Ventes d'armes et industrie de l'armement

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Citation :
Publié par orime
Ajoutons à la liste des pays qui appartenaient à la russie :
-la Finlande
-les pays Baltes
-la Biélorussie
-la Pologne

Par ailleurs, la Chine va insister pour récupérer Vladivostok et toute la côte est russe, la Finlande voudra la Karelie, et la Turquie ne manquera pas de faire valoir ses droits sur la Crimée, ou des citoyens turcs se font persécuter.
Et la Grèce va vouloir récupérer l'empire d'Alexandre, la France et l'Allemagne vont tous les deux réclamer l'Empire de Charlemagne...

Un jour va falloir piger que se référer à des frontières "historiques" n'a aucun sens...
Bientôt on va justifier que la Russie puisse convoiter les pays baltes. Bah oui, ils faisaient partir de l'Empire Russe, puis de l'URSS, même si les peuples sur place n'ont rien de russe à l'origine (hormis une minorité inférieure à 10% de la population installée à l'origine, principalement des vieux croyants persécutés en Russie, les russophones ont tous été déplacés là par l'URSS), on s'en fout après tout. La géopolitique avant tout.

Si on part de cette logique, je propose d'aider la Lituanie et la Pologne à conquérir l'ensemble de l'est de l'Europe au sud de la Lettonie, y compris un bon petit morceau de Russie. Après tout, ça appartenait au Grand Duché de Lituanie. Ne serait-ce que pour la mémoire de Gediminas et les intérêts géopolitiques de la Lituanie actuelle, ça me paraîtrait tout à fait normal.
Citation :
Publié par Casteau

Un jour va falloir piger que se référer à des frontières "historiques" n'a aucun sens...
il est la le problème, la Russie a envahie ses voisins avec des excuse historique.
Citation :
Publié par orime
Ajoutons à la liste des pays qui appartenaient à la russie :
-la Finlande
-les pays Baltes
-la Biélorussie
-la Pologne

Par ailleurs, la Chine va insister pour récupérer Vladivostok et toute la côte est russe, la Finlande voudra la Karelie, et la Turquie ne manquera pas de faire valoir ses droits sur la Crimée, ou des citoyens turcs se font persécuter.
La Finlande a été sous influence suédoise pendant bien plus longtemps que sous influence russe, un grand duché semi-indépendant même durant le siècle où il a été théoriquement vassal de la Russie, et un pays qui a toujours résisté à sa culture.
La Pologne-Lituanie a été une grande puissance, dominant la Russie durant plusieurs siècles, et lui disputant ses marches.
Les pays baltes ont été sous domination Teutonique, de la Hanse, de la suéde ou de l'empire de Pologne-Lituanie selon les périodes, bien plus que de la Russie avant le XXème siècle.

Si l'Ukraine et la Biélorussie ont aussi été des régions disputées entre les empires Polo-Lituanien et Russe (+ quelques périodes austro-germaniques pour l'Ukraine occidentale) elles sont bien plus historiquement rattachées à la Russie que le reste de ta liste (ce qui ne justifie qu'elles le soient aujourd'hui hein, mais ça me semble absurde de mettre tous ces pays dans le même sac, comme si la Russie avait la moindre ambition ou prétexte de réoccuper la Pologne ou la Finlande aujourd'hui).
Citation :
Publié par Tankoua
Toi, tu n'es rien, tu crois peut-être que ton bulletin de vote compte? Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
Tu crois sincèrement que l'état français est une démocratie?
Oh, je suis bien conscient des grandes problèmes de la France. Néanmoins elle reste infiniment plus proche d'une vraie démocratie que ta Fédération de Russie chérie.

Citation :
Publié par dazzle
Aloysius, que devons nous penser des élections de 2002 dans ce cas ? Chirac était donc un tyran sanguinaire ? En plus il ne respectait pas les referendum ..
Je n'ai pas l'impression que Chirac ait eu 80% d'approbation pendant tout son mandat. Non plus que sont élection ait été truquée. Non plus qu'il assassine et fasse enfermer ses opposants politiques.

Quand aux référendums, je t'invite à réviser ton histoire de la 5ème.
Il y a une différence entre charlemagne etc... et la situation actuelle.

