[Kashrag]

Citation :

Publié par aziraphale

C'est faux : la plupart des lignes TGV sont déficitaires, je dirais même qu'à deux ou trois exceptions près (Paris-Lyon, Paris-Lille et peut-être une ou deux autres) elles sont toutes déficitaires.

Peut-être pas en charge d'exploitation, et encore même pour ça j'ai un doute, mais dès qu'on réintègre la dette contractée pour la création des lignes c'est sûr.

Ok les grosses infrastructures sont déficitaires et financées avec de l'argent public. Mais au final ça génère beaucoup de valeur : pour l'économie et les échanges de marchandises, pour les personnes, qui peuvent se déplacer facilement et rapidement entre bassins de population.
Combien a rapporté le TGV Paris Lille au global (pas seulement en terme de ROI pour les finances de l'état) ?
Aucune idée, mais certainement beaucoup plus que ce qu'il a coûté.

Recentrer les TGV sur la desserte de grands bassins de population (capitales régionales) permettrait de rééquilibrer les comptes. Pour le reste, les Intercités ça marche bien et ça demande moins d'investissement.

[Bali]

Pour prendre les exemples des dernières LGV construites, premièrement le Rhin-Rhône l'intérêt était purement politique pour faire plaisir aux régions, cette ligne n'a non seulement aucun intérêt au vu du faible flux de voyageurs mais maintenant la SNCF doit exploiter cette ligne déficitaire. Vu qu'il y a peu de circulation, les prix des péages sont plus élevés et la rentabilité encore amoindrie c'est le serpent qui se mord la queue.
Ensuite le projet SEA qui est en construction actuellement et qui était dès le début une aberration avec ce partenariat public-privé, ne servira non plus à rien. Pour bénéficier du gain de temps annoncé entre Paris et Bordeaux il faudra que le TGV ne désserve aucun arrêt. Vu qu'il n'y a pas eu de gare LGV construites pour l'occasion dès que le train devra désservir un ou deux arrêts sur le parcours le gain par rapport à la situation actuelle devient faible ou nul vu qu'il va perdre à chaque fois environ 20 min par arrêt(ralentissement, sortie de LGV pour reprendre la ligne classique, desserte, départ sur ligne classique puis transition sur LGV et reprise de la vitesse). Et la grosse surprise c'est que pour tenir les engagements de rentabilité annoncé initialement le péage au km va être 7 fois supérieur aux autres LGV.
Les seuls gagnants sont les entreprises de BTP qui s'engraissent bien comme il faut la dessus.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par aziraphale

Tu as très bien compris ce que je voulais dire, laisses l'anus des mouches tranquille

Non tu racontes juste n'importe quoi. Une ligne est déficitaire quand elle perd de l'argent. Les LGV principales sont rentables, elles rapportent de l'argent, par contre elles ne sont pas encore rentabilisées.

Non seulement c'est différent, mais surtout ce n'est pas une petite différence.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Bali

Pour prendre les exemples des dernières LGV construites, premièrement le Rhin-Rhône l'intérêt était purement politique pour faire plaisir aux régions, cette ligne n'a non seulement aucun intérêt au vu du faible flux de voyageurs mais maintenant la SNCF doit exploiter cette ligne déficitaire. Vu qu'il y a peu de circulation, les prix des péages sont plus élevés et la rentabilité encore amoindrie c'est le serpent qui se mord la queue.
Ensuite le projet SEA qui est en construction actuellement et qui était dès le début une aberration avec ce partenariat public-privé, ne servira non plus à rien. Pour bénéficier du gain de temps annoncé entre Paris et Bordeaux il faudra que le TGV ne désserve aucun arrêt. Vu qu'il n'y a pas eu de gare LGV construites pour l'occasion dès que le train devra désservir un ou deux arrêts sur le parcours le gain par rapport à la situation actuelle devient faible ou nul vu qu'il va perdre à chaque fois environ 20 min par arrêt(ralentissement, sortie de LGV pour reprendre la ligne classique, desserte, départ sur ligne classique puis transition sur LGV et reprise de la vitesse). Et la grosse surprise c'est que pour tenir les engagements de rentabilité annoncé initialement le péage au km va être 7 fois supérieur aux autres LGV.
Les seuls gagnants sont les entreprises de BTP qui s'engraissent bien comme il faut la dessus.

Surtout que ces entreprises (ou plutôt une) seront proprio d'une ligne en partie (pour moitié ?) financée par l'état, l'Europe et la région (3 milliards et des brouettes ?).

[Vanité]

Citation :

Publié par Aloïsius

3) ::::::: Les transports routiers ne paient pas l'entretien des routes hors autoroute.

J'avais lu une étude qui disait qu'en gros, un véhicule abîmait une route comme la puissance quatrième du poids à l'essieu. C'est à dire qu'un petit camion abîme 10 000 fois plus la route qu'une voiture.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vanité

J'avais lu une étude qui disait qu'en gros, un véhicule abîmait une route comme la puissance quatrième du poids à l'essieu. C'est à dire qu'un petit camion abîme 10 000 fois plus la route qu'une voiture.

Le plaisir de rouler sur une route neuve, toute lisse... Et en quelques mois, elle est défoncée par les poids lourds qui sortent de la carrière au bord de cette nationale. Vu le prix au km de la réfection des revêtements et le nombre de milliers de km en France, sans parler des soins pour les ouvriers qui chopent le cancer à étaler du goudron sans masque...

[Eden Paradise]

Déterrage de ce post là mais Aloisus nous avait habitué à des posts de meilleure qualité, donc je relève.

Citation :

Publié par Aloïsius

http://www.liberation.fr/societe/201...viaire_1174349



Moui.... Nîmes-Perpignan : 1€. Pour le coût, le covoiturage va avoir du mal à être compétitif. Et Toulouse-Montpellier à 1€, je ne commente même pas, jeter un coup d'oeil sur les tarifs des autoroutes...
Bref, voilà une mesure qui va faire plaisir aux libéraux et aux contribuables de droite !

Le cout du voyage c'est pas 1€
1€ c'est le tarif du billet.
Qui paye le voyage alors ? Pas ton billet, donc les autres gens

Blablacar est deux fois moins cher et 30% plus rapide que la sncf sur mon trajet habituel entre ma ville d'origine et ma ville de travail.

C'est comme quand on demande combien coute médicament sur ordonnance à la pharmacienne : "c'est remboursé "
Non mademoiselle, pas combien me coute le médoc, combien coute-t-il ?

Et celui là plus récent -_-

Citation :

Publié par Aloïsius

Et mon avis il vaut mieux 5 lignes de trains à 200 km/h qu'une seule ligne à 320... Et il faut trouver le moyen de diminuer le coût par passager, sans quoi le train n'a aucune chance face aux cars (qui ne paient pas l'usure des routes) et au covoiturage.

Un autocar fait ses liaisons à grande distance sur nationale, c'est bien connue.

Pour le transport aérien, au fond tu as raison, le kéro n'est pas taxé. Mais imagine si tu augmentes de 50% des couts d'exploitation de Air France en taxant le kéro : 100 000 chômeurs à court-moyen terme, dont une grosse paltanquée au chômage maximal de 6k€

Plus récemment

Citation :

Publié par Aloïsius

Un avion étranger qui se pose en France, il faut bien qu'il reparte... Après, le "risque" serait le déport du trafic vers Bruxelles, Londres, l'Allemagne...
Mais puisque tu évoques la problématique de la concurrence pour la SNCF, ça me permet de rappeler que vouloir gérer les transports à l'échelle nationale et pas européenne, c'est un peu con. Et c'est un ex-utilisateur régulier du Talgo espagnol entre Perpignan et Montpellier qui parle.

Encore une fois, si tu doubles le prix du kéro (ce qui se passe avec la taxe sur les carburants), la situation est tellement modifiée que tous les avions pouvant se le permettre (vols inférieurs à la moitié de l'autonomie de l'avion) partiront de leur base avec les pleins complets.

En fait, si tu compares l'énergie (et non le cout..) requis pas un trajet en train et le même trajet en avion, si tu comptes le remplissage moyen du train plus faible que celui de l'avion, tu tombes sur des valeurs vachement comparables !
On revient sur le début du post, le cout du trajet en train :
L'ordre de grandeur c'est que le train bouffe deux fois moins d'énergie par passager kilomètre que l'avion en considérant que l'avion est plein
L'avion ayant un taux de remplissage moyen de 80%, tous les trains moins remplis que 40% coutent plus d'énergie au passager que l'avion, même en étant beaucoup plus lent !!
J'ai pas fait le calcul pour les TER.

