[Thesith]

Citation :

Publié par Kastiel

Je ne dit pas que Poutine va lancer une guerre nucléaire hein.

je sous entend que leur capacité nucléaire en elle même suffirait à calmer toutes les ardeurs européennes et US si demain poutine décidais vraiment d'envahir l'Ukraine et de nous faire un fuck off.

Je répète
La doctrine russe durant la guerre froide c'était d'user de la force nucléaire après l'autre camp.

La doctrine américaine durant la même période, c'était de tirer les 1ers dans l'espoir de neutraliser l'autre.


Donc en résumé ça donne.
Poutine sait très bien à qui il a à faire en face de lui, il sait donc très bien que s'il va jusque là en face ils attendront pas de voir le 1er missile russe tiré, ils tireront avant lui.

Certes on est plus en guerre froide, mais comme je le disais la doctrine sur la question de l'usage des armes atomique au moment de la guerre froide, en dit beaucoup sur chacun russe et américain. Et les mentalités d'un peuple ont tendance sur la durée à peu évolué.

Voilà pourquoi Poutine ne risque pas en l'état actuel des choses de s'aventurer à envahir comme ça l'Ukraine. Maintenant imaginons je sais pas des tensions qui monte en Asie Chine et Taiwan, les ricains auront autre chose à faire que du cas ukrainien donc le discours pourrait changer. Et là ouai Poutine pourrait faire ce qu'il a fait avec la Géorgie à savoir grignoté une partie de l'Ukraine (toute la partie russophone). Mais il ne le fera pas comme ça cash.

Regardes ce qu'il a fait en Géorgie, ça en dit long là aussi sur le personnage qu'est Poutine. Il s'est contenté d'aller jusqu'où il pouvait aller profitant des erreurs du président géorgien de l'époque.
Il a fait la même chose en Crimée. Et à moins que les américains/européens ne calment le jeu et fassent en sorte que les ukrainiens arrivent à nouveau à se parler et à vivre ensemble, Poutine profitera que le camp russophone et le camp ukrainien "occidental" peuvent plus se supporter pour certainement créer un nouvel état indépendant russophone d'Ukraine.

Le bordel en Ukraine Poutine est autant responsable que nous le sommes (enfin nous dans le sens les dirigeant européens) A vouloir jouer dans la sphère d'influence russe et à vouloir pousser un état avec 2 groupes distincts qui vivaient plus ou moins en harmonie, dans notre camp on a contribué à faire que ces 2 groupes n'arrivent même plus à dialoguer. Il reste quoi comme solution ? Soit on arrive à calmer et hop les choses reprennent comme avant, soit faudra sérieusement envisager de couper le pays mais on ne peut pas laisser le camp ukrainien "occidental" pacifier en permanence l'Est du pays, tout comme on ne peut accepter de voir les russophones déstabiliser l'Ukraine en défiant Kiev.

[Kastiel]

Citation :

Publié par Aeristh

Est-ce que la Russie est encore aussi dangereuse de ce point de vue ? Entre leurs sous-marins qui coule, ceux qui rouillent... sont-ils encore autant une menace de ce côté la ?

La Russie avait commencé dès 2011 à moderniser son armée.

Cette année avant la crise la Russie à mis en place 40 missiles intercontinentaux dernière génération, 220 avions et hélicoptères, 8 navires de combat et sous-marins, 14 systèmes de missiles anti-aériens, 50 stations radars et plus de 200 véhicules blindés de combat flambant neuf.

Le Mistral n'était que la dernier touche de ce début de modernisation qui devait leur donner une capacité de déploiement hors du continent eurasiatique.

Donc oui même si la crise va fortement ralentir cette modernisation qui devait finir en 2020 la Russie dispose déjà actuellement d'une force de dissuasion nucléaire et militaire majeur.

Citation :

Citation :

Publié par Thesith

Je répète
La doctrine russe durant la guerre froide c'était d'user de la force nucléaire après l'autre camp.

La doctrine américaine durant la même période, c'était de tirer les 1ers dans l'espoir de neutraliser l'autre.


Donc en résumé ça donne.
Poutine sait très bien à qui il a à faire en face de lui, il sait donc très bien que s'il va jusque là en face ils attendront pas de voir le 1er missile russe tiré, ils tireront avant lui.

Certes on est plus en guerre froide, mais comme je le disais la doctrine sur la question de l'usage des armes atomique au moment de la guerre froide, en dit beaucoup sur chacun russe et américain. Et les mentalités d'un peuple ont tendance sur la durée à peu évolué.