Cest absurde de comparer les deux cas.

On parle de la chute de l'URSS et du fait que des secrétaires est retirer à la russie des territoires pour créer l'ukraine (qui permettait d'obtenir une voix supplémentaire à l'ONU de mémoire) ce pays n'existe pas et la lente déliquescence qu'il subit depuis la chute de l'URSS est une preuve, il n'y a pas d'ukraine.

Les personnes présentes dans ce pays ne le sont pas par la guerre mais par choix politique de dirigeants puis par la chute de l'urss. Ou est le rapport avec la finlande etc... ?

On parle d'un "pays" qui a décide de bombarder sa propre population, en la traitant de sous homme car composé de russophone.

Rappelez vous le massacre d'Odessa avec les militants brulés vif ou battus à mort.

@Le monde !

Citation :
L’avalanche de critiques dont il fait l’objet depuis 24 heures a eu raison de la placidité de Vladimir Poutine. Le président russe a décidé de boycotter les réunions du dimanche 16 novembre au G20 de Brisbane et d’avancer son départ après qu’une grande majorité des délégations présentes ont dénoncé son attitude en Ukraine et sa gestion des relations internationales.

Rigolo, l'occident dénonce, le reste du monde lui soutient Poutine ou ne lui dit rien, brics etc... en gros une large majorité de la population mondial. l'occident toujorus bien en accord avec son nombril.
@Haesik

On parle juste d'un pays gangréné par la corruption etc... à l'époque d'Etsine, un pays qui s'écroule et que Poutine a remis sur le chemin de la renaissance. Chirac ? Sarko ? aucun rapport, il y a une différence tout de même.
Mais bizarrement nous, on n'apprécie pas un mec qui remet son pays sur les rails, on préfère les alcooliques aux ordres.

Hollande Young leader, ne l'oublions pas, nous aussi nous sommes gangrenés par les vendus à une puissance étrangères.

Cest le 20eme et 21 eme siecle on ne parle pas de la chute de Byzance là, c'est récent.
Citation :
Publié par Odessa Silverberg
avec tes arguments on aurait parfaitement le droit d'envahir la belgique et le monde entier devrait fermer sa gueule.
Si les extrémistes flamands brûlaient des wallons se battant pour l'autonomie de leur province ou son rattachement à la France, applaudis par des responsables politiques nationaux appelant ces traîtres de francophones "cloportes" et postant des vidéos où on en voit griller, est ce que ça nous choquerait vraiment qu'on le fasse ?

Poutine est resté très très zen par rapport à ce que j'aurais trouvé on ne peut plus compréhensible qu'il fasse au moment d'Odessa.
(enfin ça montre surtout qu'il s'en balance au fond du sort des naïfs russophones qui le soutiennent)
Citation :
Publié par Odessa Silverberg
avec tes arguments on aurait parfaitement le droit d'envahir la belgique et le monde entier devrait fermer sa gueule.
l'ukraine n'est pas la belgique, comme elle n'est pas le japon etc... A chaque problème il faut regarder la source, etc... et pas faire des comparaisons stupide.
Que Poutine soit un féroce dictateur ou le héros élu représentant de son peuple, ça ne change pas grand chose au problème de la vente d'armes, ni au cas de l'Ukraine.

Poutine joue un jeu assez subtil, qui est d'éviter tout affrontement direct afin de ne pas rentrer dans le jeu du conflit (qui lui est en fait imposé par l'Otan, du coté diplomatique) tout en augmentant la valeur de ses atouts et en maintenant la pression, pour pousser à la négociation.

La Russie n'acceptera jamais un pouvoir hostile ou incontrolable dans cette région. En revanche elle peut (et a déjà à mon avis) acter que les Ukrainiens ne veulent plus d'un pouvoir corrompu type Ianoukovitch (qui était pas spécialement bien vu de Moscou d'ailleurs), et est parfaitement prête à négocier une paix durable.

La ligne de nos démocraties occidentales et du pouvoir à Kiev est en revanche peu claire, et m'apparait au final comme va-t-en guerre, en tout cas pas propice à la paix mais au contraire à la montée en puissance du conflit.

