[Yasujiro Ozu]

Ah mais je n'ai jamais parlé de gratuité. Relis mon message et tu verras que la question est plus simple :

Citation :

Pourquoi reproduire un monde moche au possible au lieu d'en créer un autre plus humain ? C'est là tout simplement ma question.

Citation :

En d'autres termes, la question est de s'interroger sur le "pourquoi" à partir du libre concept de Your world your imagination, nous en sommes arrivés de notre propre chef à ce monde qui reproduit les réalités les plus néfastes (voir (1)) du monde réel :

La question oppose reproductionà création. En d'autres termes à ce que nous entendons par Your world your imagination.

J'avais même esquissé un germe de réponse :

Citation :

Pouvait-il en être autrement ?

[Loee]

Mais ce n'est qu'une vision personnelle.

Moi je trouve SL très humain. Il a même amélioré ma vision des humains à vrai dire.

Comme quoi... les ressentis peuvent être très différents d'un utilisateur à l'autre.

[doudi]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Ah mais je n'ai jamais parlé de gratuité.

Mais pourtant tout le "problème" est là, dés le départ c'est biaisé. Je suis arrivée en 2007 donc avant cela je ne pourrais pas dire comment se portait l’utopie SL. Mais en 2007 c'était déjà très capitaliste, y'avait aussi des grandes marques RL qui y avaient leur vitrine etc
A peine je me suis éloignée des sims d’accueil la première chose que j’ai vu c’est des gens dans une pièce avec le bras levé en train d’acheter des fringues pour se faire beau leur avatar et j'étais sidérée. C'est ça le but du jeu alors? Du coup je m'étais fait un shape tout déformé pour revendiquer mon désaccord comme font beaucoup de noobs relous^^

Si on veut créer un monde dans ce monde, un décor ou un lieu convivial qui ne soit pas mercantile, et bien on ne peut le faire sans que quelqu'un paye un terrain. Donc forcement c'est difficile pour ne pas reproduire le fonctionnement RL...

Maintenant créer des concepts et les mettre en forme pour les partager c'est toujours possible et bienvenue d'ailleurs.
"Your world your imagination" oui, mais compte tenu des autres "their world their imagination".
Mais il n'y a pas une vision qui va à tout le monde.
Le fait qu'on puisse switcher autant de fois qu'on veut d'un univers à un autre, c'est ça qui me plait et que je ne trouve pas en RL ou alors c'est bien trop fatigant^^

...

[doudi]

Citation :

Publié par Janus =

Ha, c'était une affirmation et non une question Oui bah comme la plupart des échanges, mais désolée pour le HS
J'avoue avoir toujours un peu de mal avec une vision purement négative de SL. D'ailleurs ce n'est pas ton cas puisque tu sembles en avoir retiré plein de trucs positifs. Oui mais ça se vaut pour le pour et le contre. Le contre étant la procrastination abusive. L'aspect créatif etc je l'ai déjà inRL mais sur SL ça n'engage vraiment à rien donc c'est mieux...
Comme je l'ai dit plus haut ce n'est qu'un prolongement de notre RL avec des outils et artifices qui peuvent en décupler les aspects négatifs. Ou positifs. Ca ça dépend des personnalités, chez moi ça décuple rien, c'est ni mieux, ni pire. Fabrice avait parlé ailleurs de résilience du moi ...

SL comme résilience du moi? pourrait on développer ou y'a déjà un fil la dessus?

[Worstbobo]

Intéressant débat lancé par Ozu.
Pas trop le temps de procrastiner sur le forum ces jours à venir mais ne le laissez pas retomber (le débat).
J'aimerais aussi écrire un post consacré aux images de Doudi (et posts à suivre sur celles d'Eve, Loee, etc.) mais bon, faut le temps.
PS: que Doudi n'angoisse pas trop d'ici là, j'ai des choses positives à écrire.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Janus =

Fabrice avait parlé ailleurs de résilience du moi ...

Oui, c'est évident qu'il y une résilience du Moi. Mais ma question n'a vraiment rien à voir avec ça. Elle est très terre à terre. Et, je le répète n'a rien à voir avec une quelconque gratuité :

Pourquoi avoir reproduit le monde réel au lieu de créer un monde nouveau ?

