[shamael / JR]

J'aime bien Ocrane au final...
link ta Kb stp ^^.

[essa]

l'ancien TCF a toujours apprécié goon et le cadeau fait à goon de deklein était en ligne droite de la politique TCF.

peut être effectivement qu'à l'époque goon était plus fun qu'aujourd'hui...

[Tungie]

Citation :

Publié par Ocrane

Mais ça n'a aucun sens... Pourquoi cela devrait-il en avoir un ?

Du reste... Le temps dont tu parles est révolu depuis... quoi... 2010 et la "fin" de LODRA (SOLODRAKBANSOLODRAKBANSO... bref...) ?
Le but de la Coalition n'est plus d'être drôle depuis bien longtemps. Il est simplement d'être efficace... Et nous restons toujours, officiellement et de l'aveu de notre propre commandement, des nuls.

Nul =/= efficace.

Donc: le discours, la propagande, qui est l'un des éléments fédérateurs de cette coalition, ne tient absolument pas debout.
Un discours doit avoir un sens sinon il ne provoque pas l'adhésion, mais le scepticisme, ou le rejet. Malgré leur succès en sov warfare, GSF doit continuer à crier "on est nuls lolilol", sinon ils auront achevé de piétiner leurs "valeurs" originelles. Tu saisis l'ironie ?

[essa]

nan c'est pas de l'ironie c'est du mépris et de la méchanceté...

On dit que l'on est nulle et on soutient même ceux qui bash, mais derrière ils se font massacré... cela signifie qu'ils sont encore pire.

C’était la même tactique russe qui consistait à gonfler les pertes sur le champs de bataille et pourtant de continuer à rouler sur l'ennemi...

[Ocrane]

Citation :

J'aime bien Ocrane au final...
link ta Kb stp ^^.

Etant un bon grunt Goon, j'oublie souvent de mettre des munitions dans mes guns.
Au moins, ça évite de se tirer dans le pied (ou sur les copains)... malheureusement, pour leecher du kill, ce n'est pas top.

Citation :

Un discours doit avoir un sens sinon il ne provoque pas l'adhésion, mais le scepticisme, ou le rejet.

Ah bon ? Bosse avec le service marketing d'un fournisseur quelconque, tiens ! Tu verras si leurs discours ont du sens. (Pourtant ils existent et doivent bien avoir un intérêt...)

Citation :

Nul =/= efficace.

Donc: le discours, la propagande, qui est l'un des éléments fédérateurs de cette coalition, ne tient absolument pas debout.
[...] Malgré leur succès en sov warfare, GSF doit continuer à crier "on est nuls lolilol", sinon ils auront achevé de piétiner leurs "valeurs" originelles. Tu saisis l'ironie ?

"Goon" a eu des hauts, des bas, a été disband, a été refondé, a évolué et a tellement changé de têtes pensantes (parfois brutalement) que tout le monde se fiche aujourd'hui - et à raison - des "valeurs originelles"... À dire vrai, il y a eu plusieurs "Goons" (avec un réelle continuité entre ses différentes itérations, néanmoins)
Les valeurs ont évolué, également (à mesure que les nuls d'hier apprenaient à jouer pour commencer mais ça, ça remonte déjà à... quoi... 2006 ? 2007 ?).
Mais Goon accueille toujours à bras ouverts les nuls et les nouveaux joueurs.
Enfin, plutôt les nouveaux joueurs anglophones parce qu'aucune corpo GSF (pour les autres alliances CFC, je ne sais pas ; ils gèrent leurs RH comme ils l'entendent) francophone digne de ce nom ne prétendra pouvoir accueillir de nouveaux francos - sauf très rares exception parce que le mec sais vraiment ce qu'il veut, ce qui est rare pour un débutant qui dévouvre le jeu. Nous ne disposons tout simplement pas des structures le permettant. Et puis, on aime bien que les gens aient un peu bourlingué dans EvE avant de postuler chez nous.

Le Goon de base (enfin si tant est qu'il existe réellement individuellement... Disons qu' il faut d'abord que nous soyons en groupe pour nous s'émuler dans la fainéantise) est nul ; en revanche, nos stratèges sont très efficaces.
Une chance (pour nous) : ce sont eux qui nous donnent les ordres et nous empêchent de prendre des initiatives. (On risquerait de procurer du fun à l'adversaire par inadvertance, sinon, et ce serait mal).
Ce n'est pas spécialement de la propagande parce que c'est effectivement peu reluisant pour la member-base... Sauf pour ceux qui n'en ont rien à ficher.
Et c'est là - peut-être - qu'est le cœur des valeurs Goons, celui qui n'a pas trop bougé depuis plus de dix ans.
Si tu as envie - le temps d'une session de jeu - d'élever le Je-m'en-foutisme au rang d'art premier : rejoints Goon.
Et si tu es capable de marier avec bonheur Je-m'en-foutisme apparent et efficacité en back end, tu pourras même monter en grade...

Goon est avant tout une mécanique bien huilée dans un bel emballage.

[Sh@n@]

Citation :

Publié par Ocrane

Goon est avant tout une mécanique bien huilée dans un bel emballage.

On est bien d'accord, mais çà, on le sait tous déjà.

[Tungie]

Citation :

Publié par Ocrane

Ah bon ? Bosse avec le service marketing d'un fournisseur quelconque, tiens ! Tu verras si leurs discours ont du sens. (Pourtant ils existent et doivent bien avoir un intérêt...)

Y'a l'intention et le résultat... Merci pour la suggestion, mais j'ai déjà donné

La seule raison pour laquelle les gens "se fichent des valeurs originelles", c'est parce que l'adhésion à celles-ci empêcheraient la création d'une coalition comme aujourd'hui, une NC bis youpi tralala, ou tes bleus sont tes "amis", et les méchants sont "l'elite pvp".

[Ocrane]

Citation :

Envoyé par Tungie
Citation:

Citation :

Envoyé par Ocrane
Ah bon ? Bosse avec le service marketing d'un fournisseur quelconque, tiens ! Tu verras si leurs discours ont du sens. (Pourtant ils existent et doivent bien avoir un intérêt...)

Y'a l'intention et le résultat... Merci pour la suggestion, mais j'ai déjà donné

Au passage, pardon aux lecteurs qui bosseraient réellement comme commerciaux.

Citation :

La seule raison pour laquelle les gens "se fichent des valeurs originelles", c'est parce que l'adhésion à celles-ci empêcheraient la création d'une coalition comme aujourd'hui, une NC bis youpi tralala, ou tes bleus sont tes "amis", et les méchants sont "l’élite pvp".

Ou parce que celles-ci parlaient probablement aux mecs de la bande d'origine, tous issus de Something Awful ; et que, depuis cette époque, une décennie a passé, le groupe s'est étendu et est passé d'une bande d'emmerdeurs sans réels autres buts à une quasi-hégémonie organisée, très bien gérée et - surtout - beaucoup plus ouverte.
Il reste toujours un substrat de références issues de SA mais le plus gros - et peut-être aussi le plus intéressant, en fait - de ce qui fait la mentalité Goon d'aujourd'hui s'est construit au cours de son Histoire.
Perso, c'est ce que je trouve de plus passionnant dans cette histoire (sans majuscule) d'ailleurs...

D'autre part, ne me prête pas des propos que je suis à peu près certain de ne pas avoir tenus. L'"élite PvP"* n'est pas "méchante" (je doute qu'il y ait de réels méchants dans EvE. Il doit y en avoir autant que de réels gentils, à dire vrai). Elle serait seulement en retard d'une guerre si EvE était le monde réel.
Fort heureusement, comme il s'agit d'un jeu video, elle a parfaitement sa place dans New Eden, ne serait-ce que comme distraction, pour donner un truc à lire aux farmeurs sur l'intel (et aux potes des farmeurs lorsque ces derniers n'ont pas lu l'intel... il en faut pour tous les goûts).
Et s'ils ont leur place dans le jeu, il n'y a aucune raison que ceux n'y appartenant pas n'aient pas la leur**.
La seule raison logique serait probablement une qui enfreigne l'EULA... N'avoir qu'un bouton au dessus du pavé alphanumérique ne rentre pas (encore) dans cette catégorie***.