Le jusqu'au boutisme, même si on a des raisons légitimes derrière, ça ne fait pas une politique rationnelle. L'Ukraine devrait acter la perte de la Crimée, et négocier avec la Russie sur la base d'un état fédéral de régions.
Entièrement d'accord : la realpolitik doit primer car on ne peut guère se permettre une déstabilisation durable de l'Ukraine et surtout des relations aussi détestables avec la Russie. Il y a un problème politique en Ukraine qui n'a jamais été abordé autrement que par la force et poursuivre sur cette voie n'amènera rien de bon.

Dans cette optique je trouve assez lamentable que le G20 ne puisse se dérouler de manière suffisamment civilisée pour qu'un de ses participants ne s'apprête à le quitter ainsi. La diplomatie n'est pas une messe.

Quant à ces navires, je pense que Hollande livrera le premier d'ici peu. Mais la question du deuxième navire est épineuse vu qu'il n'est pas payé et à peine commencé. Il sera beaucoup plus difficile à Hollande de justifier le maintien de ce contrat là.
Non mais putain les facepalms sur ce thread quoi.

Entre le mec qui balance tout de go que la France n'est pas une démocratie, l'autre qui dit que l'Ukraine n'a aucune légitimité à exister et les autres qui se mettent à genoux pour lécher les boules de Poutine le grand sauveur architecte de la renaissance russe aujourd'hui débarrassée de corruption j'en peux plus.

I'm out.
Pfff .. de deux choses l'une : soit vous en restez sur les principes et je vous souhaite bonne chance pour la suite, soit vous abordez les questions d'une manière pragmatique et vous aurez une chance de faire évoluer les choses.

En tout cas le moins qu'on puisse dire est que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Par conséquent la politique qui a été menée ne l'est pas plus.

L'OCDE a été très claire : elle est pessimiste mais rappelle que la seule issue possible est politique.
Citation :
Publié par blackbird
Pfff .. de deux choses l'une : soit vous en restez sur les principes et je vous souhaite bonne chance pour la suite, soit vous abordez les questions d'une manière pragmatique et vous aurez une chance de faire évoluer les choses.

.
Soit on a les dirigeants d'état sur l'Agora soit c'est un forum d'échange d'avis/opinions.

Je penche pour la seconde solution et je pense que certains utilisent l'argument de pragmatisme pour "masquer" l'horreur de leur réelle opinion.

Edit : bah je sais pas, j'ai englobé beaucoup de réponse mais comparer le second tour 2002 avec des élections de dictateur désolé mais pour moi c'est horrible

Dernière modification par Mormuth ; 15/11/2014 à 15h43.
Il y a une manie de nier l'autre, de le transformer en monstre qui "n'est pas comme nous". On a un conflit, mais l'autre est le méchant, le monstre, l'horrible. Soit. Et maintenant qu'on est bien soulagés d'être dans le bon camp, c'est quoi l'objectif?

Récupérer la Crimée? Mais l'horrible monstre ne laissera pas faire, va falloir le buter (là c'est la guerre de grande intensité qu'on démarre)

Pourrir la vie du monstre en intensifiant nos livraisons d'armes, soutien éco etc? Pourquoi pas mais les ukrainiens vont peut être se lasser. Et le monstre est toujours bien actif. D'autant que cette solution à la base c'est plutôt lui qui nous l'impose et maitrise le jeu, et qu'on a pas trop les moyens de tenir longtemps le rythme. On en revient vite à la première solution si on veut du durable.

Ou peut être négocier avec le monstre et trouver une solution qui soit équilibrée et dans l'intérêt réel des ukrainiens?

On est bien pris au piège, on n'a que 2 solutions : une guerre autodestructrice pour tout le monde, ou une négociation dont on ressortira forcément humiliés / mécontents. Et c'est bien fait pour notre gueule j'ai envie de dire, nos diplomaties paient leur suivisme atlantiste et leur russophobie.

Dernière modification par Compte #117140 ; 15/11/2014 à 15h40.
Ukraine round 4
Citation :
Publié par blackbird
En tout cas le moins qu'on puisse dire est que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Par conséquent la politique qui a été menée ne l'est pas plus.

