Citation :

Publié par Aloïsius

Mais ça, les Américains ne voulaient pas que le monde entier, et les Russes en particulier, sache qu'ils le savaient.

Mais comment tu peux gober ça? J'ai du mal à le comprendre ...

Les russes le savent depuis belle lurette et bien plus encore et en parlent directement à l'ONU. C'est juste de la blague les révélations de Manning, que du réchauffé que tout le monde sait.

@Thesith : la crise ukrainienne c'est pas france2 et les veaux sur la question ukrainienne ... tout le monde s'en fout en vente d'armes de ça. La question c'est peut-on faire confiance à la France en matière de vente d'armes et de business international, quasiment toujours sur la ligne rouge... Tu crois que la France vend ses armes à qui? Après Sarko qui nous fout la honte vs les chinois, Sarko qui trahit kadhafi, la France qui trahit 40 ans d'alliances en politique étrangère, on passe à la France ne respecte même plus les livraisons de contrat payé? Je crois pas que les éventuelles rétorsions de nos "amis" anlgo saxons aient une quelconque mesure avec ce qu'on va perdre dans cette histoire. En attendant les américains signent des deals historiques avec le vietnam, lol, et bientot / en ce moment avec tous nos anciens partenaires. Sympas nos alliés. Ne doutons pas qu'une fois la crise ukrainienne passée Poutine signera avec eux SANS AUCUN PROBLEME. Ptin il a bien raison de se foutre de notre gueule en disant que la France de Hollande est hélas bien éloignée de celle de de Gaulle... il est soft, c'est gentil. Il a au moins un peu de diplomatie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tankoua

Oui, comme tant d'autre tel : Xavier Flactif. Mais je ne vois pas le rapport avec Poutine.

Oui, oui, aucun rapport. Elle a juste été assassinée par le chef mafieux que Poutine a mis en place en Tchétchénie, mais aucun rapport. C'est comme Litvinenko : la dose de Polonium qui a servi à le tuer a coûté 25 millions de dollars. Certainement, un coup de la mafia de Papouasie.

(et je ne vois vraiment pas ce que Flactif vient foutre ici...J'ai pas envie de te le demander, parce que tu vas nous sortir une histoire à base de DGSE, de Chinois du FBI et de complot judéo-maçonnique, et ça va me saouler...)

[Entropy]

Citation :

Bref, Manning s'est sacrifié, il mériterait une grâce présidentielle selon moi, mais son arrestation et son jugement correspondent à l'application du droit

On peut aussi parler des ~7800 personnes arrêtées à travers tous les US pendant Occupy Wall Street, parmi de nombreux autres exemples en d'autres circonstances.

Tu es vraiment prêt à défendre l'application du droit US ? Elle est belle ta relativité aiguë.

[Thesith]

Citation :

Publié par Gradouble

Mais comment tu peux gober ça? J'ai du mal à le comprendre ...

Les russes le savent depuis belle lurette et bien plus encore et en parlent directement à l'ONU. C'est juste de la blague les révélations de Manning, que du réchauffé que tout le monde sait.

@Thesith : la crise ukrainienne c'est pas france2 et les veaux sur la question ukrainienne ... tout le monde s'en fout en vente d'armes de ça. La question c'est peut-on faire confiance à la France en matière de vente d'armes et de business international, quasiment toujours sur la ligne rouge... Tu crois que la France vend ses armes à qui? Après Sarko qui nous fout la honte vs les chinois, Sarko qui trahit kadhafi, la France qui trahit 40 ans d'alliances en politique étrangère, on passe à la France ne respecte même plus les livraisons de contrat payé? Je crois pas que les éventuelles rétorsions de nos "amis" anlgo saxons aient une quelconque mesure avec ce qu'on va perdre dans cette histoire. En attendant les américains signent des deals historiques avec le vietnam, lol, et bientot / en ce moment avec tous nos anciens partenaires. Sympas nos alliés. Ne doutons pas qu'une fois la crise ukrainienne passée Poutine signera avec eux SANS AUCUN PROBLEME.