Citation :

Envoyé par Sh@n@ :

Citation :

Envoyé par Ocrane :
Goon est avant tout une mécanique bien huilée dans un bel emballage.

On est bien d'accord, mais çà, on le sait tous déjà.

Ravi qu'on ait au moins un consensus sur ce point. Que cette phrase soit prise dans un sens péjoratif, mélioratif ou qu'il s'agisse d'un simple constat n'est qu'une considération de peu d'importance, au final.
On peut donc établir cette proposition comme vraie, jusqu'à ce que quelqu'un puisse apporter la preuve que la gestion de la coalition dans son ensemble est peu efficace et que sa com' ne réussisse pas à fédérer plusieurs milliers de joueurs, en tous cas.

D'autre part, les avis portant sur elle - le fait de savoir si c'est bien ou mal ; si Goon est un cancer ou une bénédiction pour EvE, etc. - ne sont donc guère plus que l'expression de visions d'autant plus éloignées de la réalité qu'elles tirent dans les extrêmes et souvent martelées à seule fin de propagande.


* Si tant est que le terme "élite PvP" corresponde à quelque chose puisque le terme est sujet à débats. Pour des besoins de clarté dans mon pavé, considérons que le terme désigne "la catégorie de PvPyeur connaissant l'existence de la ribambelle de boutons à droite de F1", ce qui forme quand même un groupe assez étendu.
** Quant à savoir si cette place se situe au dessus ou en dessous... ce n'est qu'une question de points de vue totalement stérile. C'est comme la religion et la politique : personne ne sera jamais d'accord avec son interlocuteur, y compris au sein d'un même groupe.
*** En plus, une légende prétend que les plus doués d'entre nous connaissent même le raccourci des broadcasts shield et armor... Elle doit bien avoir un fond de vérité.

[essa]

J'ai toujours considéré goon et plus largement la coalition CFC/impérium comme une conséquence du gameplay sandbox.

Dans le monde réel on appellerait ça l'OTAN... et si on pousse un peu plus loin les spetnaz russe serait l'élite PVP ^^

Quand à la goon la solution est de compartimenter les choses, tu crée des groupes et des sections qui ont parfois et même souvent une grande indépendance. (avec leurs canaux de discussion, leurs jabber de form up etc...)

Par exemple il existe des gars dons le gameplay c'est uniquement des faire du gank empire, tu ne les verra pas sur le front dans delve (mais régulièrement des liens à 20b le kill)

[Angel-in-]

Ca a vachement changer Goon quand même si je comprend bien. a une époque c’était juste une grosse structure qui envoyait les péons en suicide squad et sortait les gros engins quand l'ennemis commençait a fatiguer ... après je les ai rarement affronté, on avait plutôt PL en face. Goon était de l'autre côté de la galaxie.

[Tungie]

Citation :

Publié par Ocrane

Ou parce que celles-ci parlaient probablement aux mecs de la bande d'origine, tous issus de Something Awful .

C'est la conséquence, le groupe s'est étendu car le côté tribal a été atténué, et dans le but de la formation d'une coalition. Le mot "pubbie" a l'époque désignait tous ceux qui ne sont pas issus de SA, avec en caste intermédiaire les J4g, join 4 games. Pour pouvoir s'étendre, il fallait se séparer de cette image et des qualificatifs qui vont avec. Bien sûr, le discours n'était pas le même vis à vis des alliés, qui étaient d'ailleurs fort peu nombreux à l'époque.

Ca a provoqué le départ de certains (ce qui n'était pas un mal pour quelques individus, vu le degré de bêtise atteint par moments), mais également à cause du virage "serious business", ou goon s'est mis à faire les choses comme les autres, avec des enjeux, du CTA (ahem stratop), des titres honorifiques et une space-bureaucratie.

Bref, en édulcorant son discours, GSF a pu se créer une armée de pets, dont la vague identité s'est encore plus fondue dans une culture hégémonique (et pas forcément très chouette). "Politiquement" c'est bien vu, mais ça a quand même un arrière-goût de tromperie, et je rigole doucement quand je vois des SMA / FCON etc. utiliser un langage et des expressions dont ils étaient les victimes quelques années auparavant.

Citation :

Publié par Ocrane

D'autre part, ne me prête pas des propos que je suis à peu près certain de ne pas avoir tenus.

Non, je simplfiais juste le discours mittanesque du moment

Citation :

Publié par essa

J'ai toujours considéré goon et plus largement la coalition CFC/impérium comme une conséquence du gameplay sandbox.

Oui, très clairement une du gameplay sandbox, probablement pas imaginée par les développeurs, qui apparemment ne s'en satisfont pas (ça doit dévier de leur vision d'origine); d'où les changements sur le 0.0 en cours d'implémentation.

[Ocrane]

Citation :

Envoyé par Tungie

Citation :

Envoyé par Ocrane
Ou parce que celles-ci parlaient probablement aux mecs de la bande d'origine, tous issus de Something Awful .

C'est la conséquence, le groupe s'est étendu car le côté tribal a été atténué, et dans le but de la formation d'une coalition. Le mot "pubbie" a l'époque désignait tous ceux qui ne sont pas issus de SA, avec en caste intermédiaire les J4g, join 4 games. Pour pouvoir s'étendre, il fallait se séparer de cette image et des qualificatifs qui vont avec. Bien sûr, le discours n'était pas le même vis à vis des alliés, qui étaient d'ailleurs fort peu nombreux à l'époque.
Ça a provoqué le départ de certains (ce qui n'était pas un mal pour quelques individus, vu le degré de bêtise atteint par moments), mais également à cause du virage "serious business", ou goon s'est mis à faire les choses comme les autres, avec des enjeux, du CTA (ahem stratop), des titres honorifiques et une space-bureaucratie.

Bref, en édulcorant son discours, GSF a pu se créer une armée de pets, dont la vague identité s'est encore plus fondue dans une culture hégémonique (et pas forcément très chouette). "Politiquement" c'est bien vu, mais ça a quand même un arrière-goût de tromperie, et je rigole doucement quand je vois des SMA / FCON etc. utiliser un langage et des expressions dont ils étaient les victimes quelques années auparavant.

J'ai plutôt dans l'idée qu'atténuation du "côté tribal" et "extension" ont été concomitant (ou éventuellement que l'atténuation est une conséquence de l'extension, et non l'inverse).
Prétendre que "le groupe s'est étendu car le côté tribal a été atténué" me semble être un contresens issu d'une analyse a posteriori. Ce serait prêter à la tête pensante de Goon de l'époque (qui à quand même connu une grande instabilité jusqu'à ce que Mittani arrive au pouvoir la seconde fois) des qualités de planification qu'ils n'avaient probablement pas.
Les drama, erreurs et trahisons diverses qui ont émaillé l'histoire des Goons jusqu'en Juin 2010 (en gros, jusqu'à la dissolution de LODRA et la naissance de la GSF actuelle) témoignent d'un certain b*rdel quasi-institutionnalisé.
Mais si c'est bien The Mittani qui a annoncé cette dissolution, c'est surtout le Corps Diplomatique (en français dans le texte) avec Vile Rat à sa tête qui ont été les chefs d'orchestre de ce virage "serious business".

Quant aux alliés de l'époque... Bah... Ils avaient au moins la Red Alliance et - surtout - la Tau Ceti Federation (enfin, la première).
TCF qui leur a tout de même bien sauvé les miches et pour lesquels la GSF actuelle garde une certaine tendresse. Certes, maintenant ça fait parti du "Roman National Goon"* mais c'est ce qui explique en partie, aujourd'hui encore, la présence des corpos francophones qui sont au sein de la GSF.