L'OCDE a été très claire : elle est pessimiste mais rappelle que la seule issue possible est politique.
Oui tout à fait.

Je me demande comment des gens peuvent soutenir qu'un retour à la guerre froide (enfin avec épisodes plutôt chauds en Ukraine orientale, et autres à prévoir du coté de la Moldavie ou de l'Asie centrale) est préférable à un accord politique.

Est ce qu'un Don et une Crimée ukrainiennes valent de renoncer à la détente entre puissances nucléaires et relancer un processus qui augmente les chances d'aboutir à l'auto-destruction de l'humanité entière ? Si la démocratie et les droits de l'homme sont vraiment ce qui motive nos politiques (olol) ne peut on pas obtenir les concessions voulues pour l'Ukraine par la négociation (obtenir la fin des ingérences russes dans la politique intérieure ukrainienne contre l'annulation de toute invitation dans le camp occidental de notre part, et un statut de neutralité définitif du pays inscrit dans des accords internationaux) ? Est ce qu'on ne pourrait pas profiter de la monnaie d'échange que nous offre cette affaire Ukrainienne pour obtenir le déblocage de dossiers autrement importants (Moyen-Orient, réchauffement climatique, etc...) ? Si la seule raison pour laquelle Poutine refuse que l'UE rogne sa sphère d'influence est qu'il est un vil dictateur à la popularité illusoire, pourquoi ne pas laisser du temps au temps et s'entendre avec lui en attendant qu'une révolution russe nous donne un meilleur interlocuteur, qui, démocrate, se montrera certainement plus compréhensif (après tout les USA ne réagiraient pas si une alliance économique rivale invitait le Panama n'est ce pas) ?

Etc...
Ca va nous couter combien de milliards si nous ne livrons pas ?

Ensuite, quel sera le soutient de l'Europe ?

Parce que bon, les français vont payer cher si nous gardons les navires. Mais la pologne, l'allemagne etc... von-t-ils nous soutenir ?

Elle est où l'europe ?

Il y a l'histoire de south stream aussi...
Citation :
Publié par Marnot
Ca va nous couter combien de milliards si nous ne livrons pas ?
Au pire 2 ou 3 (1,2 milliard du contrat + pénalités) enfin rien de vraiment énorme, mais c'est pas négligeable non plus.
La question est plus l'impact sur nos ventes d'armes à l'avenir, et ce qu'on va faire de notre industrie navale que ça avait relancé.
Enfin je dirais bon débarras si le secteur "marchand de canons" s'effondre quant à moi, mais bon il y a la crise aussi.

Citation :
Ensuite, quel sera le soutient de l'Europe ?
Bonne question.

Dernière modification par Twan ; 15/11/2014 à 18h24.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Mormuth
Soit on a les dirigeants d'état sur l'Agora soit c'est un forum d'échange d'avis/opinions.

Je penche pour la seconde solution et je pense que certains utilisent l'argument de pragmatisme pour "masquer" l'horreur de leur réelle opinion.

Edit : bah je sais pas, j'ai englobé beaucoup de réponse mais comparer le second tour 2002 avec des élections de dictateur désolé mais pour moi c'est horrible
Relis et la prochaine fois je mettrai la balise ironie ... Je montrai la vacuité intellectuelle de l'argument "élection à 80% = dictateur".

Et dire qu'il n'y a pas d'opposant car ils sont tous arrêtés est ridicule. Il y a eu des manifestations anti-Poutine, faut croire qu'elles n'étaient pas assez importantes ...
Citation :
Publié par Egelbeth
Et bien pourquoi nos " amis " qui font pression sur la France pour qu'elle ne livre pas ce navire ( mais qui eux commercent avec Poutine hein, faut pas déconner non plus ) ne nous achètent pas ces deux navires ?

Washington par exemple, qui la ramène beaucoup, ils ont qu'à sortir le milliard, de toutes façons ils ne sont plus à cela , un de plus , un de moins, où est la différence ?
Tout simplement car les américains on leur propres porte hélicoptère de la nouvelle classe USS America qui à une bien meilleur capacité et de bien meilleur performance que nos Mistrals.

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Bref autant dire que nos bateaux ils ne sauraient pas quoi en faire.
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