Sauf que tu ne peux dissocier actuellement cette vente avec la situation ukrainienne.

Bien sûr que je sais à qui ont vend, et bien sûr que les américains vont dans le même temps vendre des armes à d'autres pays dont les dirigeants sont encore moins fréquentables que Poutine.

Mais tu crois sincèrement que les Etats Unis s'il s'était trouvé dans la même situation, livrerait à la Russie l'armement prévu ?
Enfin l'exemple est mal choisit parce que imaginait les USA passait un tel accord avec la Russie, non.
Donc disons imaginons que les Etats doivent livrer des avions de combat au Pakistan, et que paf éclate une crise Pakistan/Inde qui perdure plusieurs mois (je parle bien d'une crise pas d'un conflit armée)
Tu crois vraiment que la livraison se ferait ? Moi pas

Tu parles de deal USA et Vietnam, oui mais tu oublies plusieurs choses.
1) le Vietnam n'est plus en guerre contre les USA
2) Y a une crainte grandissante au Vietnam d'une Chine qui se montrerait à nouveau vorace envers ces voisins, surtout qu'il existe un vieux contentieux entre vietnamiens et chinois
3) politique américaine de redéploiement leur force dans le pacfique pour contrer la montée en puissance de la Chine .

Tout ça contribue donc largement à voir Vietnam et USA se mettre d'accord pour de la vente d'armement.

Si tu avais un Vietnam pro chinois, tu verrais que ça ne se ferait pas.


Bien sûr que les USA, allemands, anglais etc... vont profiter de la situation de cette rupture de contrat. Y a pas de cadeau sur le marché de l'armement. Donc devant les caméras ça sera Merci, mais en coulisse ils vont torpiller de futur vente.

Mais tu crois vraiment que si on livre ces navires, on va le payer encore plus ?
Nos partenaires européens ont plein de moyen de nous emmerder (exemple l’Allemagne peut faire en sorte que la commission européenne devienne plus exigeante sur notre déficit etc...), les USA pareils. Y a mille façon pour nos "amis" de nous emmerder si on livre ces navires.

Et puis franchement vu le stade où on est. A savoir protestation officielle venu de Moscou, tu crois vraiment que dans ces conditions, livrer les navires ça va pas apparaitre comme un aveux de faiblesse ?

Avant la protestation officiel, y avait peut être encore moyen de jouer le coup, mais là c'est tout. D'ailleurs vu la façon dont ça s'est passé, tu peux être certain que la France a volontairement laissé pourrir la situation (en faisant le mort) pour obliger Poutine à protester. De cette façon plus de possibilité de reculer sans apparaitre "lâche" ou que la situation en Ukraine se règle donc que Poutine lâche.

Citation :

Ne doutons pas qu'une fois la crise ukrainienne passée Poutine signera avec eux SANS AUCUN PROBLEME

Tu sais s'il est capable de signer à nouveau avec eux, il sera capable de le faire avec nous. La non livraison de ces 2 navires puisqu'on parle bien de 2 navires c'est loin d'être la pire chose que Poutine ait eu à subir de la part du camp occidental

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Entropy

On peut aussi parler des ~7800 personnes arrêtées à travers tous les US pendant Occupy Wall Street, parmi de nombreux autres exemples en d'autres circonstances.

Ils ont été envoyés en camps en Alaska ? Quand tu as une manif illégale, tu as des interpellations, le temps d'aller au poste, de passer une nuit si les flics sont de mauvaise humeur, puis tu rentres chez toi et la place-bureau que tu occupais a été nettoyée entre temps.
Maintenant, si tu as des informations selon laquelle tes 7800 personnes ont été emprisonnées, et pas seulement interpelées, et condamnées à des peines de plusieurs années de prisons dans des camps de concentration (les colonies pénitentiaires russes, ce sont les anciens camps du goulag, qui eux-mêmes sont héritées des camps tsaristes), vas-y, envoie le lien.

