[POGNAX] L'immigration vers l'Europe

Répondre
Partager Rechercher
Ça me débecte de dire "on peut pas les accueillir" ou "ils ne pourront pas mener une vie décente". Les mecs ne cherchent même pas à remplir le socle de la pyramide de Maslow, leur besoin c'est survivre, ne pas se faire tuer. Être SDF en France vaudra mieux pour eux que d'être en Syrie, alors faut arrêter de sortir des excuses du genre où ils vont-ils travailler, loger ? Ils n'ont horriblement pas le luxe de songer à ça. C'est l'instinct de survie qui les motivent là. Vivre, peu importe le reste dans l'immédiat.

L'Europe est riche et immense et ces migrants ne représentent pas grand chose à l'échelle de notre continent et de sa population, il serait temps que l'UE se concerte et décide de partager leur accueil, de se comporter enfin en tant qu'union. Comment pouvons-nous prétendre à la supériorité morale de l'Occident sur les régimes autoritaires et autres si on n'est même pas capable de venir en aide à des gens qui sont dans un besoin absolu et ne demandent au final que notre assistance passive ??
Citation :
Publié par Odessa Silverberg
ben voyons tu vas aller leur dire Famille machin vous allez là bas en lozere parce que y'a pas assez de gens. famille bidule vous ca sera le cantal.

c'est pas un putain de jeu vidéo, les mecs vont s'entasser autour de paris et des grosses cités dans des bidonvilles dégueulasse et insalubre et on pourra rien y faire. Ils vivront dans la misère, se feront exploité par des réseaux, leurs filles finiront sur le trottoir et les mecs iront dealer du shit parce qu'ils auront pas d'autres choix mais w00t ils sont sauvés c'est l’Europe ils sont en vie youpi !

j'ai pas de solution a donner parce que y'en a pas. c'est plus les 30 glorieuse, notre économie est au point mort, notre chômage crève le plafond, et nos immigrés vieux de y'a 30ans vivent dans des ghettos sans lois et sont toujours pas intégrés donc NON , c'est pas le moment pour accueillir une nouvelle vague.

Encore une fois je le redit, si c'etait une question de survie, ils se seraient arrêtés dans des camps de l'ONU en Turquie. Si ils viennent jusqu'ici c'est parce qu'ils veulent rester et refaire leur vie, je les comprend sans aucun problème. tout être humain aspire à une vie meilleure mais la vie meilleure ils ne la trouveront pas ici.
Je sais pas où tu vois ça, j'ai l'impression que tu mélanges pas mal de trucs, dont ce que sont devenus les immigrés. Si c'est une question de survie ils ne restent pas en Turquie non, les camps sont à la frontière, t'entends le bruit de bombes ou de fusillade chaque jour, accessoirement le gouvernement turc laissant rentrer des mecs de Daech, tu retrouves des gars de Daech dans les camps qui viennent faire on ne sait trop quoi, t'appelles ça survivre ? Vivre dans des putains de tente t'appelles ça survivre ? Je ne dénigre pas l'aide accordée par le gouvernement turc, elle n'est pas suffisante mais ça devient difficile de faire plus au vu de la situation, mais de là à dire que les réfugiés devraient y rester si ce n'était qu'une question de survie tu te plantes complètement.
Et ne pas dire qu'on ne peut rien faire, c'est une question de volonté politique, on a une Europe qui est entrain de se droitiser à l'extrême et qui refuse d'aider ces gens là.
Citation :
Publié par Ron J.
D'où la nécessité d'une volonté politique forte.

On peut constater les ravages de l'ingérence des démocraties... Tout cela en est le résultat. Appelles tu vraiment à en rajouter une couche, une ingérence plus forte afin de corriger les conséquences des ingérences passées?

Tout dépend de comment la question est amenée.