Bref... Ainsi que tu l'as dit, cette évolution a amené à une édulcoration, qui se traduit, entre autre, par l'utilisation régulière du terme de "pubbie" même par ceux qui ne sont pas membre de Something Awful.
Mais, loin d'être un mal, cette évolution est le signe d'un groupe qui ne s'est jamais renfermé sur ses valeurs fondatrices et qui ne stagne pas (stagnation qui serait le prélude à une dégringolade magistrale). Et - c'est vrai - aujourd'hui "pubbie" désigne avant tout un non-Goon (de préférence vivant en Empire).
Est-ce vraiment de la tromperie ?
Tu as en partie raison dans le sens où il y a probablement une part d'arrière pensée (fédérationniste ou propagandiste, selon l'angle duquel ont perçoit la chose) dans cette évolution.
Mais ça témoigne également du fait que le groupe reste vivant.
Le récent changement de nom est un autre témoin de cette vivacité. C'est de la propagande, certes, mais en interne ça nous amuse de créer des memes sur le thème de l'Imperium (essentiellement basés sur du 40k... faut pas s'en étonner.)
Et amuser la galerie (au moins ses membres), quelqu'en soit la manière, est aussi l'un des intérêts d'une coalition.

Citation :

Envoyé par Tungie

Citation :

Envoyé par Ocrane
D'autre part, ne me prête pas des propos que je suis à peu près certain de ne pas avoir tenus.

Non, je simplfiais juste le discours mittanesque du moment

Au temps pour moi.
Mais le discours est simplifié à l’extrême, alors...
Parce que l'un des propos du discours Mittanesque du moment c'est que les Amarr sont de sales hérétiques et qu'il faut aller casser la tronche de la fausse Impératrice.
Et de toute façon - et jusqu'à preuve du contraire - c'est nous les méchants !
Après tout, on est l'Empire** ! Mince !

Citation :

Envoyé par Tungie

Citation :

Envoyé par essa
J'ai toujours considéré goon et plus largement la coalition CFC/impérium comme une conséquence du gameplay sandbox.

Oui, très clairement une du gameplay sandbox, probablement pas imaginée par les développeurs, qui apparemment ne s'en satisfont pas (ça doit dévier de leur vision d'origine); d'où les changements sur le 0.0 en cours d'implémentation.

Ouais enfin quand tu créés un jeu en disant au joueurs : " Tant que vous n'enfreignez pas l'EULA, faites ce que vous voulez et HTFU !" Ben... Les mecs font ce qui veulent et - surtout - HTFU...
Sinon, c'est un p*tain de Themepark... ("Mais les Goons y transforment EvE en Themeparkeuuu !" Je sais, je connais la chanson).
Dès lors, ça va forcement dévier et probablement devenir quelque chose qui n'était pas prévu.
Et tout changement ne sera qu'un moment de répit avant que les groupes de joueurs les plus puissants (ou les mieux organisés) ne surmontent l'obstacle avant de refaire ce qui leur plait.
La question - pour ceux qui ne font pas partie de ces groupes - étant seulement de savoir : "Combien de temps durera le répit ?"
Et pour les groupes : "Combien de temps faut-il pour s'adapter ?"
Fort heureusement - pour nous - on a toute une bande de mecs qui planchent pour que le temps d'adaptation soit le plus court possible (voir même pour que l'adaptation proprement dite arrive avant la release).
Merci qui ? Merci, The Mittani !***

Citation :

Envoyé par essa
Dans le monde réel on appellerait ça l'OTAN... et si on pousse un peu plus loin les spetnaz russe serait l'élite PVP ^^

Ça manque un peu de romantisme, comme analyse.
Je verrais plutôt "l'élite PvP" comme des sortes de samurai (sans moquerie de ma part) pour la politesse qu'ils ont de te caler un "Good Fight" en local quand tu les as amusés (que tu ais perdu ou gagné).
C'est juste une autre conception du PvP.
Pour certains, c'est un moyen, pour d'autres, un but.
On en revient toujours à une sorte de "différence de culture"...

Citation :

Envoyé par essa
Par exemple il existe des gars dons le gameplay c'est uniquement des faire du gank empire, tu ne les verra pas sur le front dans delve

Euh... si. Les guerres, c'est pour tout le monde, pas juste pour ceux qui aiment ça.
Chaque Goon peut s'amuser comme il l'entend mais la guerre, c'est un boulot sérieux.
Un mec qui ne fait pas sont taf n'a rien à fiche dans l'Imperium (D'où l’intérêt des Paplinks).

* À dire vrai, le terme "Roman National" à une connotation trop française pour être exact. Ainsi que je l'ai dit dans un autre post, il s'agit plutôt, à mon sens, de la conception du devoir de mémoire dont sont très friands les américains (majoritaires au sein de la GSF). C'est une autre culture...
** Nan, pas celui de EvE, l'autre ; celui avec un seigneur Sith à sa tête (ou l'Empereur-Dieu ou Shaddam IV ou n'importe qui d'autre. De toute façon, c'est jamais bon, un Empire. Surtout d'un point de vue américain...(sans commentaire))
*** Et tous les autres mais "Merci, Blwarf Mc Taggart !", ça rimait moins bien.

[Tungie]

Hmm le contresens d'une analyse a posteriori supposerait que je ne connais pas "l'avant" et que je ne peux raisonner par déduction que sur "l'après", or ça n'est pas le cas, sorry. J'ai d'ailleurs peut-être (ça n'est pas dit hein) une connaissance plus étendue de ce sujet que toi.

Pubbie veut juste dire "qui n'est pas du groupe", c'est un terme désobligeant, et le fait que ce soit étendu à une coalition est plus un mal qu'un bien. C'est utilisé désormais par n'importe qui. La diffusion d'une sous-culture n'est pas forcément un bien, autant j'ai apprécié fut un temps que le détachement apparent vis à vis du jeu soit diffusé hors du goonistan (on revient aux "internet spaceships") autant certaines notions ne sont clairement pas un gain pour la communauté des joueurs.

Quant à la simplification du discours, on a quand même pas affaire à un traité de philosophie, je penche plus du côté du mot "synthèse" que "simplification". Et vu la simplicité fruste du discours, et donc l'occultation partielle de la complexité du jeu et de la diversité des profils de joueurs (tout en stigmatisant certaines catégories de joueurs), y adhérer, et s'en faire le relais sans le questionner c'est un peu du ressort de la paresse intellectuelle. Dommage.

L'argument du sandbox cache le fait qu'un sandbox n'est qu'un themepark ouvert, puisqu'on obéit aux règles édictées par le maître des lieux, dans un cadre qu'il a construit et pour lequel il a une vision à long terme. N'en déplaisent aux utopistes du bac à sable. Le "gameplay émergent" n'est qu'un artefact heureux de la relative liberté mise en place, et de l'ingéniosité des joueurs.
Dans l'ensemble, les joueurs font ce que les développeurs ont prévu pour eux: miner, produire, missionner, détruire, s'allier, se trahir, etc.
Et quand ceux-ci font des choses qui diffèrent trop de la vision des développeurs (je fais référence à ce que disent CCP), ceux-ci modifient les règles à leur gré. Les développeurs n'ont certes pas beaucoup de références pour deviner les comportements des groupes de joueurs à long terme, peut-être n'avaient-ils pas prévu le côté grégaire dans une zone qu'ils pensaient zone de conflits permanents. Mais cela ne les empêchera pas, bien au contraire, d'édicter de nouvelles règles pour modifier les comportements, à tort ou à raison; il s'en foutent c'est leur bébé

[Ocrane]

Citation :

Hmm le contresens d'une analyse a posteriori supposerait que je ne connais pas "l'avant" et que je ne peux raisonner par déduction que sur "l'après", or ça n'est pas le cas, sorry. J'ai d'ailleurs peut-être (ça n'est pas dit hein) une connaissance plus étendue de ce sujet que toi.