Les problèmes de la justice américaine, c'est l'inégalité délirante entre riches et pauvres, entre blancs et noirs. Mais ses victimes ne sont pas ciblées parce qu'elles ont tenue des discours critiques (aujourd'hui hein... Les années 50-70, c'est autre chose). Juste parce qu'elles sont noires ou pauvres.


edit : j'ai cherché très vite...

Citation :

One of them, Mark Adams, was also convicted of attempted criminal mischief and attempted criminal possession of burglar’s tools for trying to slice a lock on a chain-link fence with bolt cutters. Adams was sentenced to 45 days imprisonment (he served 29 days);

UN mec a été envoyé en taule, pour 29 jours, pour avoir porté tenté de péter un cadenas. Par ailleurs, la ville de NY a été condamnée à verser 360 000 dollars aux manifestants.

Trouve moi UN cas où des opposants russes recevront des indemnités de la mairie ou de l'oblast qui leur a pété la gueule lors d'une intervention des flics...Un seul.

[Brenwan]

Vous avez sous les yeux la peste et le choléra et vous trouvez encore les moyens d'avoir une vision manichéenne ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Brenwan

Vous avez sous les yeux la peste et le choléra et vous trouvez encore les moyens d'avoir une vision manichéenne ...

Ce n'est pas la peste et le choléra. C'est le choléra et une pharyngite. La peste, elle existe, mais ni en Russie, ni aux USA.

Faut arrêter un peu de parler de n'importe quoi je trouve ... si la question est : la Russie est-elle un état de droit au niveau des Etats Unis, la réponse est non. Non, les autorités russes ne paieront jamais de dédommagements aux manifestants qu'elle aurait tabassé, oui elle en enverra certains en taule, oui il est probable que Poutine a fait dézinguer des opposants (quoique c'est en fait plus complexe).

C'est le cas de 80% des états de la planète (je dirais 100% mais je reste gentil et ouvert). Et encore la Russie reste un net cran au dessus de la majorité du monde en termes de "tranquillité citoyenne / civilisation". Ils sont en fait pas si éloignés de nos pays européens, même si plus brutaux selon nos critères.

Mais en matière de diplomatie j'ai vraiment l'impression que les brutes ce sont bel et bien nos pays, et que les russes jouent un jeu beaucoup plus fin et intelligent que nos dirigeants dont la logique pro-otan a du mal à soutenir la réalité des intérêts nationaux.

Maintenant si la question est : celà nous donne-t-il le droit de ne pas respecter nos engagements en matière de vente d'armes, ceux-ci ayant été signés en connaissance de cause, cautionnés par un président élu d'une démocratie "vertueuse" (sic), et payés conformément au contrat, et à moitié produit? Non.

Et si la question est : oui mais la russie a attaqué un pays soi disant un de nos grands amis ? (en fait son vassal immémorial)?
La réponse est toujours non. Et il est plus que probable que cette clause est prévue au contrat, et entrainera de lourdes pénalité, et c'est tout à fait normal.

A l'appui de cette démonstration : si la russie n'attaquait pas l'ukraine on lui vendrait sans pb. Mais les armes c'est fait pour quoi? la Georgie et la thcétchénie n'avaient pas eu lieu, on avait pas d'infos? Sarko avait pas résolu le cas Georgien comme un grand à lui tout seul? la Russie était censée acheter des armes sans jamais s'en servir? Ou il y a des cibles autorisées par nous les "parrains" du monde?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gradouble

Et si la question est : oui mais la russie a attaqué un pays soi disant un de nos grands amis ? (en fait son vassal immémorial)?
La réponse est toujours non. Et il est plus que probable que cette clause est prévue au contrat, et entrainera de lourdes pénalité, et c'est tout à fait normal.

Autrement dit, la Russie a le droit de s'asseoir sur les traités qu'elle a signé, et dans lesquels elle garantissait l'intégrité territoriale de l'Ukraine (et sa sécurité...), mais la France est pieds et poings liés par un contrat ?