Perso je posterai bien les photos que j'ai reçu des ONG qui opèrent sur les côtes.
Quand les gens verront ce que c'est que le cadavre boursouflé d'un enfant qui s'est noyé en mer, un gosse qui n'a rien fait d'autre de mal que de naître là où il ne faut pas...
Le chantage au suicide n'est pas l'oeuvre d'un "maitre chanteur" mais bien souvent d'une personne désœuvrée mais bon là n'est pas le débat tu as du comprendre la parallèle par rapport à l'implacabilité du choix binaire.
Tu le dis toi même, il faut une volonté politique forte et cela peu importe le mode d'action, et je doute réellement de la bonne volonté des puissances occidentales dans les conflits précédents.
Les migrants c'est l'expression d'un malaise profond qui doit être traité à la base, c'est un enjeu mondial qui nécessite un investissement total de l'Europe, pour le bien des migrants et des populations restées là bas. A mon sens c'est une troisième guerre mondiale qui ne dit pas son nom, il faut lutter pour imposer un minima de droits de l'homme à chaque pays ou accepter indéfiniment les migrants dans les conditions que l'on connait pour ensuite se prendre un retour de bâton dans nos propres pays avec les tensions sociales qui ne manqueront pas d'arriver.

Citation :
Publié par Leni
Ça me débecte de dire "on peut pas les accueillir" ou "ils ne pourront pas mener une vie décente". Les mecs ne cherchent même pas à remplir le socle de la pyramide de Maslow, leur besoin c'est survivre, ne pas se faire tuer. Être SDF en France vaudra mieux pour eux que d'être en Syrie, alors faut arrêter de sortir des excuses du genre où ils vont-ils travailler, loger ? Ils n'ont horriblement pas le luxe de songer à ça. C'est l'instinct de survie qui les motivent là. Vivre, peu importe le reste dans l'immédiat.
La précarité, c'est ce que tu proposes, tu penses que l'on peut s'en accommoder?
Avec ce genre de discours sur "vaut mieux être clodo et vivant que mort" ils ne vont pas le rester longtemps si l'ensemble des populations européennes ne les voient que comme des parasites.
On peut faire dans l'émotionnel, montrer des images chocs, mais un moment il faut prendre du recul, émotion et réflexion ne vont pas ensemble.
Citation :
Publié par Odessa Silverberg
leurs filles finiront sur le trottoir et les mecs iront dealer du shit parce qu'ils auront pas d'autres choix mais w00t ils sont sauvés c'est l’Europe ils sont en vie youpi !
Depuis quelques années déjà, ils reçoivent nos pédophiles , violeurs et tueurs en série européens , on pourrait bien accueillir quelques putes et dealers de bédos syriens en retour .
Citation :
Publié par Leni
Ça me débecte de dire "on peut pas les accueillir" ou "ils ne pourront pas mener une vie décente". Les mecs ne cherchent même pas à remplir le socle de la pyramide de Maslow, leur besoin c'est survivre, ne pas se faire tuer. Être SDF en France vaudra mieux pour eux que d'être en Syrie, alors faut arrêter de sortir des excuses du genre où ils vont-ils travailler, loger ? Ils n'ont horriblement pas le luxe de songer à ça. C'est l'instinct de survie qui les motivent là. Vivre, peu importe le reste dans l'immédiat.

L'Europe est riche et immense et ces migrants ne représentent pas grand chose à l'échelle de notre continent et de sa population, il serait temps que l'UE se concerte et décide de partager leur accueil, de se comporter enfin en tant qu'union. Comment pouvons-nous prétendre à la supériorité morale de l'Occident sur les régimes autoritaires et autres si on n'est même pas capable de venir en aide à des gens qui sont dans un besoin absolu et ne demandent au final que notre assistance passive ??
Ben vas les aider mec !
Pourquoi tout les gars avec plein de bons sentiments comptent sur les autres pour leurs réalisations. Tu vis dans un pays riche t'as du pognon que toi et tous ceux qui pensent comme toi s'organisent pour les aider ... en plus je pense que cela suffira largement alors pourquoi pleurer sur ce que les autres font ou ne font pas?

Perso je me sens pas concerné chacun sa vie chacun ses pb et on mourra tous un jour. Quand à une supériorité morale il n'y a plus grand monde pour s'en réclamer mis à part les religieux.
Ça doit être chaud de vivre au centre de son petit monde ; de ne se sentir impliqué que dans ses petites affaires et d'être incapable de s'intéresser à autrui. C'est triste, mais ça te regarde. Au moins tu es honnête.