Là, on a un problème...
Avoir vécu "l'avant" ne te prémunis pas contre des souvenirs idéalisés/déformés pouvant rendre ton avis aussi faussé que celui d'un Goon gavé de propagande. Et donc de faire des contresens en analysant les faits a posteriori - et en connaissant le résultat - le tout passé au filtre de tes convictions personnelles (sinon, les témoignages seraient tous fiables à 100% et "Confessions Intimes" passerait sur Arte).
À "Ils ont atténué leur côté tribal dans le but de s'étendre", sans beaucoup d'autres justifications que "je le sais parce que j'y étais" (argument d'autorité s'il en est) ; je t'oppose "Ils se sont étendus donc le côté tribal s'est atténué" en basant mon argumentation sur le fait qu'ils avaient trop peu de visibilité à l'époque pour planifier réellement cette évolution sur le long terme. Argument que je justifie (rapidement, certes) par des événements comme la trahison du CEO de la GoonSwarm de l'époque au profit de BoB, la gestion foutraque des Sov dans Delve et j'en passe...
Autrement dit, je ne t'invite pas à me croire sur parole mais - le cas échéant - à vérifier la véracité de mes dires.
D'un autre côté, je peux également me tromper dans mes propres analyses et avoir loupé des choses et ça ne me gène pas qu'on me mette le nez dedans (et il est effectivement tout à fait possible que tu ais une connaissance plus étendue que moi du sujet).
Mais "je sais que c'est comme ça parce que je l'ai vu" (il y a près de cinq années maintenant) est tout à fait insuffisant.

En revanche, je rejoints en partie ton point de vue s'il ne couvre que la période allant de mi-2010 à aujourd'hui.
En partie parce que le changements de la poloche Goons est très probablement dû aux "traumatismes" (même si le mot est un peu fort) issu des conneries diverses et avariées commises entre 2006-2010 (en gros, de la création de la RSF à la naissance de la GSF).

Citation :

Pubbie veut juste dire "qui n'est pas du groupe", c'est un terme désobligeant, et le fait que ce soit étendu à une coalition est plus un mal qu'un bien. C'est utilisé désormais par n'importe qui. La diffusion d'une sous-culture n'est pas forcément un bien, autant j'ai apprécié fut un temps que le détachement apparent vis à vis du jeu soit diffusé hors du goonistan (on revient aux "internet spaceships") autant certaines notions ne sont clairement pas un gain pour la communauté des joueurs.

Tu as raison - du moins pour ce qui est de l'analyse de l'évolution du mot "pubbie" - mais le jugement de valeur m'ennuie un peu.
Est-ce un bien ? Est-ce un mal ?
Le problème c'est que pour chaque mec qui trouvera ça "mal", un autre trouveras ça "bien"... Et les deux seront probablement aussi bornés l'un que l'autre... C'est juste une affaire de perception (un peu comme le "je sais, j'y étais, je l'ai vu", en fait).
Savoir si c'est bien ou mal est donc peu intéressant en soi.
Perso, je me contenterai de trouver ça - publiquement, du moins - "intéressant".
Note que c'est aussi un jugement de valeur, après tout d'aucuns peuvent ne pas s'intéresser à la chose (et donc la trouver inintéressante). Mais on ne risque pas de voir des gens participer - sur cette thread, donc - à un sujet qui ne les intéresse pas. Sinon pour troller...
Je trouve donc la vaste Histoire du Null dans son ensemble - et de ma faction en particulier - intéressante.
Et c'est cet intérêt - la richesse de cette Histoire - que je trouve "génial" dans ce jeu.
Pas telle ou telle évolution, juste le fait que ça évolue. Et ce, indépendamment du fait que je sois Goon.
Et quand bien même, je pense avoir suffisamment de recul sur un fichu jeu video (genre un truc pas vrai... pas sérieux, quoi... houhou ! EvE et les Goons, c'est pour de rire... enfin j'espère) pour m’intéresser à la chose sans être totalement influencé par la propagande de la-dite faction qui est la mienne.

Citation :

Quant à la simplification du discours, on a quand même pas affaire à un traité de philosophie, je penche plus du côté du mot "synthèse" que "simplification". Et vu la simplicité fruste du discours, et donc l'occultation partielle de la complexité du jeu et de la diversité des profils de joueurs (tout en stigmatisant certaines catégories de joueurs), y adhérer, et s'en faire le relais sans le questionner c'est un peu du ressort de la paresse intellectuelle. Dommage.

Le discours destiné à l’extérieur - autrement dit, la propagande - est simple à outrance, certes.
Mais combien de fois faudra-t-il rappeler que The Mittani n'est pas l'unique tête pensante de Goon ? Il est seulement la partie la plus visible de cette tête pensante.
Alors le discours Mittanesque... C'est marrant pour amuser la galerie mais ça fait surtout partie du packaging de Goon.
Pour le reste - pour la mécanique bien huilée sous le packaging - il faut chercher aussi ailleurs (...que sur The Mittani.com, notamment).
M'enfin bon... Quand tu veux savoir comment marche l'économie mondiale, tu ouvres un traité d'économie (ou tu écumes internet/la BU pour avoir une idée de quoi il retourne), tu ne te contentes pas d'écouter les discours de Christine Lagarde. Si ?

Bien sûr, si on se limite au discours public, que je peux qu'être d'accord avec toi.

Citation :

L'argument du sandbox cache le fait qu'un sandbox n'est qu'un themepark ouvert, puisqu'on obéit aux règles édictées par le maître des lieux, dans un cadre qu'il a construit et pour lequel il a une vision à long terme. N'en déplaisent aux utopistes du bac à sable. Le "gameplay émergent" n'est qu'un artefact heureux de la relative liberté mise en place, et de l'ingéniosité des joueurs.
Dans l'ensemble, les joueurs font ce que les développeurs ont prévu pour eux: miner, produire, missionner, détruire, s'allier, se trahir, etc.
Et quand ceux-ci font des choses qui diffèrent trop de la vision des développeurs (je fais référence à ce que disent CCP), ceux-ci modifient les règles à leur gré. Les développeurs n'ont certes pas beaucoup de références pour deviner les comportements des groupes de joueurs à long terme, peut-être n'avaient-ils pas prévu le côté grégaire dans une zone qu'ils pensaient zone de conflits permanents. Mais cela ne les empêchera pas, bien au contraire, d'édicter de nouvelles règles pour modifier les comportements, à tort ou à raison; il s'en foutent c'est leur bébé

Bah... +1 ^^.
C'est dommage - que le sandbox soit si limité quand on gratte un peu - mais je suis d'accord avec toi.
Après, voir comment les choses évoluent - et surtout faire face aux nouvelles contraintes comme aux nouvelles opportunités - est intéressant pour tout le monde (sinon, à quoi bon payer/PLEXer ses compte ?)

[Cräxiüm]

Citation :

Publié par Ocrane

C'est dommage - que le sandbox soit si limité quand on gratte un peu - mais je suis d'accord avec toi.
Après, voir comment les choses évoluent - et surtout faire face aux nouvelles contraintes comme aux nouvelles opportunités - est intéressant pour tout le monde (sinon, à quoi bon payer/PLEXer ses compte ?)

C'est quand même difficile de trouver plus sandbox que EvE en terme de MMO de nos jours...

