Apprendre sans neurones

Soir · 28/04/2016, 09h26

Un organisme unicellulaire, un champignon, est capable d’apprendre.

http://www.liberation.fr/futurs/2016...urones_1449000

J’aimerais avoir une idée du mécanisme d’apprentissage. Des Joliens capables de m’éclairer, là-dessus ?

Lyen · 28/04/2016, 10h33

Je bossais sur ce cours justement hier (développement des habiletés motrices) par contre ça concerne l'humain (de la période périnatale au vieillissement).

Pour les champignons j'en sais rien ceci dit, mais ça peut te donner des pistes et un début de compréhension au moins.

Si ça t'intéresse je peux t'envoyer les ppw de mon enseignant.

Linou · 28/04/2016, 10h39

Une sacrée lueur d'espoir pour nos hommes politiques ça...

Soir · 28/04/2016, 11h00

Citation :

Publié par Lyen

Je bossais sur ce cours justement hier (développement des habiletés motrices) par contre ça concerne l'humain (de la période périnatale au vieillissement).

Ce serait sympa, même si je ne suis pas sûr que cela corresponde à ma question. Ce que je ne comprends pas, c'est comment et où se passe l'apprentissage, sans neurone.

Citation :

Publié par Linou

Une sacrée lueur d'espoir pour nos hommes politiques ça...

28/04/2016, 11h11

J'ai vu il y a un an à peu près sur Arte un docu sur les champignons qui parlait de ça entre autre.
C'était fascinant.

http://boutique.arte.tv/f9269-champignons_sauver_monde

Soir · 28/04/2016, 11h20

Ah, merci, je regarderai cela !

**Doudou Spuiii** · 28/04/2016, 11h27

Citation :

Publié par Soir

Ce serait sympa, même si je ne suis pas sûr que cela corresponde à ma question. Ce que je ne comprends pas, c'est comment et où se passe l'apprentissage, sans neurone.

J'ai pas l'impression que les chercheurs savent l'expliquer pour l'instant, justement. Comprendre le mécanisme, ça pourrait aussi être utile pour tout ce qui est programmation IA, on pourrait ptet avoir d'autres modèles que les réseaux de neurones.

Assurancetourix · 28/04/2016, 11h33

Citation :

Publié par Doudou

ça pourrait aussi être utile pour tout ce qui est programmation IA, on pourrait ptet avoir d'autres modèles que les réseaux de neurones.

Ben ça tombe bien, il n'y a pas que les réseaux de neurones en IA.

**Doudou Spuiii** · 28/04/2016, 11h49

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ben ça tombe bien, il n'y a pas que les réseaux de neurones en IA.

Sans doute, après c'est pas un domaine où j'ai une quelconque expertise, pas la peine d'être pédant mdr.
D'ailleurs, ça serait marrant que ça soit l'inverse en fait, qu'on comprenne le fonctionnement de ces champignons parce qu'en fait il est identique à celui de certains algos d’apprentissage fonctionnant sans réseaux de neurones.

Y a des trucs explicatifs/vulgarisationneux sur les différentes approches IA ?

Noumenon · 28/04/2016, 15h14

Citation :

Publié par Doudou

Sans doute, après c'est pas un domaine où j'ai une quelconque expertise, pas la peine d'être pédant mdr.
D'ailleurs, ça serait marrant que ça soit l'inverse en fait, qu'on comprenne le fonctionnement de ces champignons parce qu'en fait il est identique à celui de certains algos d’apprentissage fonctionnant sans réseaux de neurones.

Y a des trucs explicatifs/vulgarisationneux sur les différentes approches IA ?

A ma conaissance, la notion d'apprentissage est assez fortement liee aux reseaux neuronaux en matiere d'IA. un systeme expert, un algo genetique, ou un A* n'a pas de phase d'apprentissage par exemple

**Doudou Spuiii** · 28/04/2016, 15h30

Citation :

Publié par N° 44 636

A ma conaissance, la notion d'apprentissage est assez fortement liee aux reseaux neuronaux en matiere d'IA. un systeme expert, un algo genetique, ou un A* n'a pas de phase d'apprentissage par exemple

Hmmm, j'ai ptet honteusement emmêlé les notions, une IA ne fait pas forcément d'apprentissage ptet ?
Y a des joliens qui bossent la dedans ?

Noumenon · 28/04/2016, 15h33

Citation :

Publié par Doudou

Hmmm, j'ai ptet honteusement emmêlé les notions, une IA ne fait pas forcément d'apprentissage ptet ?
Y a des joliens qui bossent la dedans ?

bah un arbre de decision (methode classique pour une IA d'echec par exemple) y a 0 apprentissage dedans. Juste des regles de recherche dans un arbre qui sont +- en dur. Pareil pour une IA qui a pour but de trouver son chemin (A*, Djikstra).

kermo · 28/04/2016, 15h39

Citation :

Publié par N° 44 636

A ma conaissance, la notion d'apprentissage est assez fortement liee aux reseaux neuronaux en matiere d'IA. un systeme expert, un algo genetique, ou un A* n'a pas de phase d'apprentissage par exemple

Les réseaux de neurones ne sont pas les seuls à apprendre, dès qu'il y a une régression d'un modèle sur des points expérimentaux on peut parler d'apprentissage.
Les réseaux Bayésiens, les Support Vector Machines, les K-plus proches voisins.. sont des algos qui ont une phase d'apprentissage.