Ce qui est moche, par contre c'est ceux qui, comprenant de quoi il retourne, et pour cacher leurs penchants, feignent l'impotence. En réalité, nous avons très largement les moyens d'agir dans cette situation. Accessoirement, cette indifférence qui nous déshonore vis à vis de ces populations étrangères, c'est la même qui nous détruit domestiquement, et qui fait que nous avons aliéné une bonne partie de notre propre population.
Citation :
Publié par orime
Ça doit être chaud de vivre au centre de son petit monde ; de ne se sentir impliqué que dans ses petites affaires et d'être incapable de s'intéresser à autrui. C'est triste, mais ça te regarde. Au moins tu es honnête.
N'extrapole ma réaction dans ce cas précis à toutes les relations que je peux avoir avec autrui. Je m'implique et m’intéresse à autre chose que ma personne c'est juste que chez moi cela nécessite une certaine proximité sentimentale, géographique. J'ai essayé de m’intéresser à ses gens de l'autre bout du monde, mais ça prend pas c'est tout.

Par contre que ceux qui ont de réelles motivations ne bougent pas parce qu’ils attendent que ceux qui n'en n'ont pas bouge ... ouais c'est moche.
Citation :
Ça me débecte de dire "on peut pas les accueillir" ou "ils ne pourront pas mener une vie décente". Les mecs ne cherchent même pas à remplir le socle de la pyramide de Maslow, leur besoin c'est survivre, ne pas se faire tuer. Être SDF en France vaudra mieux pour eux que d'être en Syrie, alors faut arrêter de sortir des excuses du genre où ils vont-ils travailler, loger ? Ils n'ont horriblement pas le luxe de songer à ça. C'est l'instinct de survie qui les motivent là. Vivre, peu importe le reste dans l'immédiat.
A l'origine, leur avenir n'était pas ici et ils sont venus en désespoir de cause donc oui effectivement, il faut chercher à les protéger et faire en sorte qu'ils puissent vivre. Par contre, je ne pense pas que devenir Européens soit la solution.

La vrai solution, c'est que leur pays devienne ou redevienne vivable. Après, comment faire, je ne m'y connais pas assez pour avoir une solution mais une chose est sure, il faut que leurs dictateurs et autres Boko Haram soient mis hors d'état de nuire et pas pour mettre quelqu'un de pire. Chose qui n'est pas prête à arriver, je pense que certains pays "riches" y ont leurs intérêts (on est allé chasser Kadhafi pour moins que ça il y a quelques années alors que c'était une grosse connerie à faire).
Citation :
Publié par gnark
N'extrapole ma réaction dans ce cas précis à toutes les relations que je peux avoir avec autrui. Je m'implique et m’intéresse à autre chose que ma personne c'est juste que chez moi cela nécessite une certaine proximité sentimentale, géographique. J'ai essayé de m’intéresser à ses gens de l'autre bout du monde, mais ça prend pas c'est tout.

Par contre que ceux qui ont de réelles motivations ne bougent pas parce qu’ils attendent que ceux qui n'en n'ont pas bouge ... ouais c'est moche.
Je suis exactement sur la même longueur d'onde que toi.

Ce n'est pas que cela ne me touche pas, c'est que je ne peux rien y faire. Après si dans mon petit monde, un réfugié a besoin d'aide, ce sera différent et je ne serai sans pas le seul à l'aider.

@Leni: Je ne suis carrément pas d'accord avec toi. Que des réfugiés se sauvent pour rester en vie, c'est normal. Que nos gouvernement s'en moquent et fassent le minimum syndicale, c'est honteux. Mais dire "qu'il veut mieux l'exploitation à la mort", je trouve ça un peu dégueulasse. Pour moi c'est la même chose, c'est mourir maintenant ou mourir à petit feu. J'aimerais autant que les pays accueillant soit en capacité de leur offrir une vie décente sans cela, on va au devant de gros problème en créant une nouvelle fois une classe de travailleurs pauvres de seconde zone et ça, pour toi, c'est inacceptable.