[Tungie]

Je ne vais pas m'étendre trop sur le sujet, mais mon raisonnement est le suivant: l'extension des goons était impossible avec leur attitude tribales "d'avant", aussi il est logique que je déduise que seule l'atténuation d'un tel discours était un pré-requis à leur évolution en tant que coalition "NC-style". Et je pense également que tu te méprends sur le manque de visibilité (vision stratégique à long terme ?), mais ça je l'étaierai maigrement, merde quoi, pensons à notre lectorat et nos pavés tentaculaires.
Disons que sous-estimer les goons a toujours été une erreur (et une force sur lesquels ils ont joué), et ne pas penser qu'une communauté soudée avec des objectifs est capable de se projeter à long terme, c'est probablement une erreur, qu'ont commis d'ailleurs beaucoup d'entités dans le jeu. L'évolution qui a conduit GSF à la DekCo puis à la CFC est bien évidemment le résultat d'une vision à long terme. Ma théorie étant que les GSF se sont inspirés du modèle de la NC, en évitant soigneusement bien les erreurs commises par leurs prédecesseurs, et en cimentant le tout avec leur culture. Culture qu'il a fallut nécessairement adapter, car elle était originellement un repoussoir à la création d'une coalition, sans compter que le principe même de coalition alliance forte-alliance satellite était soit marquée du sceau de l'échec (NC) ou de l'infamie, l'arch-ennemi Bob et la GBC puis ses avatars.

Et en ayant eu un pied dedans à un moment, puis en ayant été en dehors, et même une fois en dehors de GSF mais dans une corporation faite de goons SA, ou en ayant joué avec d'autres "exilés". mon point de vue est plutôt "je pense que c'est ça car je l'ai vu de trois angles différents", et j'estime que par conséquent, ma vision (même si elle est inévitablement subjective) est probablement plus exhaustive que la tienne. Ce qui ne me mets bien évidemment pas à l'abri des jugements faussés.
Mais l'opposition de nos deux visions est de matière à faire avancer notre petit débat stérile

edit: je te relis et baser ta contre-argumentation sur un fait de jeu unique est plus que léger, d'autant que tu te méprends sur son analyse. Si je le crois bien, tu fais référence à la "trahison" de Karttoon. Le disband ne s'est pas fait pour aider Bob, mais juste pour le plaisir de faire trébucher Goon, qui déjà prenait à l'époque une direction qui déplaisait à certains. C'est donc un fait isolé, qui plus est un fait de jeu qui confirme justement la mutation de Goon à l'époque, dans un sens plus organisé et vers une plus grande consensualité, le disband étant une manifestation du rejet de cette tendance.

Aussi, je pense également que te considérer toi-même comme un goon est un non-sens, le goon est avant tout un goon SA, et ICE ne sont que des invités-amis qui bénéficient des amitiés passées avec TCF. Sans compter que les valeurs de ICE n'ont jamais été réellement en accord avec celles des goons (le suicide ganking, le scam), et qu'une certaine acculturation a du avoir lieu, préalable nécessaire au jeu dans une telle communauté. D'aucuns diraient que ICE a vendu son âme pour des sov...
Si un jour ICE change d'alliance, seras-tu toujours "un goon" ? Cas à opposer du goon SA, qui quelle que soit la structure où il va, sera toujours un goon.

Le jugement de valeur vient du fait que "pubbie" est un qualificatif désobligeant, et que quand bien même la cohésion d'un groupe est probablement un "bien", si elle se fait en ostracisant et en dénigrant l'autre, elle est également un "mal". J'aime pas les comparaisons irl, mais on peut faire un parallèle avec des sectes ou religions.

Tout comme toi, l'histoire du jeu est des communautés me plaît suffisamment pour que je perde un peu de temps à disserter dessus... Eve offline est un jeu passionnant.

[Angel-in-]

Citation :

Aussi, je pense également que te considérer toi-même comme un goon est un non-sens, le goon est avant tout un goon SA, et ICE ne sont que des invités-amis qui bénéficient des amitiés passées avec TCF. Sans compter que les valeurs de ICE n'ont jamais été réellement en accord avec celles des goons (le suicide ganking, le scam), et qu'une certaine acculturation a du avoir lieu, préalable nécessaire au jeu dans une telle communauté. D'aucuns diraient que ICE a vendu son âme pour des sov...
Si un jour ICE change d'alliance, seras-tu toujours "un goon" ? Cas à opposer du goon SA, qui quelle que soit la structure où il va, sera toujours un goon.

Je sais même plus, vu la taille des alliances, si ont peut vraiment les classer par philosophie. a mon humble avis, aujourd'hui que ca soit NC, s2n (pour peu qu'ils existent encore), ou Goon, y'a toute la palette de types de joueurs dedans, et si on doit trouver un denominateur commun, il se situera plutôt au niveau des corpos, et encore ...

Donc "vendre son âme pour ..." faudrait déjà que ces alliances en ai une pour pouvoir vendre la sienne. Les mecs qui disent ça, pour moi, l’argument est bidon.

[*Le Troll*]

moralité l'ennemi est un gros con, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui en fait, l'ennemi.

[Ocrane]

Citation :

Publié par Tungie

Je ne vais pas m'étendre trop sur le sujet, mais mon raisonnement est le suivant: l'extension des goons était impossible avec leur attitude tribales "d'avant", aussi il est logique que je déduise que seule l'atténuation d'un tel discours était un pré-requis à leur évolution en tant que coalition "NC-style". Et je pense également que tu te méprends sur le manque de visibilité (vision stratégique à long terme ?), mais ça je l'étaierai maigrement, merde quoi, pensons à notre lectorat et nos pavés tentaculaires.
Disons que sous-estimer les goons a toujours été une erreur (et une force sur lesquels ils ont joué), et ne pas penser qu'une communauté soudée avec des objectifs est capable de se projeter à long terme, c'est probablement une erreur, qu'ont commis d'ailleurs beaucoup d'entités dans le jeu. L'évolution qui a conduit GSF à la DekCo puis à la CFC est bien évidemment le résultat d'une vision à long terme. Ma théorie étant que les GSF se sont inspirés du modèle de la NC, en évitant soigneusement bien les erreurs commises par leurs prédecesseurs, et en cimentant le tout avec leur culture. Culture qu'il a fallut nécessairement adapter, car elle était originellement un repoussoir à la création d'une coalition, sans compter que le principe même de coalition alliance forte-alliance satellite était soit marquée du sceau de l'échec (NC) ou de l'infamie, l'arch-ennemi Bob et la GBC puis ses avatars.

Et en ayant eu un pied dedans à un moment, puis en ayant été en dehors, et même une fois en dehors de GSF mais dans une corporation faite de goons SA, ou en ayant joué avec d'autres "exilés". mon point de vue est plutôt "je pense que c'est ça car je l'ai vu de trois angles différents", et j'estime que par conséquent, ma vision (même si elle est inévitablement subjective) est probablement plus exhaustive que la tienne. Ce qui ne me mets bien évidemment pas à l'abri des jugements faussés.
Mais l'opposition de nos deux visions est de matière à faire avancer notre petit débat stérile

edit: je te relis et baser ta contre-argumentation sur un fait de jeu unique est plus que léger, d'autant que tu te méprends sur son analyse. Si je le crois bien, tu fais référence à la "trahison" de Karttoon. Le disband ne s'est pas fait pour aider Bob, mais juste pour le plaisir de faire trébucher Goon, qui déjà prenait à l'époque une direction qui déplaisait à certains. C'est donc un fait isolé, qui plus est un fait de jeu qui confirme justement la mutation de Goon à l'époque, dans un sens plus organisé et vers une plus grande consensualité, le disband étant une manifestation du rejet de cette tendance.

Citation :

mais ça je l'étaierai maigrement, merde quoi, pensons à notre lectorat et nos pavés tentaculaires.

Bah quoi ? Tout le monde aime les tentacules ! Non ?