C'est intéressant.
Quand à savoir si la Russie est mieux que 80% de la planète, c'est assez facile à vérifier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_d%C3%A9mocratie

On me dira "blablabla The Economist". Mais ils mettent les USA ou le RU loin derrière les pays scandinaves, et la France de Sarkozy aussi.
A vue de nez, vue la position de l'Inde, des USA, du Brésil, du Japon, de la Corée, de l'Indonésie et de l'Europe occidentale dans ce classement comparée à celle de la Russie, j'ai un gros doute quand à la validité de ton affirmation.

Après, oui, il vaut sans doute mieux être Russe et musulman tatar que Pakistanais et femme chrétienne ou Nord-Coréen et intellectuel pacifiste. OK. Mais pas beaucoup plus. (l'exemple du Pakistan n'est pas pris au hasard : c'est très clairement un pays mieux classé que la Russie par cet indice alors qu'il ne devrait certainement pas l'être... Comme quoi la violence d'Etat n'est pas toujours la pire...).

La Russie n'a pas le droit de s'asseoir sur ses traités, oui ça je le comprends, elle rompt le traité.

Maintenant peut-on discuter sérieusement du fait que la Russie n'a vraisemblablement jamais signé aucun traité en imaginant que l'Ukraine devienne un opposant stratégique? Qu'elle n'a jamais envisagé la perte de la Crimée? Peut-on être sérieux un instant là- dessus? Tous les états et particulièrement la Russie ont une real-politik. Les chancelleries occidentales ne peuvent ignorer l'importance stratégique de l'Ukraine pour la Russie. Et inversement sa totale insignifiance pour elles. L'Ukraine est sphère d'influence russe que ça nous plaise ou pas, et que ça leur plaise ou pas... J'ai absolument aucun doute avec ma connaissance limitée de l'histoire russe qu'ils sont prêts à la guerre mondiale pour conserver leur influence à cet endroit précis.

Ensuite est-il judicieux de lier un contrat de vente d'armes qui ne prévoit pas de clauses spécifiques là dessus à une question "chaude".

Je pense que la France doit respecter sa parole, même si c'est douloureux dans l'instant présent. Il fallait y penser avant de signer et surtout de produire. Et ça ne l'empêchera pas de poursuivre si besoin une politique anti-russe. Mais se dédire comme celà dans une affaire aussi trouble, c'est vraiment nuisible à mon avis. Je dis ça même pour ceux qui considèrent la russie comme un ennemi.

Un truc aussi c'est qu'il faut bien comprendre que du point de vue russe, la politique est différemment perçue : ils ont payé le prix fort pour nous libérer nous européens du nazisme, en millions de morts, mais ensuite ils ont continué de manger le communisme stalinien pendant qu'on se gavait. Et une fois "libérés" ils ont eu droit au pillage, puis au crachat à la gueule face à la main tendue. On est pas spécialement mieux perçus que les Etats-Unis, qui sont un adversaire déclaré mais "franc". Et la France a de très vieux liens amicaux et culturels avec la Russie, ce qui amplifie la désillusion russe (à la base on est très appréciés...). Fut un temps pas si lointain ou la noblesse russe parlait plus français que russe.

Pour ajouter une petite touche à propos de l'ukraine : seule la crimée est importante pour la russie, et ils l'ont récupérée instantanément. Si la guerre se prolonge interrogez-vous, croyez vous vraiment que la russie a un intérêt à fomenter et faire perdurer une guerre à sa frontière et en particulier à cet endroit éminemment stratégique pour eux? Si la russie voulait annexer l'ukraine ce serait fait depuis des mois. Les seuls qui ont intérêt à faire durer cette guerre et monter les enjeux sont les extrémistes de Kiev avec un besoin d'impliquer les pays de l'Otan. La proposition russe d'état fédéral est parfaitement sensée pour une paix durable. Et sa position "jouer la montre" parfaitement adaptée. L'Ukraine de Kiev est dans une sale situation, très sale, ils ont maintenant désespérément besoin de notre aide concrète. Et nous européens sommes les pions, si les US décident d'appuyer ça peut faire boum, vraiment.

