Je n'accorde aucun crédit aux propos de féministes en faveur de la non-mixité. Elles déforment les faits et s'arrangent pour les faire correspondre à la réalité dont elles ont besoin pour exister.

Citation :

Oui je suis resigné, et oui je devrais pas l'etre.
Mais je suis humain, et je suis fatigué.
Toute ma famille l'est.

Vu les problèmes que tu rencontres depuis ta plus tendre enfance, ça a l'air que tu as provoqué 80% d'entre eux tous seuls par ton attitude. Des gens de couleurs qui n'ont pas le 10ième des problèmes que tu as il y en a pléthore. Ce qui toutefois n'ôte rien aux problèmes réels que ces gens rencontrent dans la société.
En tous cas moi un type qui me sort "oui tu es blanc et tu n'as pas envie de reconnaître que tu appartiens à un groupe raciste, donc tu es raciste par association, puis anyway tu peux pas comprendre un truc que tu vis pas", c'est sûr que je ne vais pas être gentil avec lui. Et ça va le renforcer dans ses croyances, cf quote 1.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je n'accorde aucun crédit aux propos de féministes en faveur de la non-mixité. Elles déforment les faits et s'arrangent pour les faire correspondre à la réalité dont elles ont besoin pour exister.

Elles sont pas en faveur de la non mixité en general, jsute de faire des groupes de paroles non mixtes, faut pas deconner.
Et puis sources ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Elles sont pas en faveur de la non mixité en general, jsute de faire des groupes de paroles non mixtes, faut pas deconner.
Et puis sources ?

Source inverse stp, vidéos ou enregistrements, ou transcripts, de réunion non mixtes ou "les femmes ne peuvent pas parler et passent leur temps à rassurer les hommes".