En tout cas le train n'est clairement pas viable sur des liaisons vides, je vois pas ce qu'on reproche aux autocars : il y en a de toutes les tailles, et ça sera toujours largement plus adapté pour les lignes non fréquentées.
Et rien n'empêche de faire payer de nouveau une vignette pour les poids lourds.

[Lionel90]

Citation :

Et rien n'empêche de faire payer de nouveau une vignette pour les poids lourds.

Les portiques ecotaxe ?

[Mothra]

Citation :

Publié par Silgar

, le transport en avion est un contributeur net positif de taxes puisque les compagnies aériennes et les aéroports doivent payer un certains nombre de taxes que la SNCF ne paye pas : TVA, Taxe de solidarité sur les billets d'avion, redevance passager, redevance d'atterrissage et de stationnement, taxe sûreté sécurité environnement, taxe aviation civile, etc..

Les aéroports sont construit par le denier public, et le contrôle aérien est fourni gratuitement (ou a perte, bref) comme un service publique, de facon tres justifiee d'ailleurs. Les routes aussi sont subventionnees, bref, vouloir pretendre qu'une forme de transport est moins subventionnee que les autre c'est pas bien evident, et ca va demander plus que 4 lignes sur JoL.

Par ailleurs, je soupconne que l'entretient des lignes et du materiel coute plus cher que le conducteur du train (d'autant que si tu retires le conducteur, il te faudra toujours les agents de controle, securite etc a bord du train, bref tu sauves qu'une portion minime du cout d'operation en echange d'un gros investissement en capital pour modifier les lignes, a ce point il est fort possible que les 2% d'interet coutent plus cher que le mec qui conduit).

[Finiarel]

Citation :

Publié par Vanité

J'avais lu une étude qui disait qu'en gros, un véhicule abîmait une route comme la puissance quatrième du poids à l'essieu. C'est à dire qu'un petit camion abîme 10 000 fois plus la route qu'une voiture.

Si on devait payer le péage au pourcentage de ce qu'on abîme la route ça ferait longtemps que les routiers auraient disparus.

C'est amusant en tout cas de se rendre compte que certains croient que le poste de conducteur est le plus couteux sur une ligne...


Le seul intérêt des LGV serait de dégager des sillons en virant les TGV pour faire rouler des trains de fret, mais vu que la politique est tourné vers le routier...

[Silgar]

Citation :

Publié par Mothra

Les aéroports sont construit par le denier public, et le contrôle aérien est fourni gratuitement (ou a perte, bref) comme un service publique, de facon tres justifiee d'ailleurs. Les routes aussi sont subventionnees, bref, vouloir pretendre qu'une forme de transport est moins subventionnee que les autre c'est pas bien evident, et ca va demander plus que 4 lignes sur JoL.

Pour les compagnies aériennes, même si ce n'est pas le sujet, ce sont elles qui paient :
- la redevance d'atterrissage, laquelle finance en totalité les pistes et les infrastructures au sol ;
- la redevance passagers, qui finance les infrastructures bâties (principalement les aérogares) destinées à l'accueil et à la circulation des passagers ;
- la taxe sûreté sécurité environnement, qui finance l'ensemble des moyens de sécurité (gendarmerie des transports aériens, pompiers, etc.) travaillant sur les zones aéroportuaires ;
- la taxe aviation civile, laquelle finance la Direction Générale de l'Aviation Civile et le contrôle aérien.

Donc, pour poursuivre mon raisonnement, si l'on souhaite comparer les différents modes de transport, il faut aussi voir de quelle manière ils sont financés et de quelle manière ils financent les infrastructures nécessaires à leur effectivité.

Pour être tout à fait clair, je ne promeus pas le transport aérien, mais s'arrêter au prix du billet de train pour savoir si ce mode de transport est plus compétitif que les autres, c'est une erreur puisque le prix du billet ne représente que moins du tiers du coût du service.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Silgar

Pour les compagnies aériennes, même si ce n'est pas le sujet, ce sont elles qui paient :
- la redevance d'atterrissage, laquelle finance en totalité les pistes et les infrastructures au sol ;
- la redevance passagers, qui finance les infrastructures bâties (principalement les aérogares) destinées à l'accueil et à la circulation des passagers ;
- la taxe sûreté sécurité environnement, qui finance l'ensemble des moyens de sécurité (gendarmerie des transports aériens, pompiers, etc.) travaillant sur les zones aéroportuaires ;
- la taxe aviation civile, laquelle finance la Direction Générale de l'Aviation Civile et le contrôle aérien.

c'est valable pour les grand aeroports du style Orly/Roissy. Mais, si tu prends les aéroports de province, ce n' est clairement pas le cas. AU contraire même, les compagnies se font payer.
cf le business model de ryan air http://lexpansion.lexpress.fr/entrep...s_1348322.html

[Silgar]

C'est exact.

En même temps, les compagnies aériennes ne veulent pas y aller et la vrai question est plutôt celle-ci : pourquoi a-t-on construit autant d'aéroports en France ?

C'est tout de même dingue, pour un pays qui a la culture du transport ferroviaire, d'avoir imaginé qu'il y avait une utilité économique à financer des modes de transport qui sont concurrents sur le marché national.

[Finiarel]

Citation :

Publié par Silgar

Pourquoi a-t-on construit autant d'aéroports en France ?

Parce que ça fait du travail. Ne rigolez pas face à cet argument bidon c'est le principal argument des partisans du nouvel aéroport de NDDL à Nantes.

En France tu construis et après tu réfléchis à quoi ça sert. L'asso dont je fais parti gère une autre asso qui anime son village, cette seconde asso occupe en totalité un bâtiment qui a été construit au départ... sans personne pour l'occuper.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Silgar

C'est exact.

En même temps, les compagnies aériennes ne veulent pas y aller et la vrai question est plutôt celle-ci : pourquoi a-t-on construit autant d'aéroports en France ?

C'est tout de même dingue, pour un pays qui a la culture du transport ferroviaire, d'avoir imaginé qu'il y avait une utilité économique à financer des modes de transport qui sont concurrents sur le marché national.

La france est l'un des pays au monde qui a le plus d'aéroports et aérodromes comparativement à la population ou la superficie.
On sort en partie du sujet mais une grande partie de nos grands aéroports sont des bases militaires ou ex bases militaires.. A l'époque de la guerre froide on trouvait pratique d'avoir des bases aériennes en Europe.
Il faut aussi voir que le général De Gaulle a favorisé l'essor de l'aviation générale de manière à ce que la France ne manque jamais de pilotes en cas de conflit. D'où la myriade d'aérodromes en dur ou en herbe qui ne sont utilisés que par de petits avions.

Ensuite ces aéroports soit issus d'ex bases aériennes (ex : Dijon) soit issus de l'aviation générale (qui ont parfois des pistes bien assez longues) et c'est toujours le même schéma : un élu veut tout pour sa commune, les avions, le tgv, les autoroutes, etc.. Donc pour avoir des avions il va payer une compagnie étrangère low cost pour qu'elle y installe une ligne. Soit disant ça devrait booster le tourisme local. En fait c'est faux et ça booste le départ des habitants de la région à l'étranger, plutôt.

Rien à voir avec le train car il n'y a pas de cheminots amateurs.

Les motivations c'est donc :
- La guerre
- Le clientélisme
- Pour les petits, le loisir

[Andromalius]

Au prix de l'heure de vol ils sont pas si petits que ca, ceux qui peuvent en faire leur loisir.

[Zangdar MortPartout]

Bof, ça dépend ou on vole, comment on réparti les frais et combien de temps on en fait par an. Pas plus cher qu'un autre loisir au final.

Voler me coutait 50€ / heure, un budget de 2k$/année environ, pas plus cher que de partir en vacances.

[Eden Paradise]

Petit s'appliquaient aux aérodromes, pas aux pilotes
Ces aérodromes ne pouvant accueillir des avions de ligne sont entièrement entretenus par les taxes d'atterrissage et de parking

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Bof, ça dépend ou on vole, comment on réparti les frais et combien de temps on en fait par an. Pas plus cher qu'un autre loisir au final.

Voler me coutait 50€ / heure, un budget de 2k$/année environ, pas plus cher que de partir en vacances.

[Silgar]

La SNCF cherche par tous les moyens à ne pas être trop distancées par les compagnies aériennes low costs qui proposent des tarifs parfois moins chers et toujours plus rapides. C'est dans cette optique qu'a été pensée la future ligne Sud Europe Atlantique, mais faute de financement public, le projet s'est transformé en un Partenariat-Public-Privé (PPP) d'un coût global de 8 milliards d'euros, pris en charge à 50% par une poignées d'entreprises menées par Vinci.

Le PPP comme moyen de financement pour pallier l'incapacité du secteur public à assumer ce type d'investissement, déjà c'est moyen dans son principe puisque tout le monde sait qu'in fine cela reviendra plus cher, beaucoup plus cher, que si le financement avait été 100% public.

Mais là où l'on atteint des sommets c'est que tout le monde (SNCF, collectivités locales, Etats, entreprises privées parties au PPP) sait déjà que cette ligne sera lourdement déficitaire... sauf si les régions allongent des subventions supplémentaires, mais pour l'instant elles s'y refusent.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...9942_3234.html

[Eden Paradise]

Tours Bordeaux c'est sud est atlantique ?
Paris Bordeaux Toulouse c'est pas un axe assez rentable pour un TGV ? Ca veut dire que le TGV est bien mauvais économiquement....

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Silgar

La SNCF cherche par tous les moyens à ne pas être trop distancées par les compagnies aériennes low costs qui proposent des tarifs parfois moins chers et toujours plus rapides. C'est dans cette optique qu'a été pensée la future ligne Sud-Est Atlantique, mais faute de financement public, le projet s'est transformé en un Partenariat-Public-Privé (PPP) d'un coût global de 8 milliards d'euros, pris en charge à 50% par une poignées d'entreprises menées par Vinci.

Le PPP comme moyen de financement pour pallier l'incapacité du secteur public à assumer ce type d'investissement, déjà c'est moyen dans son principe puisque tout le monde sait qu'in fine cela reviendra plus cher, beaucoup plus cher, que si le financement avait été 100% public.

Mais là où l'on atteint des sommets c'est que tout le monde (SNCF, collectivités locales, Etats, entreprises privées parties au PPP) sait déjà que cette ligne sera lourdement déficitaire... sauf si les régions allongent des subventions supplémentaires, mais pour l'instant elles s'y refusent.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...9942_3234.html

Pourquoi l'article dit Sud-Est ? Ça n'a aucun sens...c'est Sud Europe...

[Silgar]

Effectivement...

[Itne]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tours Bordeaux c'est sud est atlantique ?
Paris Bordeaux Toulouse c'est pas un axe assez rentable pour un TGV ? Ca veut dire que le TGV est bien mauvais économiquement....

Bein c'est cohérent avec la Cour des comptes qui dit que le TGV est approprié juste pour deux lignes dans le monde, Paris-Lyon et Tokyo Osaka.

Pardon c'est pas la Cour des comptes, c'est un groupe de recherche espagnol. Mais la CC a aussi tiré a boulets rouges sur le TGV.

[aziraphale]

Le TGV est rentable pour son opérateur seulement pour ces deux lignes (même l'investissement est remboursé).

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas adapté pour certaines autres lignes : on peut tout à fait estimer normal qu'il y ait des subventions publiques dans certains cas.

Le problème c'est qu'on a déjà créer les lignes qui nécessitaient le moins de subventions.
Et plus il faut de subventions, plus il faut faire d'arrêts parce le maire i veut bien payer mais pas juste pour voir passer le train. Et plus on s'arrête moins le TGV a de sens.

[Dawme]

Citation :

Publié par Itne

Bein c'est cohérent avec la Cour des comptes qui dit que le TGV est approprié juste pour deux lignes dans le monde, Paris-Lyon et Tokyo Osaka.

Pardon c'est pas la Cour des comptes, c'est un groupe de recherche espagnol. Mais la CC a aussi tiré a boulets rouges sur le TGV.

Déjà y a une nette différence entre être rentable et être "approprié". J'ai bien conscience qu'on est dans un monde capitaliste à outrance mais toute action humaine ne se juge pas uniquement à l'aune de sa rentabilité économique. Si on ne fait plus que des choses directement rentables, on va plus faire grand chose.
Ensuite et surtout, ce groupe de recherches n'a evalué que la rentabilité immédiate dans une bulle. Ca ne prend pas en compte tout un tas d'autres aspects comme le fait que le TGV permet de créer du business à des endroits où ça serait pas possible autrement à cause de l'éloignement géographique, etc...