Voilà pourquoi Poutine ne risque pas en l'état actuel des choses de s'aventurer à envahir comme ça l'Ukraine. Maintenant imaginons je sais pas des tensions qui monte en Asie Chine et Taiwan, les ricains auront autre chose à faire que du cas ukrainien donc le discours pourrait changer. Et là ouai Poutine pourrait faire ce qu'il a fait avec la Géorgie à savoir grignoté une partie de l'Ukraine (toute la partie russophone). Mais il ne le fera pas comme ça cash.

Regardes ce qu'il a fait en Géorgie, ça en dit long là aussi sur le personnage qu'est Poutine. Il s'est contenté d'aller jusqu'où il pouvait aller profitant des erreurs du président géorgien de l'époque.
Il a fait la même chose en Crimée. Et à moins que les américains/européens ne calment le jeu et fassent en sorte que les ukrainiens arrivent à nouveau à se parler et à vivre ensemble, Poutine profitera que le camp russophone et le camp ukrainien "occidental" peuvent plus se supporter pour certainement créer un nouvel état indépendant russophone d'Ukraine.

Le bordel en Ukraine Poutine est autant responsable que nous le sommes (enfin nous dans le sens les dirigeant européens) A vouloir jouer dans la sphère d'influence russe et à vouloir pousser un état avec 2 groupes distincts qui vivaient plus ou moins en harmonie, dans notre camp on a contribué à faire que ces 2 groupes n'arrivent même plus à dialoguer. Il reste quoi comme solution ? Soit on arrive à calmer et hop les choses reprennent comme avant, soit faudra sérieusement envisager de couper le pays mais on ne peut pas laisser le camp ukrainien "occidental" pacifier en permanence l'Est du pays, tout comme on ne peut accepter de voir les russophones déstabiliser l'Ukraine en défiant Kiev.

Thesith si les Américains étaient les cowboys que tu décrivais ayant le doigt sur le bouton, ça fait longtemps que la Corée du nord aurait sauté...

Si tu penses que les Américains iraient risquer une guerre atomique pour empêcher Poutine de prendre l'Ukraine tu te mets le doigt dans l’œil jusqu’au coude.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

On fait cette fixette sur Poutine, mais concernant la Crimée, il y a consensus complet chez les Russes pour penser que c'est un territoire Russe et qu'elle ne redeviendra jamais Ukrainienne. Même des opposants historiques comme Navalny et Khodorkovski l'ont affirmé. De toute façon, un politicien qui affirmerait le contraire, il se décrédibiliserait définitivement auprès de la population.
Donc est-ce qu'un autre dirigeant Russe aurait fait différemment, personnellement, je ne pense pas.

Citation :

“It is necessary to understand that from the perspective of international legislation, any change of government does not annul the obligations of the State. Consequentially, if we really strive to build a legal state in Russia, any future leader will have to employ all means necessary to executing Russia’s international legal obligations, starting from December 1991. The only way to rectify the violation of these obligations consist of the indisputable return of Crimea under Ukraine’s jurisdiction. Another dozen referendums can be held in Crimea, which does not make Russia’s annexation any more legitimate, as only the Ukrainian Verkhovna Rada has the right to appoint referendums on the territory of Ukraine, which Crimea is a part of,” noted the Russian opposition politician.

http://euromaidanpress.com/2014/10/2...ea-to-ukraine/

[Thesith]

Citation :

Thesith si les Américains étaient les cowboys que tu décrivais ayant le doigt sur le bouton, ça fait longtemps que la Corée du nord aurait sauté...

Si tu penses que les Américains iraient risquer une guerre atomique pour empêcher Poutine de prendre l'Ukraine tu te mets le doigt dans l’œil jusqu’au coude.

Si tu prenais le temps de comprendre.... La perception des russes au sujet des américains (et à juste raison d'ailleurs dans certains cas) c'est justement celle du cowboys sans compter qu'encore une fois ils savent que la doctrine américaine durant la guerre froide était de tirer les 1er pour éradiquer le camp en face (mais évidement de tirer en cas de crise, exemple crise de Cuba on est passé pas loin). Or cette perception influe la politique russe. Les américains n'ont pas besoin de jouer au cowboys, il suffit juste que la perception qu'ils vont jouer à ça, demeurent.