**Easier** · 28/04/2016, 15h40

Il y a au moins l'apprentissage par renforcement qui permet à une IA d'apprendre sans réseaux neuronaux. Grâce à un système de récompense l'IA va apprendre à effectuer les meilleures actions. J'avais du l'utiliser pour apprendre à une IA à jouer à Mario, c'était super marrant

.

Noumenon · 28/04/2016, 15h49

Citation :

Publié par kermo

Les réseaux de neurones ne sont pas les seuls à apprendre, dès qu'il y a une régression d'un modèle sur des points expérimentaux on peut parler d'apprentissage.
Les réseaux Bayésiens, les Support Vector Machines, les K-plus proches voisins.. sont des algos qui ont une phase d'apprentissage.

Vrai. Ca fait tellement longtemps que j'ai plus vu tous ces trucs... ca m'fait remonter les souvenir de la fac tous ces noms... Tu bosses dedans ?

kermo · 28/04/2016, 17h33

Citation :

Publié par N° 44 636

Vrai. Ca fait tellement longtemps que j'ai plus vu tous ces trucs... ca m'fait remonter les souvenir de la fac tous ces noms... Tu bosses dedans ?

Je bosse à côté (robotique et vision) mais j'utilise de l'apprentissage et j'enseigne les bases en vision.

Soir · 28/04/2016, 17h36

Et une idée de comment un organisme unicellulaire apprend ?

Noumenon · 28/04/2016, 17h39

Citation :

Publié par Soir

Et une idée de comment un organisme unicellulaire apprend ?

ben il lui faut quelque part ou stocker les donnees. Dans un reseau neuronal (biologique ou non), c'est dans le 'poids' des liens entre les neurones. En l'occurence, j'aurais tendance a regarder du cote de l'epigenetique (ie, la modification des 'poids' dans l'expression de certains genes)

Soir · 28/04/2016, 17h45

Ah, pas bête ! Bon, je ne sais pas du tout si c’est possible, mais il faut bien que quelque chose change dans l'organisme.

Noumenon · 28/04/2016, 17h51

Citation :

Publié par Soir

Ah, pas bête ! Bon, je ne sais pas du tout si c’est possible, mais il faut bien que quelque chose change dans l'organisme.

http://www.nature.com/news/fearful-m...ndants-1.14272

Il y a une forme de memoire genetique chez la souris également. C'est un peu HS, mais ca peut t'interesser aussi.

Zangdar MortPartout · 28/04/2016, 18h39

Citation :

Publié par Soir

Un organisme unicellulaire, un champignon, est capable d’apprendre.

http://www.liberation.fr/futurs/2016...urones_1449000

J’aimerais avoir une idée du mécanisme d’apprentissage. Des Joliens capables de m’éclairer, là-dessus ?

Est-ce qu'ils ont un groupe ou ils ont balancé des substances toxiques sur le passage du champignon pour voir si celui ci faisait effectivement la différence entre quelque chose d'inoffensif et quelque chose de toxique ?

Shirem · 28/04/2016, 21h29

Citation :

Publié par N° 44 636

ben il lui faut quelque part ou stocker les données. Dans un réseau neuronal (biologique ou non), c'est dans le 'poids' des liens entre les neurones. En l'occurrence, j'aurais tendance a regarder du cote de l'épigénétique (ie, la modification des 'poids' dans l'expression de certains gènes)

Je ne connais pas bien la biologie des champignons mais à mon avis c'est clairement de ce côté là qu'il faut chercher. Une modification progressive de certains gènes codant pour des récepteurs de surfaces, protéines d'adhésions ou transporteurs qui permettent de "tolérer le passage" sur les substances.

Au fond toute cellule possède une "intelligence" mais qui correspond plus à un système input-output. Pas de prise de décision mais une adaptation tout de même.

Soir · 29/04/2016, 04h14

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Est-ce qu'ils ont un groupe ou ils ont balancé des substances toxiques sur le passage du champignon pour voir si celui ci faisait effectivement la différence entre quelque chose d'inoffensif et quelque chose de toxique ?

Je n'en sais pas plus que ce que tu peux lire dans l'article.

Sinon, merci pour ces pistes. Je ne vais pas vraiment creuser ; je voulais juste avoir une idée de comment c'est possible, je ne voyais pas comment l'info était stockée.