J'hésitais entre Cthulhu et une japonaise pour illustrer la phrase précédente. Finalement, j'ai décidé de transiger avec ça (désolé) :

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Je me demande réellement jusqu'où était planifié cette extension et à partir de quel moment elle a commencé à être envisagée sérieusement...
En revanche - c'est ce que je comprends de ton texte, pardon si je me plante - tu sembles dire qu'ils ont commencé progressivement à voir de plus en plus loin (en s'appuyant sur ce qui se faisait autour d'eux, notamment).
Si c'est le cas, je rejoints ton opinion (parce que je tiens beaucoup à cette notion de progressivité).
Et il n'est pas impossible que cette évolution ait amené également progressivement ce changement de vision de la chose, passant de "on s'agrandit donc on perd notre identité originelle" à "continuons de perdre cette identité pour pouvoir s'agrandir encore plus.

Quant au disband... Je voyais effectivement ça plus comme un troll du patron de l'époque que comme un acte réellement engagé mais ta vision est plus satisfaisante.

Citation :

Publié par Tungie

Aussi, je pense également que te considérer toi-même comme un goon est un non-sens, le goon est avant tout un goon SA, et ICE ne sont que des invités-amis qui bénéficient des amitiés passées avec TCF. Sans compter que les valeurs de ICE n'ont jamais été réellement en accord avec celles des goons (le suicide ganking, le scam), et qu'une certaine acculturation a du avoir lieu, préalable nécessaire au jeu dans une telle communauté. D'aucuns diraient que ICE a vendu son âme pour des sov...
Si un jour ICE change d'alliance, seras-tu toujours "un goon" ? Cas à opposer du goon SA, qui quelle que soit la structure où il va, sera toujours un goon.

Nous (ICE) sommes Goons de fait, le nier ne servirait à rien : on répond "présent" quand l'alliance nous appelle et on attache un certain sérieux à nos présences en fleet*. Ce point-là procède en partie d'une simple relation de bonne intelligence : La Coalition nous apporte beaucoup (plus que si nous n'en faisions pas partie, en tous cas) et nous le lui rendons bien.
Notre appartenance à la-dite coalition (enfin à la GSF, plus précisément) est toutefois un peu plus profond que le simple statut d'ami-invité ("en raison des anciens accords TCF", pour reprendre les termes chers à l'un de nos anciens CEO... qui décidément avait un don pour se planter dans les grandes largeurs). Mais l'acquisition de ce statut fait partie de l'histoire de notre corporation.

Maintenant, sommes-nous des Goons dans l'âme ?
Si on pose la question à n'importe quel ICE, une majorité te répondra probablement que nous sommes des ICEs ( enfin, des pingouins) avant d'être des Goons... (Perso, je suis ne suis pas différent de cette majorité. En dehors de cette discussion - et à chaque fois qu'on parle de Goon en général - je me qualifierais d'avantage de pingouin que de Goon. )
C'est issu de notre histoire (mais il en va de même pour toute corporation un tant soit peu importante ayant plus d'une décennie d'ancienneté... Après tout, notre corpo est plus ancienne que l'arrivé de Something Awful sur EVE !) ainsi que de notre attachement à nos valeurs : Nous sommes avant tout une bande de potes (assez étendue et toujours ouverte au nouveaux venus... c'est en partie pour ça que je l'aime, cette p*tain de corpo !) qui privilégions la bonne ambiance avant l'efficacité (KB, Wallet, PAP dans une certaine mesure... tout ça, ça regarde les individus, pas la corpo...).

ICE a-t-elle vendu sont âme ?
Mouais... les ICE de l'époque ont surtout tiré le meilleur parti de la situation à un moment donné. Parce que sinon - et si on regarde sa longue histoire - ICE aurait vendu son âme à tellement de reprises qu'elle en serait devenue plus divisée que celle de Voldemort.
Le fait est que la devise de la corpo est toujours le même qu'au début ("Travail, Famille, Pat..." ah non m*rde, c'est vrai que depuis qu'on a dégagé notre tyran favoris c'est redevenu "Fun, Coop et Legit") et les ICE les plus anciens (et/ou ceux qui se sentent le plus concerné par la vie de la communauté) s'attachent à préserver la stabilité et la tranquilité de la corpo dans l’intérêt de l'ensemble membres (et donnent beaucoup de leur personne pour cela).
Toujours est-il que nous restons une démocratie... qui marche toujours vachement bien (voir même vachement mieux... qu'à l'époque où elle marchait vachement moins bien... Seems legit).

Et si ICE change d'alliance, je ne serai plus Goon... (et je ne défendrai donc plus Goon)... Mais je m'en fous parce que je resterai un ICE.
Mais pour le moment, je suis Goon donc la question ne se pose pas .

Citation :

Publié par Tungie

Le jugement de valeur vient du fait que "pubbie" est un qualificatif désobligeant, et que quand bien même la cohésion d'un groupe est probablement un "bien", si elle se fait en ostracisant et en dénigrant l'autre, elle est également un "mal".

Mouaif... M'enfin EVE est rempli de gens qualifiant de manière désobligeante ceux qui ne sont pas de leur groupe et en dénigrant ceux ayant un gameplay différent du leur. Ce n'est pas propre à Goon.

Citation :

J'aime pas les comparaisons irl, mais on peut faire un parallèle avec des sectes ou religions.

Je ne les aime pas plus (à dire vrai, j'ai même en horreur les gens qui mélange IRL et imaginaire... un souvenir de rôliste dans les années 90' ^^).
Mais que dire de la minorité bruyante dénigrant ceux qui vivent actuellement en Null et criant sur tout les toits que le Null devrait être un far-west, en contradiction total avec ce que la majorité y habitant (et en étant de fait propriétaire) en a fait ?
Alalah ! Ces minorités mal nanties, quels fléaux !
C'est vrai que les petits groupes dénonçant et stigmatisant ceux qui ne font pas partie d'iceux sont assez désagréables.
Cela nous ramène aux heures les plus sobres** de notre Histoire, tiens...

Citation :

Publié par Tungie

Tout comme toi, l'histoire du jeu est des communautés me plaît suffisamment pour que je perde un peu de temps à disserter dessus... Eve offline est un jeu passionnant.

Yay !
Je retiendrais surtout la première partie de ton post... Vachement intéressante (et qui m'a fait, en partie, changer d'avis sur ma propre coalition ^^).


* Comptabilisées par ces fameux paplink qui font hurler - souvent de rire - les adeptes d'un pvp pour s'amuser...
À mon sens, le pap n'est qu'un outil comptable... Si beaucoup - y compris chez nous - les voient comme des bons points à collectionner ou des cookies... Bah... c'est leur problème. Mais ça reste tout de même assez puéril comme vision.
** Ok, ce calembour marcherait mieux si on était américains... Dommage :cry:

[Tungie]

Ouais, le consensus ! (ce n'est pas une insulte)

J'ai de la sympathie pour ICE (je sais, on s'en fout), qui a mon sens a su garder son identité et faire persévérer son mode de fonctionnement, et même si ça s'est fait dans un confort relatif, aussi bien en termes de projets que d'environnement, c'est tout de même respectable.

Sinon:

Le PAPlink est le symbole de l'organisation de la CFC, un pur produit de la rationalisation du fonctionnement d'une coalition ("l'outil comptable" indeed). C'est bien trouvé, et puis c'est moche à la fois.

On ne peut pas nier que la participation est une donnée essentielle du fonctionnement d'une alliance / coalition qui trempe ses pieds dans le "stratégique", et la comptabiliser est un casse-tête, surtout quand on atteint une telle taille.

Si c'est un mal nécessaire, on rentre quand même dans un côté horripilant de Eve Online, le trip "second job" où les space-bureaucrates brandissent le spectre de l'expulsion pour ceux qui oseraient avoir l'outrecuidance de ne pas se forcer à faire des trucs qui leur déplaisent, dans le cadre de leurs loisirs, fuck quoi.