Car à part quelques sims (allez disons entre 500 et 700 et je suis généreux) tout reflète le monde réel. Il suffit pour s'en convaincre de parcourir sur JOL le sujet "paysages et photos".

...

[Loee]

Un monde nouveau, mais à quel point de vue ?

Par exemple, ça doit rejoindre un peu ce que tu cherches à dire, je n'ai jamais trop compris pourquoi on a des maisons sur SL, et surtout pourquoi des maisons avec une cuisine, une salle de bains, etc... alors que nos avatars ne mangent pas, ne se lavent pas...
Moi si j'avais une maison sur SL j'aurais juste un pose stand dans un coin pour quand je me change et un atelier dans un autre pour poser tout mon barda de build. Je me sens comme une tortue, ma maison je la porte dans mon inventaire.

Alors pourquoi pas "un monde nouveau" ? Bah sans doute parce qu'on a du mal à se projeter dans autre chose que ce que l'on connait déjà. Déjà il faut l'imaginer, ça peut être compliqué pour certains, ensuite il faut le mettre en oeuvre et que ce soit cohérent pour tous, c'est encore plus compliqué.
SL c'est très basique, on se contente de se débarrasser de ce qu'on n'aime pas en RL et on garde tout ce qui nous est plaisant.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Janus =

1/ JoL est loin, bien loin d'être un échantillon représentatif de SL.

La section JOL-SL est très vraisemblablement le site web où s'expriment, sur toute une variété de sujets, les francophones présents sur Second Life. C'est donc forcément représentatif de Second Life, quel qu'en soit le degré, et quelle que soit la fréquentation (haute parfois, faible en d'autres occasions) de cette section.

Citation :

2/ De même que cette pipe n'est pas une pipe, la reproduction de la RL n'est pas nécessairement aussi fidèle que l'on peut le penser si on regard juste des photos. Qui joue cette bimbo ? Ce fury ? Ce mec super musclé ? Cette esclave ? Derrière cette apparente normalité reproductive, je pense que tout n'est pas si simple.

Bravo sans déc' ! c'était une des phrases/citations que j'attendais : "ceci n'est pas une pipe". Second Life n'est pas la vie réelle, mais sa représentation (comme le tableau de Magritte est la représentation d'une pipe), mais le propre de Second Life est que l'utilisation qu'on en fait très majoritairement ne fait que reproduire comme des photocopies à l'infini (dois-je l'écrire en majuscules double interlignes une fois de plus), le réel. Pourquoi ? Retour à la case départ.

Citation :

3/ Ensuite il y a quand même Gor qui ne me semble pas vraiment proche de la RL (ou bien j'ai loupé un épisode) et pas mal d'autres RP, certes pas aussi connus que Gor genre futuriste, BDSM, sexe plus classique, zombies en j'en oublie je pense.

L'aspect RP est en effet un cas intéressant. Mais au final, n'est ce pas aussi l'expression de "ceci n'est pas une pipe" ? C'est une question.

Citation :

Mais que l'on reproduise fidèlement la RL ou que l'on s'invente une réalité très différente, on finit toujours par se retrouver face à soi-même.

Sauf qu'on ne "s'invente" jamais de réalité, sauf à être schizo. On peut simplement créer "autre chose", selon que l'on est plus ou moins aliéné au monde. Et sur Second Life, en dépit de l'idée géniale de départ, force est de constater que dans 80% à 90% des cas qu'on reste aliéné au monde réel (on pourrait poster des dizaines de snapshots qui le prouvent). Alors qu'on avait tout en main avec un simple outil.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Loee

Alors pourquoi pas "un monde nouveau" ? Bah sans doute parce qu'on a du mal à se projeter dans autre chose que ce que l'on connait déjà. Déjà il faut l'imaginer, ça peut être compliqué pour certains, ensuite il faut le mettre en oeuvre et que ce soit cohérent pour tous, c'est encore plus compliqué.