En analogie, c'est comme si j'invitais quelqu'un chez moi et que je considère qu'il est corvéable à outrance pour faire des trucs style nettoyer les chiottes...
Citation :
Publié par Gratiano
Mais dire "qu'il veut mieux l'exploitation à la mort", je trouve ça un peu dégueulasse. Pour moi c'est la même chose, c'est mourir maintenant ou mourir à petit feu.
Et ça, c'est la conséquence malheureuse de 70 ans de paix sur un continent. On imagine ce qui serait "le pire" pour nous, et on le plaque sur ce qu'on imagine être le pire pour eux. Sauf qu'entre "mourir à petit feu" et "finir comme diner des crabes sur une plage" il y a une légère différence. Légère ...
Citation :
Publié par gnark
Par contre que ceux qui ont de réelles motivations ne bougent pas parce qu’ils attendent que ceux qui n'en n'ont pas bouge ... ouais c'est moche.
Comment bouger? Nous prenons des barques et nous patrouillons à la rame en méditerranée pour les repêcher, avant de les emmener illégalement chez nous d'où ils ne pourront jamais sortir au risque d'être contrôlés?

Mais pourquoi donc je paye des impôts? Pourquoi donc l'UE n'est-elle pas apte à sauver des vies?
C'est juste de la volonté politique.

On sait nous pondre des lois européennes qui s'insinuent profondément dans nos vies privées, mais on n'est pas capables de résoudre ce problème de noyés dans la mer?
Cet été l'UE a pondu des trucs sur l'étiquetage des lampes, sur l'emplacement des renifleurs d'air.
Mais les migrants ah non "spas possib'" l'UE n'a pas le pouvoir de...

Si l'UE laisse échouer des cadavres d'enfant sur ses côtes, alors l'UE est un échec.
Citation :
Publié par yanomamii
La photo du gamin est hard, je sais que c'est fait pour choquer mais je comprend pas comment on peut encore dire qu'il faut absolument les refouler quand on voit ça.
Il faudrait compléter la série en mettant les photos des gosses qui sont tombés entre les mains des connards de daesh. Je n'ai jamais été fan de mettre des images violentes - les victimes ne devraient pas être instrumentalisée - mais ça reste la seule façon de montrer la réalité et de reveiller un peu l'empathie de notre espèce... enfin pour ceux et celles qui ne l'ont pas encore trop atrophié.
Citation :
Publié par Ron J.
Si l'UE laisse échouer des cadavres d'enfant sur ses côtes, alors l'UE est un échec.
L'UE n'a pas le pouvoir d'agir dessus. Ses membres lui refusent.

C'est -yet again- un autre exemple de l'absurdité d'une union économique sans union politique. Mais les populistes de tous poils vont s'en servir pour dire que l'UE ne fait rien parce que ça fait avancer leur agenda de bas du front haineux.

Ne saute pas dans ce hate train, pas toi
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
Et ça, c'est la conséquence malheureuse de 70 ans de paix sur un continent. On imagine ce qui serait "le pire" pour nous, et on le plaque sur ce qu'on imagine être le pire pour eux. Sauf qu'entre "mourir à petit feu" et "finir comme diner des crabes sur une plage" il y a une légère différence. Légère ...
Il est clair que l'on a pas les mêmes pensées que les réfugiés.
Par contre le finalité est la même:
La mort immédiate et violente dans un cas
La déchéance et une mort lente dans l'autre.

La seule différente est que dans le premier cas on passe pour des connards pour ne pas les avoir accueilli.
Dans l'autre cas, ce sera l'anonymat total.

Comme j'écrivais, des gens meurent tous les jours dans des situations horribles (ex: Qui sait ce qui se passe à Ciudad Juàrez ?), c'est ainsi.
Citation :
Publié par Ron J.

Si l'UE laisse échouer des cadavres d'enfant sur ses côtes, alors l'UE est un échec.
L'UE, c'est la somme des Etats, dirigés par des gouvernants élus, dont un grand nombre l'a été sur le thème "les étrangers, dehors !". Les cadavres des enfants sur les plages, ça correspond exactement à la volonté d'une majorité relative des Européens.
http://www.lepoint.fr/politique/chan...1303994_20.php

C'était en 2011, ça ne s'est pas arrangé depuis. Je me souviens très bien des micro-trottoirs du Petit Journal à proximité des meetings de la droite sur la côte, où une rombière locale parlait de les remettre sur des bateaux "sans fond". Et il ne faut pas chercher longtemps sur le net pour voir des gens appeler à couler les navires de migrants, lorsqu'ils sont chargés.
Citation :
Publié par gnark
N'extrapole ma réaction dans ce cas précis à toutes les relations que je peux avoir avec autrui. Je m'implique et m’intéresse à autre chose que ma personne c'est juste que chez moi cela nécessite une certaine proximité sentimentale, géographique. J'ai essayé de m’intéresser à ses gens de l'autre bout du monde, mais ça prend pas c'est tout.