[Kitano Must Die]

La Russie n'a que les voler les Mistral, Israël s'est pas gêné et c'est passé crême.
On passera pour des cons mais on aura froissé personne.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Autrement dit, la Russie a le droit de s'asseoir sur les traités qu'elle a signé, et dans lesquels elle garantissait l'intégrité territoriale de l'Ukraine (et sa sécurité...), mais la France est pieds et poings liés par un contrat ?

Si la Russie viole un traité qu'elle a signé, alors cela retentira sur les futurs traités qu'elle souhaite signer.
Si la France ne respecte pas un contrat qu'elle a signé, alors cela retentira sur les futurs contrats qu'elle souhaite signer.
Chacun doit assumer ses décisions. C'est pas parce que l'un ne respecte pas ses engagements qu'on peut faire pareil sans conséquences.

C'est pour ça que le moins pire, serait que la sanction soit prise au niveau Européen, au moins la rupture de contrat ne serait pas unilatéralement de notre fait.

[Twan]

Citation :

Publié par Brenwan

Vous avez sous les yeux la peste et le choléra et vous trouvez encore les moyens d'avoir une vision manichéenne ...

+1

Je suis particulièrement impressionné par notre Grand Timonier du Démocratisme et son fabuleux "Si vous ne partagez pas la pensée dominante vous êtes des malades incurables", même BHL n'oserait pas je crois.

Enfin back to topic :

Citation :

Publié par Borh

C'est pas une question de reconnaissance, mais de pouvoir de rétorsion. Les USA ont le pouvoir de nous faire beaucoup plus mal que les Russes.

Citation :

Publié par Borh

le moins pire, serait que la sanction soit prise au niveau Européen, au moins la rupture de contrat ne serait pas unilatéralement de notre fait.

... est le point de vue le plus raisonnable que j'aie vu sur la question.

IMO on devrait temporiser un peu, et demander l'appui de nos partenaires pour justifier notre refus de livrer les navires (au moins tant que des conditions claires et si possible réalistes ne sont pas remplies par les Russes).

Et la prochaine fois simplement y regarder à deux fois avant de mener une politique commerciale contraire à notre politique tout court.

Après réfléchir à une réorientation de cette politique tout court et éventuellement revenir à la tradition gaullienne de non alignement systématique sur les USA, c'est une option, que je soutiens personnellement, mais ça ne se fait pas au milieu d'une crise sur laquelle on a déjà très fermement pris position.

[orime]

Citation :

Publié par Aloïsius

On me dira "blablabla The Economist". Mais ils mettent les USA ou le RU loin derrière les pays scandinaves, et la France de Sarkozy aussi.

Pas forcément pour de bonnes raisons.
Je t'invite à lire les détails de l'indice, il y a pas mal de points très discutables, notamment au niveau fonctionnement du gouvernement.

Par ailleurs, si je me souviens bien, la "France de Sarko" perdait énormément de points non pas sur le gouvernement de Sarko, justement, mais sur l'implication du peuple dans la démocratie.

Citation :

Publié par Gradouble

La Russie n'a pas le droit de s'asseoir sur ses traités, oui ça je le comprends, elle rompt le traité.

Sauf que la Russie soutient mordicus que le traité est parfaitement respecté, qu'il n'y a pas de militaires russes en Ukraine ; ou alors en vacances, et que tout le matériel des pro-russes est soit fabriqué sur place, soit confisqué à l'armée Ukrainienne. Y compris des armements que l'Ukraine n'a jamais eu.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par orime

Sauf que la Russie soutient mordicus que le traité est parfaitement respecté, qu'il n'y a pas de militaires russes en Ukraine ; ou alors en vacances, et que tout le matériel des pro-russes est soit fabriqué sur place, soit confisqué à l'armée Ukrainienne. Y compris des armements que l'Ukraine n'a jamais eu.

Non, là, faut arrêter le foutage de gueule. Poutine a admis que la Crimée avait été envahie par ses forces, il s'en est même félicité. Il a ensuite procédé à l'annexion de cette région, et ça, c'est officiel. Et il a expliqué qu'il s'était torché avec la parole de la Russie parce que.

Dans la foulée, il a ajouté que la Russie n'attaquerait pas l'Ukraine et que ce pays n'avait rien à craindre. Depuis, l'armée ukrainienne a été écrasée par les forces russes dans le donbass.