Eh oui, voilà un début de piste intéressant. C'est compliqué et il faut l'imaginer. Mais rien de beau ne peut surgir du dilletantisme. Il faut faire un effort. Crois-tu que les grands jazzmen, par exemple, aient réussi le tour de force de l'improvisation collective sans effort ? Non. Il leur a fallu d'abord l'apprentissage de la technique, de l'instrument à apprivoiser pour le dépasser ensuite. Ornette Coleman disait à propos de l'opus Free-Jazz a collective improvisation (1960) "Non, pas cet enregistrement là, on voit que j'y joue encore du sax". C'est ça le dépassement. Ne plus être saxophoniste mais un être vivant qui joue de la musique.

Ca rejoint la question.

Pourquoi s'est-on contenté de reproduire, sans effort de créativité, le monde qui nous entoure ?

...

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Janus

Je ne suis pas convaincu. Les franco c'est quoi ? 5 à 10 % de SL je crois. Et si 10 % de francophones venaient sur JoL ce serait énorme. JoL représente au maxi 1% de SL. Ceci étant, quand tu vois les affirmations que l'on tire de 1000 pékins ...

Ben oui comme tu dis, les sondages d'opinion ne se plantent jamais de beaucoup. Pas trop du moins.

Citation :

Publié par Janus

Alors que pour moi on ne la reproduit pas si on est une crevette RL et que l'on joue un mec musclé SL.

Bien sûr que si. De même que le couple barbie/ken qui possède une villa/piscine/voiture-de-sport reproduit le réel, réel qui n'est pas le leur, mais qu'il peuvent fantasmer sur Second Life, comme un placebo misérable. Et Pourquoi ? Pourquoi s'accrocher à tout cela, si ce n'est par pure vanité alors que LL a offert à chacun un outil sans pareil (encore une fois, la notion de gratuité n'intervient pas dans ce que je dis).

Pourquoi, si je poursuis l'exemple que je viens de donner, s'acharner à avoir une Porsche et une villa digne des millionnaires hollywoodiens, plutôt que de faire le pari de "your world, your imagination" ?

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Janus =

Cette esclave ? [...]
3/ Ensuite il y a quand même Gor qui ne me semble pas vraiment proche de la RL (ou bien j'ai loupé un épisode)

Tu as raté Daesh

Et si SL n'était bon qu'à reproduire du néant? (valable pour les rêves "capitalistes" aussi, style piscine).

...

[Loee]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

Ca rejoint la question.

Pourquoi s'est-on contenté de reproduire, sans effort de créativité, le monde qui nous entoure ?

Parce que ce que l'on connait déjà nous rassure. Et puis ce n'est pas donné à tout le monde de s'exprimer dans la création.

Tu parles des jazzmen, j'ai un père qui a joué du new orleans en amateur toute sa vie (piano et clarinette) et sa soeur qui a joué du classique (piano) en professionnel toute sa vie aussi (son jumeau également d'ailleurs). Pourquoi mon père est incapable de jouer en lisant une partition et ma tante incapable de jouer du jazz ? Enfin si elle le faisait, et même très bien, mais ça n'a pas d'âme alors qu'avec un Chopin elle tirait les larmes à toute la salle (et vice versa pour mon père). Encore que la musique n'est pas forcément un bon exemple parce qu'il y a une dimension artistique que ce soit en classique ou en jazz et que c'est peut-être justement une des clés pour passer en mode créatif plutôt que rester en mode reproduction.
Une autre clé c'est le savoir faire et le talent. Il faut avoir, je pense, des prédispositions créatives et imaginatives ET un savoir faire (ou carrément un don). La technique ça s'apprend, la créativité je n'en suis pas si sûre, et le talent encore moins.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Janus =

Si l'hypo de Yasu est bonne (SL reproduit la RL) et si on l'ajoute à la tienne (SL ne reproduit que du néant), j'en arrive à la conclusion que la RL est aussi du néant

Je crois que cela dépasse un peu Monsieur Prudhomme
Lire Baudrillard.

...

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Janus =

Oui, j'imagine que c'est aussi de Baudrillard que tu tires le raccourci Daesh <=> Gor.

No comment (soyons charitables)

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Loee

Une autre clé c'est le savoir faire et le talent. Il faut avoir, je pense, des prédispositions créatives et imaginatives ET un savoir faire (ou carrément un don). La technique ça s'apprend, la créativité je n'en suis pas si sûre, et le talent encore moins.