Par contre que ceux qui ont de réelles motivations ne bougent pas parce qu’ils attendent que ceux qui n'en n'ont pas bouge ... ouais c'est moche.
C'est intéressant que tu parles de proximité nécessaire pour susciter ton intérêt. En fait, c'est assez naturel comme comportement. Le soucis c'est que si les hommes y sont naturellement enclins, ça peut avoir des conséquences désastreuses à l'échelle d'une société.

Je t'invite à lire sur le moisme, et notamment leur défense de l'attention universelle (inclusive care), c'est pile poil dans le sujet, et c'est mieux dit que je ne saurais le faire.

Concernant le fait d'agir seuls, il est des tâches qui ne se conçoivent que dans le cadre de l'action politique, et qui demandent l'adhésion d'une société. Parce que autant je comprends que tu ne veuilles pas de réfugiés syriens dans ton jardin, autant tu seras aussi impacté si je les installe dans le mien.
Ce qui change c'est l'espoir, dans le premier cas, si la personne reste dans sont pays elle sait qu'elle n'aura pas d'avenir, que ses enfants n'en auront pas , que la guerre les tuera etc ...

Dans le second tu ne sera pas tuer par la guerre, tu sera pauvre mais tu vivra, tu aura une meilleure chance de t'en sortir et de faire en sorte que tes enfants aient une meilleure vie.

Cette photo est terrible ... Et elle nous rappel que derrière tous les grands discours il y a des gens comme vous et moi, des gens qui ont pas eu de chance de part leur lieu de naissance.

Cette photo me trouble, car quand je vois ce gamin, je vois le mien qui a le même âge .... je rentrerai ce soir du taf et je vais lui faire un gros câlin et être heureux qui cette merde ne m'arrive pas.

Il faut se poser la question : si c'était nous ? on serait content que les gouvernements EU se bougent pour nous aider.

C'est pour cela qu'il faut que les gouvernements se bougent le fion, il faut arrêter de faire l'autruche, avec de l'organisation et de la volonté, il est possible de faire pas mal de chose.
Citation :
Publié par Jack O'Bannon
L'UE n'a pas le pouvoir d'agir dessus. Ses membres lui refusent.
C'est -yet again- un autre exemple de l'absurdité d'une union économique sans union politique. Mais les populistes de tous poils vont s'en servir pour dire que l'UE ne fait rien parce que ça fait avancer leur agenda de bas du front haineux.
Ne saute pas dans ce hate train, pas toi
Je sais bien :/

Je sature un peu là, ça m'atteint vachement parce qu'autant je sais que nous sommes relativement impuissants ou illégitimes à intervenir à l'autre bout du monde, autant là c'est juste que nos gouvernants n'ont pas la carrure pour se réunir et régler problème. Frustration...

Citation :
Publié par Anacko
Cool, accueillons les. On est pas suffisamment en France, paraît-il.
C'est vrai que nous n'avons pas de place, n'est-ce pas, on se marche dessus en France.

Citation :
Publié par Gratiano
Il est clair que l'on a pas les mêmes pensées que les réfugiés.
Par contre le finalité est la même:
La mort immédiate et violente dans un cas
La déchéance et une mort lente dans l'autre.
Et si tu partais d'une mort immédiate et violent ou une assimilation réussie? Mais pourquoi ignorez vous mon argument de 1978 et de l'assimilation réussie de centaines de milliers d'asiatiques? C'était des boat people aussi!

Citation :
Comme j'écrivais, des gens meurent tous les jours dans des situations horribles (ex: Qui sait ce qui se passe à Ciudad Juàrez ?), c'est ainsi.
Dans le cas des migrants de méditerranée, il y ajuste à tendre la main...