Sinon, j'aime bien l'expression "démocratisme" utilisée plus haut par Twan. Je trouve qu'elle va très bien avec "droit-de-l'hommisme". Et avec "soit-disant" et "pseudo" aussi.

Tient, du reste, ça m'a incité à faire une recherche pour vérifier la pertinence de cette très, très rapide analyse du champ lexical. Bingo : je tape "Zemmour Russie" dans google, je tombe sur "https://www.youtube.com/watch?v=XCWg-jFp2Ow".
Le Pen, Soral, Mélenchon, Zemmour : les soutiens de Poutine sont des gens qui volent très haut en matière de politique internationale dans leur finesse d'analyse.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Twan

IMO on devrait temporiser un peu, et demander l'appui de nos partenaires pour justifier notre refus de livrer les navires (au moins tant que des conditions claires et si possible réalistes ne sont pas remplies par les Russes).
.

Vu ce qu'il s'est passé pour nos précédentes interventions en Afrique (c'est vot' problème, débrouillez-vous), je ne compterais pas trop sur nos amis européens. De plus, il me semble que l'Allemagne mène de son côté sa propre politique à l'égard de Poutine, sans aucune concertation avec ses partenaires.

[dazzle]

Citation :

Publié par N° 110 548

. Sérieusement, allez faire un tour en Biélorussie pour voir ce que c'est, un vrai pays allié.

Je t'invite donc à aller en Grèce, de discuter de la souveraineté de la Grèce ces dernières années avec les Grecs.
Oui moi aussi j'extrapole comme on le fait avec la Russie.

On peut dire que la Hollande est un dictateur aussi ? Ils maltraitent des gentils manifestants déguisés en clown comme Poutine les Pussyriot à une époque.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

On peut dire que la Hollande est un dictateur aussi ? Ils maltraitent des gentils manifestants déguisés en clown comme Poutine les Pussyriot à une époque.

Ouais ouais ouais : en France, les manifestants sont condamnés à 2 ans de colonie pénitentiaire. Quand à la Grèce qui n'a pas payé sa facture de gaz et qui a osé voter Siriza aux élections, elle vient juste de perdre la Crète, envahie par les para de la Wechmacht, tandis qu'une guerre civile a été déclenchée dans l'Epire avec le soutien des forces françaises et italiennes.

[Marnot]

N'importe quoi... Tu vas arrêter de troller ?

L'ukraine d'avant la crise est composé de morceaux de territoires "donner" par des secrétaires de l'URSS, ces morceaux étaient RUSSES avant d'être ukrainiens. Ce qui explique l'énorme différence entre l'est et l'ouest du pays.

A la chute de l'URSS, l'ukraine est devenu un pays à part entière, sauf qu'il n'a jamais eu de véritable etat avant ou après l'URSS. Et qu'on a jamais demandé aux peuples présent en "ukraine" s'ils voulaient être russe ou ukrainien.

Comparé à la grèce ok, mais comparaison n'est pas raison, il faut aussi voir l'histoire et bien d'autres trucs.

Tu es d'une mauvaise foi énorme dans ce cas précis.

Et pour les donneurs de leçon de démocratie, la russie est une démocratie imparfaite tout comme nous, mais ils le sont depuis peu, Etsine était un pourri de première mais apprécier par l'occident car alcoolique et facilement manipulable.

Nous nous n'avons aucune leçon à donner à un pays ou le président à 80% de soutient de sa population, un pays que nous occident entourons de bases militaires.

Ces mistrals ont été achetés, payés et sont équipés de matériels Russes, donc il faut les livrés.

[Haesik]

Citation :

Publié par Marnot

Nous nous n'avons aucune leçon à donner à un pays ou le président à 80% de soutient de sa population

Forcement, partant de là, pourquoi essayer de construire une réflexion logique et censée.

Citation :

un pays que nous occident entourons de bases militaires.

Ça a peut-être un lien avec les invasions sanglantes que mène régulièrement la fédération de Russie.

PS : moi occidentale français je n'ai jamais mis de base autour de la Fédération de Russie. Et toi ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Marnot

N'importe quoi... Tu vas arrêter de troller ?

L'ukraine d'avant la crise est composé de morceaux de territoires "donner" par des secrétaires de l'URSS, ces morceaux étaient RUSSES avant d'être ukrainiens. Ce qui explique l'énorme différence entre l'est et l'ouest du pays.

A la chute de l'URSS, l'ukraine est devenu un pays à part entière, sauf qu'il n'a jamais eu de véritable etat avant ou après l'URSS. Et qu'on a jamais demandé aux peuples présent en "ukraine" s'ils voulaient être russe ou ukrainien.

et ? ça donne le droit de mettre l'Ukraine à feu et à sang pour la dépecer ? Ton argument, c'est EXACTEMENT le même que celui utilisé à Munich en 1938.

Citation :

Et pour les donneurs de leçon de démocratie, la russie est une démocratie imparfaite tout comme nous, mais ils le sont depuis peu, Etsine était un pourri de première mais apprécier par l'occident car alcoolique et facilement manipulable.

La Russie n'est pas une démocratie. Les élections sont truqués, les médias sont tous aux ordres, les opposants vont en taule.

Citation :

Nous nous n'avons aucune leçon à donner à un pays ou le président à 80% de soutient de sa population, un pays que nous occident entourons de bases militaires.

80% C'est nul, c'est rien. Assad, lui, il a 99%. Et Kim, il doit avoir au moins 125%.

Seul une andouille peut croire qu'un soutien durable de "80% de la population" indique un état démocratique. La démocratie, c'est reconnaître que la société est divisée, qu'il y a des débats, des intérêts divergents et que tout le monde ne peut pas être d'accord, mais que tout le monde a le droit de s'exprimer et que tout le monde a le droit de changer d'avis. Poutine ou Napoléon sont des dictateurs, comme tout autocrate qui utiliserait les mêmes méthodes.

[orime]

Citation :

Publié par Marnot

L'ukraine d'avant la crise est composé de morceaux de territoires "donner" par des secrétaires de l'URSS, ces morceaux étaient RUSSES avant d'être ukrainiens. Ce qui explique l'énorme différence entre l'est et l'ouest du pays.

A la chute de l'URSS, l'ukraine est devenu un pays à part entière, sauf qu'il n'a jamais eu de véritable etat avant ou après l'URSS. Et qu'on a jamais demandé aux peuples présent en "ukraine" s'ils voulaient être russe ou ukrainien.

Ajoutons à la liste des pays qui appartenaient à la russie :
-la Finlande
-les pays Baltes
-la Biélorussie
-la Pologne

Par ailleurs, la Chine va insister pour récupérer Vladivostok et toute la côte est russe, la Finlande voudra la Karelie, et la Turquie ne manquera pas de faire valoir ses droits sur la Crimée, ou des citoyens turcs se font persécuter.

[Tankoua]

Citation :

Publié par Haesik

PS : moi occidentale français je n'ai jamais mis de base autour de la Fédération de Russie. Et toi ?

Toi, tu n'es rien, tu crois peut-être que ton bulletin de vote compte? Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
Tu crois sincèrement que l'état français est une démocratie?

[dazzle]

Aloysius, que devons nous penser des élections de 2002 dans ce cas ? Chirac était donc un tyran sanguinaire ? En plus il ne respectait pas les referendum ..

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Aloïsius

Seul une andouille peut croire qu'un soutien durable de "80% de la population" indique un état démocratique. La démocratie, c'est reconnaître que la société est divisée, qu'il y a des débats, des intérêts divergents et que tout le monde ne peut pas être d'accord, mais que tout le monde a le droit de s'exprimer et que tout le monde a le droit de changer d'avis. Poutine ou Napoléon sont des dictateurs, comme tout autocrate qui utiliserait les mêmes méthodes.

à l'inverse, un régime dont le leader a braqué 94% de la population contre lui mais qui reste cependant en place peut il être appelé une démocratie ?