- Sur la créativité : "Dans chaque enfant il y a un artiste. Le problème est de savoir comment rester un artiste en grandissant.” (Pablo Picasso)

- Sur le talent : je ne crois pas au talent, je crois au travail, concret, sur l'instrument, avec peine, sueur. Pour qu'un jour on soit suffisamment "épuisé" et paradoxalement satisfait de soi-même pour se dire musicien. C'est en tout cas ce que je tire de mon expérience de musicien (ce n'est pas mon travail, c'est mon semi "sacerdoce").

Mais on s'éloigne du sujet. Est-ce si grave ?

...

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Janus =

Ce qui n'empêche pas que z'êtes priés de nettoyer vos profiles.

Bof... Pas la peine. Ta destination par la pensée, ce sera de toute façon le néant.

[Loee]

Citation :

Publié par Yasujiro-Ozu

- Sur le talent : je ne crois pas au talent, je crois au travail, concret, sur l'instrument, avec peine, sueur. Pour qu'un jour on soit suffisamment "épuisé" et paradoxalement satisfait de soi-même pour se dire musicien. C'est en tout cas ce que je tire de mon expérience de musicien (ce n'est pas mon travail, c'est mon semi "sacerdoce").

Mais on s'éloigne du sujet. Est-ce si grave ?

C'est là qu'on diverge ^^ Moi je crois que mon père a du talent (il n'a jamais appris la musique, il joue à l'oreille), et que sa soeur avait surtout de la technique (donc un travail de dingue depuis son plus jeune âge).

Pour revenir à SL, qui parait paradoxalement bien plus terre à terre tout à coup !, je vois que certains builders sont excellents en technique, mais nullissimes en créativité. Et d'un autre côté on a des gens très imaginatifs et créatifs mais qui sortent des trucs moches parce qu'ils ne maîtrisent pas la technique. Enfin je dis "moches", ça reste relatif, il y a parfois quelque chose de touchant et poétique dans des objets ou des endroits peu réussis.
Donc finalement pour un monde nouveau ce n'est pas gagné car il y a de la place pour tout le monde.

[Lundrah Sawson]

Le talent est une chose innée, on ne peut l'acquérir, par contre on peut apprendre des techniques, évoluer à force de travail. L'imagination compte aussi pour beaucoup, une personne qui en est dénuée aura du mal à créer.
Après il y a les goûts et les couleurs et puis des effets de mode qui vont tronquer tout ça.

J'aime bien lire les profils des gens que je croise, regarder leurs favoris permet souvent de trouver des choses intéressantes.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Loee

C'est là qu'on diverge ^^ Moi je crois que mon père a du talent (il n'a jamais appris la musique, il joue à l'oreille), et que sa soeur avait surtout de la technique (donc un travail de dingue depuis son plus jeune âge).

Tu n'as cité qu'une partie de mon post, qui était :

Citation :

Envoyé par Yasujiro-Ozu Voir le message
- Sur la créativité : "Dans chaque enfant il y a un artiste. Le problème est de savoir comment rester un artiste en grandissant.” (Pablo Picasso)

- Sur le talent : je ne crois pas au talent, je crois au travail, concret, sur l'instrument, avec peine, sueur. Pour qu'un jour on soit suffisamment "épuisé" et paradoxalement satisfait de soi-même pour se dire musicien. C'est en tout cas ce que je tire de mon expérience de musicien (ce n'est pas mon travail, c'est mon semi "sacerdoce").

Pour faire court, la société dans laquelle nous vivons et dans ce qu'elle a de plus divers, fait que l'artiste "naturel" au sens de Picasso est séparé (aliéné) de son talent initial. Reste, pour moi et ce n'est que mon vécu, reste donc le travail. Encore le travail pour pouvoir (c'est encore de Picasso) "retrouver le geste de l'enfant".

Voilà pour la digression. Sauf si la "conversation" te plait.

Revenons en donc à SL comme tu le suggérais. Pourrais-tu reformuler ce que tu as dit. Je n'ai pas compris.