Arkedya · 16/09/2018, 12h08

L'apprentissage étant en grande partie un exercice de mémoire puisqu'il faut bien intégrer le savoir avant de pouvoir y faire appel, il existe des constats récents montrant que c'est bien au niveau des molécules que se fait cette activité :

https://www.science-et-vie.com/archi...neuronal-43099

L'article n'est pas lisible ici si vous n'êtes pas abonnés mais il y est expliqué dans la version papier que le transfert de ces molécules dans un autre être vivant permet de "transférer" l'élément mémorisé.

L'apprentissage ne se fait donc pas sans support, il se fait juste à une échelle que nous avions du mal à constater jusqu'à peu. Il est donc tout à fait possible que la mémoire soit faite par des cellules différentes de ce que nous savons des neurones, puisqu'à une échelle moléculaire, permettant au fameux "blob" de garder en mémoire malgré sa relative simplicité biologique.

Red Rhum · 16/09/2018, 14h06

Tu racontes n'importe quoi, relis ne serait-ce que le titre de l'article.

Il y a bien une mémoire génétique ou moléculaire, mais elle est différente et ne remplace pas le cerveau.

Soir	Un organisme unicellulaire, un champignon, est capable d’apprendre. http://www.liberation.fr/futurs/2016...urones_1449000 J’aimerais avoir une idée du mécanisme d’apprentissage. Des Joliens capables de m’éclairer, là-dessus ?
28/04/2016, 09h26

Lyen Alpha & Oméga	Je bossais sur ce cours justement hier (développement des habiletés motrices) par contre ça concerne l'humain (de la période périnatale au vieillissement). Pour les champignons j'en sais rien ceci dit, mais ça peut te donner des pistes et un début de compréhension au moins. Si ça t'intéresse je peux t'envoyer les ppw de mon enseignant.
28/04/2016, 10h33

Linou Alpha & Oméga	Une sacrée lueur d'espoir pour nos hommes politiques ça...
28/04/2016, 10h39

#362935 Invité	J'ai vu il y a un an à peu près sur Arte un docu sur les champignons qui parlait de ça entre autre. C'était fascinant. http://boutique.arte.tv/f9269-champignons_sauver_monde Dernière modification par Compte #362935 ; 28/04/2016 à 11h26.
28/04/2016, 11h11

Assurancetourix [Lévia] Alpha & Oméga	Citation : Publié par Doudou ça pourrait aussi être utile pour tout ce qui est programmation IA, on pourrait ptet avoir d'autres modèles que les réseaux de neurones. Ben ça tombe bien, il n'y a pas que les réseaux de neurones en IA.
28/04/2016, 11h33

Doudou Spuiii	Citation : Publié par N° 44 636 A ma conaissance, la notion d'apprentissage est assez fortement liee aux reseaux neuronaux en matiere d'IA. un systeme expert, un algo genetique, ou un A* n'a pas de phase d'apprentissage par exemple Hmmm, j'ai ptet honteusement emmêlé les notions, une IA ne fait pas forcément d'apprentissage ptet ? Y a des joliens qui bossent la dedans ?
28/04/2016, 15h30

Easier Alpha & Oméga	Il y a au moins l'apprentissage par renforcement qui permet à une IA d'apprendre sans réseaux neuronaux. Grâce à un système de récompense l'IA va apprendre à effectuer les meilleures actions. J'avais du l'utiliser pour apprendre à une IA à jouer à Mario, c'était super marrant .
28/04/2016, 15h40

kermo Alpha & Oméga	Citation : Publié par N° 44 636 Vrai. Ca fait tellement longtemps que j'ai plus vu tous ces trucs... ca m'fait remonter les souvenir de la fac tous ces noms... Tu bosses dedans ? Je bosse à côté (robotique et vision) mais j'utilise de l'apprentissage et j'enseigne les bases en vision.
28/04/2016, 17h33

Soir	Et une idée de comment un organisme unicellulaire apprend ?
28/04/2016, 17h36

Noumenon	Citation : Publié par Soir Et une idée de comment un organisme unicellulaire apprend ? ben il lui faut quelque part ou stocker les donnees. Dans un reseau neuronal (biologique ou non), c'est dans le 'poids' des liens entre les neurones. En l'occurence, j'aurais tendance a regarder du cote de l'epigenetique (ie, la modification des 'poids' dans l'expression de certains genes)
28/04/2016, 17h39

Soir	Ah, pas bête ! Bon, je ne sais pas du tout si c’est possible, mais il faut bien que quelque chose change dans l'organisme.
28/04/2016, 17h45

Noumenon	Citation : Publié par Soir Ah, pas bête ! Bon, je ne sais pas du tout si c’est possible, mais il faut bien que quelque chose change dans l'organisme. http://www.nature.com/news/fearful-m...ndants-1.14272 Il y a une forme de memoire genetique chez la souris également. C'est un peu HS, mais ca peut t'interesser aussi.
28/04/2016, 17h51

Red Rhum Alpha & Oméga	Tu racontes n'importe quoi, relis ne serait-ce que le titre de l'article. Il y a bien une mémoire génétique ou moléculaire, mais elle est différente et ne remplace pas le cerveau.
16/09/2018, 14h06

Apprendre sans neurones

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