"Oui mais si tu ne participes pas aux CTA, que fais-tu là ?" Qu'on ne me dise pas que les X milliers de joueurs qui jouent le jeu de la sov adorent tous les stratops, surtout que pour une bataille épique et jouable tu vas te taper 18 structure shoot et 2 tidifest injouables, où tu vivras le fight à fond, mais uniquement lors de la lecture du BR du lendemain.
La participation, qui devrait être automatique et maximale, devient donc un jeu du chat et de la souris avec cette fameuse bureaucratie qu'il faut désormais abuser (pratique très largement répandue), tout en lui donnant suffisamment pour rester au chaud. C'est moche.

C'est aussi pour ça que pas mal de joueurs se sont gaussés de ton très cher ex-dictateur lors de la publication de sa prose sur son forum: ériger le paplink en objectif principal, c'est louer les obligations, le non-fun absolu, et la soumission comme idéal. C'est veiller à la subsistance du groupe aussi, mais à quel prix ?

Bref, le gameplay sov actuel est mauvais, lénifiant, et pousse à certaines pratiques qui s'éloignent du domaine du divertissement. D'où: Fozziesov *prière silencieuse*

[Ocrane]

Citation :

Ouais, le consensus ! (ce n'est pas une insulte)

Oui, je suis quelqu'un de très consensuel... (Le premier qui vire les trois dernières syllabes du mot gagne un bon pour un PAP gratuit à retirer chez WF... parait qu'ils en distribuent comme des bonbons. Et si d'aventure vous préférez virer la première... Mmm... Vous m'intéressez, là !)

Citation :

On ne peut pas nier que la participation est une donnée essentielle du fonctionnement d'une alliance / coalition qui trempe ses pieds dans le "stratégique", et la comptabiliser est un casse-tête, surtout quand on atteint une telle taille.

Si c'est un mal nécessaire, on rentre quand même dans un côté horripilant de Eve Online, le trip "second job" où les space-bureaucrates brandissent le spectre de l'expulsion pour ceux qui oseraient avoir l'outrecuidance de ne pas se forcer à faire des trucs qui leur déplaisent, dans le cadre de leurs loisirs, fuck quoi.

"Oui mais si tu ne participes pas aux CTA, que fais-tu là ?" Qu'on ne me dise pas que les X milliers de joueurs qui jouent le jeu de la sov adorent tous les stratops, surtout que pour une bataille épique et jouable tu vas te taper 18 structure shoot et 2 tidifest injouables, où tu vivras le fight à fond, mais uniquement lors de la lecture du BR du lendemain.
La participation, qui devrait être automatique et maximale, devient donc un jeu du chat et de la souris avec cette fameuse bureaucratie qu'il faut désormais abuser (pratique très largement répandue), tout en lui donnant suffisamment pour rester au chaud. C'est moche.

Ben... Le soucis, c'est que pour une personne compétente et volontaire, tu trouveras cent branleurs devant être motivés.
Mais sur un champ de bataille, cent branleurs bien dirigés seront presqu'à coup sûr plus efficaces que la-dite personne compétente (il y a, certes, des exceptions).
Mais le revers de la médaille, c'est qu'il n'y a que par la coercition qu'on peut motiver une équipe de branleurs (à moins que vous n'ayez une solution miracle... pour le coup, ça m'intéresse et pas que pour EVE).

Quelque part, le constat est un peu moche, je te l'accorde volontiers, mais on ne peut pas changer la nature humaine.

Et que l'on soit bien clair, en ce qui concerne le PvP Goon, je fais parti du lot de branleurs : faire des strat-op n'est clairement pas ma tasse de thé... mais faut les faire, ça fait partie du deal, autant le respecter. Sinon à quoi bon rester ? (Roamer avec les potes c'est différent parce que j'y vais pour rigoler, pas pour incrémenter ma KB. Je me fous royalement de croiser des moches tant que l'ambiance est bonne... Cela dit, l'ambiance connait toujours un pic lorsqu'on croise effectivement des rouges )

Toutefois, certains aiment sincèrement faire des strat-op pour des raisons (valables) qui leur appartiennent (le talent/la personnalité du FC en est une).
Il faut de tout pour faire un monde... même imaginaire.

En ce qui concerne le pap... Je pense qu'on ne peut le qualifier de 'mal nécessaire' que lorsqu'on parle de ceux obtenus par ceux qui tentent de le détourner de son objectif premier et le voient comme... ben... comme une sorte d'obstacle à contourner de la manière que tu décris - à mons sens - assez bien ^^.
Pour les autres - une bonne majorité, tout de même... enfin, je le suppose et l'espère - il ne s'agit ni d'un bien ni d'un mal. Juste d'un outil.
J'veux dire, au final, l'outil en lui-même est bon (enfin, il est efficace)... On ne peut pas vraiment l'accuser des maux commis en son nom par ses utilisateurs !
Pour le coup, ça n'a pas vraiment de sens.

Citation :

C'est aussi pour ça que pas mal de joueurs se sont gaussés de ton très cher ex-dictateur lors de la publication de sa prose sur son forum: ériger le paplink en objectif principal, c'est louer les obligations, le non-fun absolu, et la soumission comme idéal. C'est veiller à la subsistance du groupe aussi, mais à quel prix ?

Oui mais lui, c'est un singe.
Avec des moufles.
Roses et à pompons (les moufles).
Il ne faut pas trop lui demander et encore moins en attendre (et surtout pas de se remettre en question).

D'ailleurs, je suis déçu que sa thread ait été lockée si vite, j'aurais bien eu deux-trois commentaires (pertinents) à poster.
À commencer par un petit rappel de l'époque où il n'était pas encore mon ex-dictateur. Certes, ça manque un peu d'imagination mais en parler me semble d’intérêt public. Ne serait-ce que pour éviter qu'un nouveau joueur se laisse prendre à ses bêtises et ne finisse dégoûté du jeu.
Ah... Et puis il y a le sujet d'une alliance franco dans Goon, aussi... mais je commence sérieusement à m'égarer.

Citation :

Bref, le gameplay sov actuel est mauvais, lénifiant, et pousse à certaines pratiques qui s'éloignent du domaine du divertissement. D'où: Fozziesov *prière silencieuse*

+1 pour voir ce que ça va donner. Un peu de challenge ne sera un mal pour personne... (bon, certes, on ne sera pas trop mal dans Dek' mais je relaie surtout l'opinion de quelques corpmate qui espèrent des opportunités de combats plus faciles (les opportunités, pas les combats)).

[Tungie]

Si tu me relis bien, je n'accusais ni l'outil, ni l'ouvrier, mais les effets pervers combinés de l'exigence de participation couplés à l'apathie du gameplay blob.

Mais tiens, pourquoi pas, attaquons l'outil. L'effet pervers, c'est vu que les fleet battles sont généralement chiantes, et à la fin les corps ne motivent pas leurs membres à s'amuser, apprendre des trucs, s'améliorer, mais juste à cliquer pour garder leur place au chaud.
"Clique, sal*pe, clique!!!" comme dirait le poète.
Bon, un clic de plus ou de moins dans un jeu vidéo, la belle affaire ! Oui mais c'est finalement le seul qui "compte". Le rêve caché des corporations de second rang est parfois d'avoir leur propre FC adoubé, non pour l'activité que ça génère, le "prestige" mais tout simplement pour disposer d'un générateur de paplinks à la maison.

[Tetsel]

Citation :

Publié par Ocrane

En ce qui concerne le pap... Je pense qu'on ne peut le qualifier de 'mal nécessaire' que lorsqu'on parle de ceux obtenus par ceux qui tentent de le détourner de son objectif premier et le voient comme... ben... comme une sorte d'obstacle à contourner de la manière que tu décris - à mons sens - assez bien ^^.
Pour les autres - une bonne majorité, tout de même... enfin, je le suppose et l'espère - il ne s'agit ni d'un bien ni d'un mal. Juste d'un outil.
J'veux dire, au final, l'outil en lui-même est bon (enfin, il est efficace)... On ne peut pas vraiment l'accuser des maux commis en son nom par ses utilisateurs !
Pour le coup, ça n'a pas vraiment de sens.

Nan nan nan, il est trop simpliste ton raisonnement, la fameuse excuse du: "on accuse pas l’outil, seulement ce que les gens en font" Cela dépend de l'origine de la création de l'outil.
Si un outil créé pour accrocher des trucs au mur fini en arme de guerre, oui les utilisateurs sont en cause.
Mais le paplink a été créé pour suivre une activité, voir les plus méritants et servir de carotte (et donc de baton). La paplink a toujours été là pour surveiller l'activité et quel intérêt de suivre cette activité à part pour distribuer les bon et mauvais point.
Non, c'est bien l'existence même de l'outil dans un jeu qui déconne, pas son utilisation. Si The Shittani a réussi à faire gober le contraire à certains, faut remettre en doute leurs capacités cognitives.
Si les joueurs prennent du fun chez toi, il n'y a pas besoin de les surveiller, ou de les menacer, et ça résume assez bien la situation.

[Ocrane]

Citation :

Si tu me relis bien, je n'accusais ni l'outil, ni l'ouvrier, mais les effets pervers combinés de l'exigence de participation couplés à l'apathie du gameplay blob.

Mais tiens, pourquoi pas, attaquons l'outil. L'effet pervers, c'est vu que les fleet battles sont généralement chiantes, et à la fin les corps ne motivent pas leurs membres à s'amuser, apprendre des trucs, s'améliorer, mais juste à cliquer pour garder leur place au chaud.

Bah... oui... C'est peu ou prou ce que je comprenais déjà en lisant ça :

Citation :

La participation, qui devrait être automatique et maximale, devient donc un jeu du chat et de la souris avec cette fameuse bureaucratie qu'il faut désormais abuser (pratique très largement répandue), tout en lui donnant suffisamment pour rester au chaud. C'est moche.

Citation :

Bon, un clic de plus ou de moins dans un jeu vidéo, la belle affaire ! Oui mais c'est finalement le seul qui "compte". Le rêve caché des corporations de second rang est parfois d'avoir leur propre FC adoubé, non pour l'activité que ça génère, le "prestige" mais tout simplement pour disposer d'un générateur de paplinks à la maison.

Rien n'est moins sûr.
N'importe quel gland peut devenir Skirmish Commander ... Suffit de le demander poliment. (et générer les pap qui vont bien est presqu'aussi facile)
Y'a quand même un sacré paquet de fantasmes autour de ce truc, quand même.

Citation :

Nan nan nan, il est trop simpliste ton raisonnement, la fameuse excuse du: "on accuse pas l’outil, seulement ce que les gens en font" Cela dépend de l'origine de la création de l'outil.
Si un outil créé pour accrocher des trucs au mur fini en arme de guerre, oui les utilisateurs sont en cause.
Mais le paplink a été créé pour suivre une activité, voir les plus méritants et servir de carotte (et donc de baton). La paplink a toujours été là pour surveiller l'activité et quel intérêt de suivre cette activité à part pour distribuer les bon et mauvais point.
Non, c'est bien l'existence même de l'outil dans un jeu qui déconne, pas son utilisation. Si The Shittani a réussi à faire gober le contraire à certains, faut remettre en doute leurs capacités cognitives.
Si les joueurs prennent du fun chez toi, il n'y a pas besoin de les surveiller, ou de les menacer, et ça résume assez bien la situation.

Simpliste ? Non.
C'est simplement le raisonnement d'un mec qui se fout pas mal de cette histoire de Pap, au final.
Je fais ce qu'il faut pour garder ma place... Parfois j'en fais plus mais c'est parce que j'aime bien le mec qui FC, pas pour avoir des cookies en plus. Le reste... bah... À bien y réfléchir, je m'en carre pas mal.
Certes, je dois cliquer sur un lien à la fin de la fleet pour l'aspect comptable. Et alors ?
Ce n'est pas le but de la soirée pour autant ! Juste un truc à faire machinalement. Et tant que le quota est rempli, je peux même ne pas cliquer, tout le monde s'en foutra... (ouais, j'ai dis "quota"... Ouuuh ! C'est maaaal ! On dirait un travail ! Y'a personne, ici, qui prend plaisir à faire son boulot ?).
Est-ce que je gagne des bons et des mauvais points en en faisant plus ? Aucune idée. Et rien à battre.

Le pap n'est clairement pas mauvais.
J'veux dire, on ne peut pas gérer et motiver une coalition de plusieurs milliers de guignols comme on le ferait avec une bande de potes que tu peux prendre entre quatre yeux pour lui demander pourquoi il n'a pas rempli ses obligations corpos.
Pour que ça marche, il faut rationaliser, avec des outils efficace (pour comptabiliser les participations, pour les remboursements, pour l'intel, etc.).
Et l'outil en lui-même est efficace : il est précis et permet de te sortir tout un tas d'infos qu'il est possible d'analyser et d'interpréter à loisir (la manière dont les gens interprètent ces infos est un autre problème... mais c'est le leur) ; il sert de carotte ; et, tu as raison, de bâton.
Mais le pap n'est pas l'intégralité de l'outil. Juste son aspect le plus visible.

Rappelle-toi l'un des motto Goon, Tetsel : Panem et Circenses; et ne t'inquiète pas, va.
The Mittani (puisse-t-il-encore-veiller-sur-nous-dix-mille-années-du-haut-de-son-trône-d'or) pourvoie suffisamment aux deux pour que le pap ne soit, au final, qu'un accessoire.
Et seuls les plus limités (des deux côtés, d'ailleurs) en font tout un plat... Mais, encore une fois, c'est leur problème.

[Sh@n@]

Citation :

Publié par Ocrane

N'importe quel gland peut devenir Skirmish Commander ...

Yep, mais de là à dire que le type est doué alors là...le fossé est grand.
Mieux même, les form up home defense pour ce genre de trucs ou les roams occasionnels (j'entends par là, autre chose qu'un blob de 50 à 70 harpies hein), bail all time ou alors se finissent assez mal :>
Pourquoi? Parce que les types n'ont pas l'habitude de roam en plus petit comité et acquérir les automatismes nécessaires pour survivre ou affronter plus gros que soi.
Je pourrais détailler davantage, disons que dernièrement j'ai vu, via quelques "docs", on prendra le cas "The Bastion" avec multitudes de grades et système hiérarchique de FCs avec des titres méga pompeux. Des types inconnus, qu'on ne voit jamais, qui en ont le grade mais sans l'expérience ou les compétences, juste qu'un jour, ils ont lead un truc, hop t'as le title.
Un peu comme ce sacro-saint titre de "directeur pvp" de corp généraliste.

Le pb avec la rationalisation, la mise en place de doctrines standardisées, c'est que les types du coup ne sortent plus de leur station même pour quelques pélos et préfèrent attendre que çà passe ou qu'un FC réputé gradé (FC CAP mec!) prenne les choses en main sans les compétences mais le nombre: form up XXX en fleet, ils sont 6 en face, attention!
Ensuite, si çà bouge pas, t'as le droit au taunt/troll en local, "z'avez pété un pauvre carrier solo en cosmic anomalies, bouhhhh bande de lâches".
A 1 jump d'une staging, on met 10 min à le tomber...ils sont venus l'aider? Non. Pourtant, c 'était possible, hmm?
Je râlais un peu en avançant le fait que les fameux home defense de 2010 tendaient à péricliter...mais même maintenant back up un corpmate ds le besoin "tanky" devient quasi rare.
Pourtant, c'était l'une des dernières manière de faire réagir les locaux en dehors du simple fait de jouer au kikoo docking game de la station avec 50 types en local (ou plus).

En bref, le next patch forcera les types à dedock "assez" rapidement même si je reste sceptique sur une sov assez upgradée...çà risque de ne rien changer et pire si le timer de vulnérabilité est celui où tout le monde dort.