Citation :
Publié par Aloïsius
L'UE, c'est la somme des Etats, dirigés par des gouvernants élus, dont un grand nombre l'a été sur le thème "les étrangers, dehors !". Les cadavres des enfants sur les plages, ça correspond exactement à la volonté d'une majorité relative des Européens.
http://www.lepoint.fr/politique/chan...1303994_20.php
C'était en 2011, ça ne s'est pas arrangé depuis. Je me souviens très bien des micro-trottoirs du Petit Journal à proximité des meetings de la droite sur la côte, où une rombière locale parlait de les remettre sur des bateaux "sans fond". Et il ne faut pas chercher longtemps sur le net pour voir des gens appeler à couler les navires de migrants, lorsqu'ils sont chargés.
Quand tu penses que le coup de comm de la droite à l'époque ce fût Chirac et Anh-Dao Traxel, wtf cette différence de traitement d'un sujet identique sur beaucoup de points?
Citation :
Publié par BOONG!
Il faudrait compléter la série en mettant les photos des gosses qui sont tombés entre les mains des connards de daesh. Je n'ai jamais été fan de mettre des images violentes - les victimes ne devraient pas être instrumentalisée - mais ça reste la seule façon de montrer la réalité et de reveiller un peu l'empathie de notre espèce... enfin pour ceux et celles qui ne l'ont pas encore trop atrophié.
...Et pour ceux qui parlent de migrants "économiques", on pourrait aussi leur montrer la jeune fille et le vautour, histoire qu'ils comprennent bien les conséquences d'une économie qui ne subvient pas aux besoins de la population.
Citation :
Publié par Ron J.
Et si tu partais d'une mort immédiate et violent ou une assimilation réussie? Mais pourquoi ignorez vous mon argument de 1978 et de l'assimilation réussie de centaines de milliers d'asiatiques? C'était des boat people aussi!
J'aimerais que ce soit si simple !!
Tout simplement parce que le contexte économique de l'époque le permettrait mais si il était pas idéale, il était bien meilleur qu'aujourd'hui. La différence est principalement là.
Après tous les pays ne sont pas à la même enseigne, la situation semble arranger l'Allemagne par exemple et cela pourrait bien marcher.

Citation :
Publié par Ron J.
Dans le cas des migrants de méditerranée, il y ajuste à tendre la main...
On sauve ceux là et on a la conscience tranquille, c'est ça ? Je trouve ça bof personnellement.
Que dire des Karens au Cambodge et d'autres ailleurs. Parce que c'est la porte à côté, c'est plus important ? Non parce qu'égoïstement cela nous impacte cette fois. Donc au final, on ne vaut pas mieux que les autres, on ne bouge que lorsque notre stabilité est menacée.
Dans un sens comme dans l'autre, forteresse Europe ou accueil inconditionnel, il faut une politique et une vision forte. A la place on va se taper un truc a base d'eau tiède qui va créer des problèmes a long terme sans vraiment rien résoudre. Le tout sans consultation des populations parce que comme d'hab on doit être trop con pour décider.

Si on décide de les accueillir, il y a quelques points que sont fondamentaux :
- Ils vont être la pour toujours. Le retour au pays est une illusion, c'est cette illusion qui a rendu les politiques migratoires Francaises et Allemandes des trente glorieuses si toxiques avec les résultats peu reluisants que l'on connait : ghetto et de multiculturalisme.
- La méthode italienne qui consiste a distribuer les migrants par petit nombre dans des villages de campagne me semble être la meilleure solution. Le monde rural, de par son organisation et sa distance culturelle plus proche des pays d'origine, est plus a même de recevoir et intégrer ces populations.
- Ne pas oublier que le devoir des Etats c'est de représenter les intérêts de leur citoyens avant toute chose et que cela n'est pas raciste et ni haineux. Donc évitons les émotions et la culpabilisation, ne prenons pas a la légère ou comme un dû l'effort nécessaire qui sera fournit par les habitants des pays d'accueil, ne faisons pas de compromis sur notre culture et nos valeurs.

Toute politique d'accueil que ne prendrait pas ces points en compte sera voue a l’échec car elle n’entraînerait qu'un rejet des européens.

La meilleure solution serai bien entendu de résoudre les causes de cette exode et non d'essayer de gérer les conséquences, mais bon ça serait bien sale. Dans le sens ou l'objectif d’amener un état démocratique, moderne et respectueux des droits de l'homme nécessite une phase qui ne sera pas du tout démocratique ni respectueuse des droits de l'homme. De plus les néo-con américains ont bien pervertie cette doctrine en faisant passer les intérêts économiques avant les intérêts démocratiques. Sans parler de la résistance des populations locales a un changement de culture si fort.

Bref que de bonnes raisons d’être optimiste.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés