[CCC] Film de la quinzaine : Nosferatu le Vampire (1922) - du 07/10 au 04/11

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J'ai vu les 7 mercenaires hier soir et je l'ai trouvé très creux et vraiment fade en comparaison au Sept samouraïs.

Le casting est bon dans le sens où il y a beaucoup de noms connus par nous autres occidentaux. Mais je ne saurais pas comment le dire mais ça manquait un peu de vie.
Yul Brynner dans son rôle de chef des mercenaires, n'a pas la moitié de la classe du chef des samouraïs par exemple. Y a bien que Charles Bronson que j'ai trouvé bon. Le jeune qui a comme rôle un mix entre le jeune samouraï amoureux et celui de Kikuchi est vraiment pas terrible. Je pense que c'est vraiment là, le pire point de comparaison entre les deux films. D'un côté t'as un personnage fort, de l'autre une caricature de rebelle beau-gosse américain qui se pécho la meuf, avec le happy end qui va bien.
Après au niveau de l'histoire, Assurancetourix trouvait dommage de ne pas avoir trop le point de vue des bandits dans le film jap. On a le pov des brigands dans le western et ça apporte pas grand chose selon moi.
Le film dure 1 heure de moins mais on retire de la substance pour y rajouter des choses sans grand intérêt.

Dans le film jap, le futur retour des voleurs est réglé en 5 minutes. Tu vois des collines, puis des gars sur leurs cheveux, l'espace d'un instant tu te dis que ça ressemble beaucoup à un vieux Zorro, puis ils surplombent le village et disent "ok on revient bientôt". L'astuce dans le film de Kurosawa, c'est qu'un villageois a vu la scène.
Dans le film us, les brigands viennent jusqu'au village, le pille gentiment, et informe les villageois qu'ils repasseront bientôt. C'est plus long et moins malin.
On pourrait faire ce type de comparaison pour tous les points importants de l'histoire que l'on retrouve dans les deux films, mais je n'en ferais qu'une de plus.
La rencontre avec le chef.
Dans la version jap, elle est entourée d'un léger mystère. Tu vois un vieux samouraï arriver, se faire raser la tête, et demander des habits de moine. Toi tu comprends rien à ce qu'il se passe. Puis il sauve un enfant grâce à sa ruse. Les villageois, Kikuchi et l'apprenti samouraï sont subjugués par ce qu'il vient de faire et nous, on comprend que le mec gère les fougères.
Dans la version us, c'est une histoire un peu bateau où Yul Brynner et Steve Mcqueen emmènent le corps d'un indien jusqu'au cimetière. Ouép. Je suis convaincu que dans les années 60 aux USA, ça avait un certain impact, mais quand à côté le gars sauve un enfant des mains d'un fou, c'est léger. Et un truc me dérange un peu. Les gars sont des mercenaires, pendant l'époque des westerns, ce sont donc des tueurs, c'était vraiment forcé en plus d'en faire des gars super progressistes ? C'est interdit de faire des héros racistes aux USA ? Dans tous les films, peu importe l'époque ou l'environnement, le héros est toujours super ouvert, toujours de gauche et en avance sur son temps, et tant pis si c'est un gars issu d'une famille de redneck membre du KKK. Ce qui fait que le héros n'évolue pas, ne change pas, c'est dommage, la rédemption du héros c'est toujours cool. Bon là en l’occurrence ça sert le propos du film, car si ils étaient des enculés on ne croirait pas une seconde au fait qu'ils partent aider un village de fermiers mexicains, mais quand même, c'est gênant.

Le film n'est pas mauvais du tout. C'est juste la comparaison qui fait mal. Voir les deux films à 48h d'intervalle c'est assez douloureux pour la version US.
Vu hier en 2 fois.
J'ai bien aimé même si j'ai trouvé 1 ou 2 longueurs (la partie où ils trouvent les éclaireurs bandits jusqu'au moment où ils vont brûler le bâtiment dans leur camp essentiellement)

Je comprends maintenant pourquoi mes potes cinéphiles considèrent ça comme une référence, on retrouve vraiment toutes les ficelles que nous ressort le cinéma holywoodien depuis 30 ans quoi. Mais en 1 film au lieu d'une trilogie...

Le jeu d'acteur (le fait de surjouer et de hurler régulièrement) est ce qui l'est mais ne m'a pas choqué, c'est dans la norme du cinéma asiatique de l'époque et j'ai finalement bien aimé le décalage entre des moments des drôles ("le recrutement de l'équipe" par exemple ) et plus sérieux (Kikuchi et son passé de fermier)

Niveau réalisation j'ai trouvé des moments de l'attaque un peu trop haché mais globalement il y a pleins de plans et de scènes vraiment sympas je ne vais pas toutes les citer (la récup du second fusil, le recrutement du samourai de l'école "des coupeurs de bois" etc)

Bref, bonne découverte pour moi.
J’avais déjà vu les 7 samouraïs ainsi que les 7 mercenaires quand j’étais gamin. Mais j’avoue que redécouvrir ces deux films ont été très plaisant. La mise en scène de ces vieux films est quand même excellente. L’ambiance est posée de façon plus calme, moins abrupte que dans des films récents ou parfois, ça va tellement vite dans l’enchainement de l’intrigue que l’ambiance part en couille. (Coucou les films de Bay !)

Alors que là, non. Enfin, je n’ai pas cette impression. J’sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Mais je me comprends, c’est déjà ça.

Par ailleurs, les acteurs transpirent la classe. Le chef des samouraïs, par exemple, a vraiment un putain de charisme.

Si je devais dire ce que j’ai moins aimé, ce sont les scènes de combat en général. Dans les 7 samouraïs lors de certains combats on voit bien que le katana passe à 1m du type … Mais bon, c’est du détail car cela ne gâche pas l'esthétique du combat & du film.

J'aimais bien ces 2 films avant, je les aime toujours.
Citation :
Publié par Nyu
Assurancetourix trouvait dommage de ne pas avoir trop le point de vue des bandits dans le film jap. On a le pov des brigands dans le western et ça apporte pas grand chose selon moi.
Je ne trouve ça dommage que parce que le film ne montre/n'explique pas pourquoi les brigands s'entêtent contre tout bon sens à attaquer. Dans le remake (j'essaierai de le revoir) il me semble me souvenir qu'on voit que le boss rage à fond de se prendre des roustes, et à la fin le pillage il s'en fout, il veut juste défoncer les paysans.
C'est sans doute la même motivation ici (quelques indices, entre l'attaque et la maison brulée dans leur base, puis le fait de descendre les déserteurs), mais ce point m'a un peu fait sortir du film vers la fin.

Cela dit c'est vraiment très bon ces "vieux" films où tout n'est pas dit et redit et souligné, pas d'excès de musiques, de caméras qui tournent, de ralentis...

Dernière modification par Assurancetourix ; 07/04/2015 à 13h29.
Citation :
Publié par Assurancetourix
Je ne trouve ça dommage que parce que le film ne montre/n'explique pas pourquoi les brigands s'entêtent contre tout bon sens à attaquer. Dans le remake (j'essaierai de le revoir) il me semble me souvenir qu'on voit que le boss rage à fond de se prendre des roustes, et à la fin le pillage il s'en fout, il veut juste défoncer les paysans.
Dans les 7 mercenaires, ils continuent d'attaquer car ils n'ont pas d'autres choix. Ils ont trop perdu dans l'histoire pour s'arrêter maintenant et ils n'ont plus de vivres. S'arrêter maintenant c'est signer leur fin.
Dans les 7 samouraïs, c'est la même chose, le manque de vivre des brigands est expliqué à plusieurs reprises, mais à mon avis il y a aussi cette notion de fierté toute japonaise. Les mecs se suicidaient quand ils faisaient de la merde. Ils sont pas comme nous.

Citation :
Publié par Assurancetourix
Cela dit c'est vraiment très bon ces "vieux" films où tout n'est pas dit et redit et souligné, pas d'excès de musiques, de caméras qui tournent, de ralentis...
Le pire c'est au niveau du montage. J'ai vu Taken 3 récemment, tu comprends rien à l'action. Les plans durent 0.3 sec et s'enchaînent sans réelle cohérence. Avec la caméra qui bouge en plus de ça. Ça donne vraiment mal au crâne, ton œil ne sait jamais où regarder.

Par contre dans les 7 mercenaires j'ai trouvé la musique omniprésente.
Par exemple la scène où le beau-gosse croise pour la première fois la jeune villageoise et qu'ils se coursent dans la forêt. Omg. La musique se lance, c'est super fort, super rapide, c'est ce que tu mettrais pour une scène de bataille épique alors que ce sont juste deux jeunes gens qui courent dans les bois.
J'ai trouvé l'utilisation de la musique un peu too much dans ce film. C'est marrant car au début du film j'étais là "oh mais je connais cet air, c'est cool putain". Et à la fin j'étais "stop, putain de merde, stop".
Citation :
Si je devais dire ce que j’ai moins aimé, ce sont les scènes de combat en général. Dans les 7 samouraïs lors de certains combats on voit bien que le katana passe à 1m du type …
Personnellement ça m'a pas gêné. Le film date de 1954, ils avaient pas les même technique pour les cascades et les combats, je présume. De plus ça participe à l'ambiance théâtrale du cinéma japonais, tout dans l'exagération.
Par contre les scènes où les villageois défoncent les brigands avec leurs lances, c'est génial. C'était vraiment une époque d'enculés. Tu tentes de te sauver en escaladant une barricade. Un mec te plante dans le dos. Tu tombes. Là 15 gars arrivent en courant et t'enfoncent leurs lances. Pas une mort sympa.


Sinon vous pensez quoi du dernier dialogue que l'on retrouve dans les deux films ?
Et de l'ambiance un peu crypto-gay qu'il y a ?

Dernière modification par Nyu ; 07/04/2015 à 15h00.
Citation :
Publié par Nyu
Le pire c'est au niveau du montage. J'ai vu Taken 3 récemment, tu comprends rien à l'action. Les plans durent 0.3 sec et s'enchaînent sans réelle cohérence. Avec la caméra qui bouge en plus de ça. Ça donne vraiment mal au crâne, ton œil ne sait jamais où regarder.
C'est la mode de la caméra à l'épaule, pour faire genre comme si tu étais dans l'action à la place du protagoniste. Dès fois ça marche. Genre les Jason Bourne sont beaucoup filmés comme ça, mais ça passe. Là, j'ai pas vu Taken 3, mais le 2 déjà je trouvais que l'action allait beaucoup, mais alors beaucoup trop vite.
Citation :
Publié par Nyu
Personnellement ça m'a pas gêné. Le film date de 1954, ils avaient pas les même technique pour les cascades et les combats, je présume. De plus ça participe à l'ambiance théâtrale du cinéma japonais, tout dans l'exagération.
Oui, je pense aussi que concernant les cascades les moyens de l'époque étaient moindre (1954 en même temps !). Après, ça ne m'a pas empêché d'apprécié le film. J'ai levé un sourcil et me suis rappelé qu'on est en 1954. Pas de numérique ou d'effets spéciaux à outrance. D'ailleurs, c'est un point que j'aime sur ces vieux films.
Quand tu vois un Transformers 4 ou un Taken 3, tu sais qu'une bonne partie du film est faite par l'informatique. Avec les 7 samouraïs, non. Bon certes les moyens étaient pas du tout les mêmes mais du coup ça laisse un petit côté "vrai".

La durée des 7 samouraïs peut-être un poil long, me semble que d'autres ont soulignés ce point. J'aime bien les films de 2h/2h30. Là il fait plus de 3h quand même !
Je n'ai pas fini de regarder (trop de trucs à faire au taf en ce moment, je suis à peine sur mon pc, mais ce we ça devrait être bon), mais je souhaite intervenir sur la question du "trop de musique dans Les 7 mercenaires" : il s'agit d'un code de l'époque.

Tous les films hollywoodiens de cette époque sont toujours musicaux c'est-à-dire que la musique ne s'arrête jamais, jamais, jamais. J'ai jamais eu le temps de me pencher dessus, mais selon moi c'est une réminiscence du muet, quand seule la musique des pianos (ou orchestres pour les plus riches) faisait office de bande-son. Bref, ça fait partie du charme, et on a plus du tout l'habitude (pour ma part du coup j'arrive plus à reconnaître les airs).

Le meilleur exemple que je peux vous donner, ce sont les vieux Disney : il n'y a jamais de silence, la musique est toujours là y compris quand ils ne chantent pas (ce sont des instrumentaux des chansons d'ailleurs).
Je me suis aussi demandé pourquoi les bandits continuaient de venir s'empaler comme des débiles, de la même façon, pendant 2 jours.
Je n'ai pas du tout ressenti leur problème de bouffe et raté les passages où ils l'expliquent plusieurs fois (?), la seule chose qu'on sait c'est que le riz vaut assez cher, et que les bandits pillent plein de villages aux alentours, incluant celui du film assez récemment.

Je suis parti du principe qu'ils pillaient tous les villages de la région, qu'il y en avait pas mal et que si il y avait assez de riz pour faire vivre tous les villages + ceux qui achètent le riz, c'était pas forcément la peine d'aller mourir pour un village. La question de l'honneur me paraît possible, je sais pas ce qui est de l'ordre du cliché ou pas. Dans tous les cas je trouve que c'est plutôt mal exprimé, par contre ça a bien inspiré tous les méchants débiles qu'on a maintenant encore aujourd'hui.
Vu hier soir (trop tard...)

Pour les méchants qui reviennent encore et encore je pense aussi qu'ils ne peuvent pas vraiment renoncer à attaquer le village à partir du moment où celui-ci à décidé de se défendre: Leur réputation est en jeu, et si le bruit court qu'ils ont renoncé à attaquer un village qui se défend ils risquent d'en voir d'autres se défendre.
Après le fait de toujours essayer de passer par le même endroit, ils le font deux fois au final (je compte les charges multiples comme une seule attaque, l'objectif étant de passer la ligne de villageois à chaque fois, j'imagine que ça ne se réussissait pas d'un coup systématiquement).
Et ils passent par deux côtés en même temps lors de l'avant dernière attaque.
Bref ça ne m'a pas choqué plus que ça.
Mais c'est vrai que les pertes paysannes ont l'air faibles et du coup on a un peu l'impression que les brigands ne sont pas très doués.


A part ça.
J'ai beaucoup aimé la portée sociale du film, et il y a deux scène qui m'ont vraiment marqué, ce sont celle où le citadin qui se moquait des 4 villageois venus recruter un samourais les défend auprès du sensei samourai. Ca m'a vraiment fait penser aux auteurs russes genre Dostoïevski, Tolstoï... dans cette façon d'humaniser les paysans par la pitié et le citadin par sa pitié (alors qu'avant c'était quand même un sacré salaud dans ma tête)

Et bien sur la scène de la découverte des armes et armures par Kikuchiyo, la réaction des samourais et celle de Kikuchiyo. Je crois savoir qu'elle a été coupé dans les versions raccourcie mais pour moi elle permet vraiment de donner toute sa profondeur au film avec la mise à mort du prisonnier et la fin.

Très bon choix Nyu en tout cas!

Sinon quelqu'un a perçu une dimension symbolique dans le film? J'en vois pas vraiment, mais je ne suis pas forcément calé sur le contexte historique durant lequel le film est sorti ni sur les codes du cinéma japonais donc bon...
Mon petit commentaire sur le film :
J'ai du le regarder en 2 fois, il y a des longueurs, après tout le film est très long mais en y réfléchissant je ne sais pas trop quoi enlever il y a une construction et une vraie cohérence (la romance même si niaise au possible et une partie du film).
Le plus dur et la raison de ma coupure c'est l'entrée en matière : noir et blanc + jeu d'acteur très surjoué/caricatural. Je ne m'attendais pas à ça, surtout les 15 premières minutes, à partir de l’apparition du premier samourai le film pose une ambiance différente qui grandit pendant la phase de recrutement.
Le film avance et on se lie avec des persos bien amenés. Les bandits sont en effet un peu exclu du film, d'un autre côté c'est accès sur les samourais donc rien d'illogique. Le rythme du film est plutôt lent mais la touche musicale, les paroles mesurées ( il y en a peu mais bien placées) me donnent l'impression de voir un film qui fait le lien entre le muet et les films "parlants".

Je suis assez épaté par la gestion de la "couleur", les jours nuits sont bien rendus, la propreté et la saleté aussi. J'ai l'habitude de voir toutes les incohérences des films (ne voir que ça parfois ...) et là il y en a peu, le jeu de caméra devait être pourtant bien plus complexe mais je n'ai pas vu trop de faux raccord et j'en suis agréablement surpris. Bon à la fin il y a plus de 13 chevaux mais bon, pour le côté épique ça me choque pas ^^.
Sinon les morts sont un peu grotesques mais passent sans trop avoir à y redire, on se penche à la fois beaucoup et peu en même temps sur les notions d’appartenance à des groupes différents (bandits/samourais/paysans).

Pour revenir sur les bandits, il y a le passage pour la récupération du 2eme fusil par cul nu, on nous présente des hommes qui sont à bouts mais qui ne doivent pas abandonner. Ce n'est pas expliciter à l'extrême mais c'est évoqué.

Une très bonne expérience donc
J'ai aussi pu voir le film, que j'ai pour ma part vu en une fois. En effet, même s'il dure plus de 3h, j'ai été pris dans l'ambiance, ce qui fait que je n'ai pas eu à faire de pause. Comme quelqu'un l'avait proposé, au moment de l'arrivée des samourais au village, j'ai hésité à faire une pause, mais je n'ai pas résisté.

Les premières minutes du film m'ont plutôt déstabilisé, principalement à cause du jeu d'acteur, mais en remettant le film dans son contexte, on peut très vite faire abstraction de ce décalage avec le cinéma occidental actuel.

Comme un certain nombre de personnes en a parlé, je ne vais pas revenir sur le traitement de la lutte des classes que l'on peut voir à de très nombreux moments (lors des tentatives de recrutement au début, à l'arrivée au village, au niveau de l'histoire d'amour ensuite, mais surtout à la toute fin du film) mais ce traitement tout au cours du film et dans des situations très différentes (quoiqu'on peut voir un parallèle entre l'arrivée et le départ des rônins) est très bien traité à mon goût.

Je reviendrais juste sur les 10 dernières minutes du film qui, pour un film de cette durée, sont très intenses, avec notamment la séquence héroïque de Kikuchiyo qui dans ses touts derniers instants, prend l'ampleur qu'il recherchait dès le début du film.
Je l'ai vu et je vais pas revenir sur tous les détails suscités, mais en bref j'ai beaucoup aimé et je suis content de l'avoir vu, il y a des films moins vieux que j'ai eu plus de mal à regarder.
Vous avez sans doute un peu raison, le comportement des voleurs dans les deux films ne sont pas complètement logique. Mais c'est comme dans tous les films du genre. Les méchants sont toujours un peu cons.
Si je faisais parti d'un clan de brigands, au bout d'un moment, même en étant fan hardcore de mon lead, genre amoureux avec des posters de lui dans ma chambre, je pense que j'hésiterais avant d'aller m'empaler sur les défenses ennemies après avoir vu mourir plusieurs de mes frères d'armes.

Personne sinon pour me donner une interprétation cool du dernier dialogue dans les deux films ?
Citation :
Publié par Nyu
Dans les 7 mercenaires, ils continuent d'attaquer car ils n'ont pas d'autres choix. Ils ont trop perdu dans l'histoire pour s'arrêter maintenant et ils n'ont plus de vivres. S'arrêter maintenant c'est signer leur fin.
Dans les 7 samouraïs, c'est la même chose, le manque de vivre des brigands est expliqué à plusieurs reprises, mais à mon avis il y a aussi cette notion de fierté toute japonaise. Les mecs se suicidaient quand ils faisaient de la merde. Ils sont pas comme nous.
C'est extrêmement stéréotypé comme vision ça.

Non non tout les samurai se suicident pas comme des cons pour des questions d'honneur. Ce sont uniquement les hautes castes qui le font lorsque les liens féodaux l'exigent, et que ne pas le faire peut avoir des conséquences néfastes pour sa famille et pour son clan.

Pour comprendre le film faut se remettre dans le contexte. C'est une oeuvre vraiment historique. L'action se déroule en 1586 à l'époque Sengoku.

Le Shogunat a changé de dynastie, mais le pouvoir centrale n'arrive pas à inspirer le respect auprès de ses seigneurs (les Daimyos). Pendant longtemps l'historiographie japonaise parle de "Monde à l'envers". Aujourd'hui les historiens semblent voir finalement des luttes incessantes entre ... tout le monde.

Les daimyos sont souvent renversés, soit par des anciens gouverneurs militaires devenus trop puissants (l'équivalent des ducs et des margraves de l'an 1000 en Europe) , ou sont destitués par les paysans qui s'organisent en révolte (les ikkis). Leur chevaliers (les samurais) se trouvent alors sans maitre, chassés et obliger à errer sur les routes (ce sont les rônins).

Les brigands qu'on a là sont donc probablement des rônins (c'est le cas de la plupart) qui rançonne les villages de paysans. Mais tout les villages ne peuvent pas être rançonnés. Durant l'ère Sengoku les villages peuvent être protégé par un daimyo suffisament puissant. L'histoire retient les Tokugawa, les Hideyoshi ou les Nobunoga qui ont profité de cet état d'insécurité pour se tailler des fiefs sûrs et puissants. Là, moins de risque d'être rançonné. Certains villages ont aussi profiter de la protections de puissants monastères (qui embauchaient aussi des rônins parfois).
Un gros village peut aussi avoir les moyens de se protéger lui même. Les paysans ont aussi développé des arts propres aux outils qu'ils utilisaient : le Kobudo (faucille avec une chaine) pour les paysans, le Rame Eku qui se pratique avec une rame ....

Bref pour des brigands trouver un village de pécores pas fichus de se défendre et qui présente peu de risque ... c'est une aubaine.
Dans le films s'ils écrasent les 7 bouseux, c'est un revenu sûr pour plusieurs années. Ca vaut le coup de tenter le risque.

En plus, on peut postuler que le plus gros risque peut être de tomber sur des forces de seigneurs pas loin BEAUCOUP plus féroce que nos 7 pinpins. Si on regarde, le rapport de force donne clairement raison aux brigands. C'est un miracle que les paysans gagnent. Et dans la réalité c'est même un peu concon de la part des villageois.
De toute façon les brigands sont un peu con et sont aux aboies car dans la réalité le village préférerait payer les brigands, ne pas risquer de se faire tabasser ; que de payer 7 rônins, pour un gain aléatoire, et se ramasser quand même des pains dans la gueule. L'option 2 présente nettement moins de profits.
Quand on en arrive là c'est que les gars en face sont soit trop sûr d'eux, soit dans une situation de dèche phénoménale.

Pour la stratégie utilisée elle est très cinématographique et visuelle mais pas du tout historique. Rien que l'utilisation de chevaux pour des brigands ca me parait vraiment trop (les gars on pas de riz, mais de quoi nourrir les chevaux 0_0)

Sur l'ère Sengoku, le dernier Souyri, Le Japon médiéval est pas mal (mais ardu)

Dernière modification par Lagh ; 08/04/2015 à 09h43.
La réaction des bandits , cette persévérance ou même dans l'échec ils persistent encore et encore est un trait marquant des héros dans tout les films de Akira Kurosawa . C'est un symbole de Akira Kurosawa lui-même et de sa vision de ses compatriotes. Par exemple l'inspecteur dans Chien enragé (1949) a a priori peu de chance de récupérer sont pistolet mais il s'obstine tout de même .
Citation :
Publié par Mimu
Merci pour tes connaissances Lagh, très intéressant.
Aucun mérite, le mec a saigné Shogun Total War et son wiki.
Citation :
Publié par Lagh
Rien que l'utilisation de chevaux pour des brigands ca me parait vraiment trop (les gars on pas de riz, mais de quoi nourrir les chevaux 0_0)
Sur cette question de chevaux, j'étais aussi surpris de voir leur immunité ; pour faire descendre le cavalier, villageois et samouraïs se contentent d'essayer de le trancher au sabre ou carrément de l’agripper par le bras. Je me doute que ces chevaux sont précieux aux yeux du village, mais ils se compliquent considérablement la vie en ne tentant pas plus simplement de les déséquilibrer d'une manière ou d'une autre (on ne voit qu'une petite poignée de chevaux tomber de côté, et ce n'est jamais - me semble-t-il - parce qu'ils sont blessés).

J'ai beaucoup aimé le film pour ma part, je viens de le regarder (avec une petite pause à l'entracte pour aller manger).
C'est plus drôle que je ne l'aurais imaginé, la bonhomie du groupe de samouraïs est souvent assez hilarante.
Le gros point positif me semble être le traitement fait des paysans par Kurosawa, souvent touchants dans leurs réactions à la misère, la peur, le combat, etc.
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