Dois je te rappeler l'Irak, et les mensonges pour justifier la guerre ? ça les russes l'ont pas oublié, donc ça pèse sur leur façon de procéder avec l'Ukraine ou d'autres sujets. Les russes savent bien que les ricains sont plus à un mensonge prêt donc ils vont pas donner une raison à l'Otan d'intervenir si tentait que l'Otan laisse penser qu'elle le fera.

Après tu peux continuer à classer le monde les gentils d'un côté, les méchants de l'autre. Avec Poutine grand méchant sanguinaire, et Obama le mec cool président d'un pays cool qui n'a aucun sang sur les mains.
Amérique du sud et soutient à des dictatures, soutient au Shah d'Iran, armement de l'Irak et de l'Iran durant la guerre Iran/Irak qui a fait des millions de mort, guerre contre Irak les 2. La 1ère parce que suite à une bourde ou manipulation (on saura sans doute jamais) de l'ambassadrice de l'époque à laisser penser à Saddam qu'il pouvait envahir le Koweit sans conséquence, la seconde fondait sur un mensonge. L'usage de la torture, l'usage de drone pour éliminer des cibles sans autorisation des autorités locales, violant allégrement des états souverains (imagines si la Chine ou la Russie s'était amusé à ça, ça aurait hurler aux scandales) etc...

Pareil côté russe.

Tout ça contribue à ce que les russes n'aient pas confiance vis à vis des américains (on pourrait à la liste des raisons le fait que l'Otan ne tient pas sa parole d'intégrer des pays de l'Est sous son giron alors que dans la sphère d'influence russe) et à ce que les américains se méfient aussi de Poutine (cas de la Géorgie, ou Crimée)
C'est en ça aussi que nous sommes dans une ambiance de guerre froide, à nouveaux les 2 blocs ne ne comprennent plus et ne se parlent plus comme il devrait sauf à coup de sanction et menace de contre sanction.
Et pendant ce temps là, les ukrainiens d'un camp ou de l'autre morfle sans qu'on solutionne la situation.

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

http://euromaidanpress.com/2014/10/2...ea-to-ukraine/

Kasparov n'est plus Russe.

[Tom-EU4]

Citation :

Publié par Thesith

Après tu peux continuer à classer le monde les gentils d'un côté, les méchants de l'autre. Avec Poutine grand méchant sanguinaire, et Obama le mec cool président d'un pays cool qui n'a aucun sang sur les mains.

C'est une exagération des propos d'autrui, et ce n'est pas une manière très élégante de débattre. Personne ne dit que les USA n'ont pas de sang sur les mains.

Citation :

Publié par Thesith

Amérique du sud et soutient à des dictatures, soutient au Shah d'Iran, armement de l'Irak et de l'Iran durant la guerre Iran/Irak qui a fait des millions de mort, guerre contre Irak les 2.

Sauf que le vendeur d'armes privilégié des Irakiens durant cette période était l'Union Sovietique et de très loin. En témoignent les nombreux MiG et Soukhoï pour la flotte aerienne, et les nombreux chars T-72+ qui composent(aient) l'armée Irakienne.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

Kasparov n'est plus Russe.

Ni écossais, apparemment.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

On fait cette fixette sur Poutine, mais concernant la Crimée, il y a consensus complet chez les Russes pour penser que c'est un territoire Russe et qu'elle ne redeviendra jamais Ukrainienne. Même des opposants historiques comme Navalny et Khodorkovski l'ont affirmé. De toute façon, un politicien qui affirmerait le contraire, il se décrédibiliserait définitivement auprès de la population.
Donc est-ce qu'un autre dirigeant Russe aurait fait différemment, personnellement, je ne pense pas.

C'est aussi le cas chez les Ukrainiens, hein. Mais tu mélanges consensus sur la réversibilité du processus et consensus sur son opportunité. Et là, il y a effectivement des opposants (Navalny, par exemple).
Bon, par contre il ne faut pas t'attendre à ce que ces opposants aient la possibilité de s'exprimer ou de remporter une élection, bien sûr .

Citation :

Publié par Borh

Kasparov n'est plus Russe.

J'ai du mal à saisir ton propos.
Tu parles de nationalité ? D'allégeance ? De résidence ?

[Borh]

Citation :

Publié par orime

J'ai du mal à saisir ton propos.
Tu parles de nationalité ? D'allégeance ? De résidence ?

Il a été naturalisé Croate, il vit en Croatie et il représente désormais la Croatie auprès de la FIDE. Donc les trois, pour répondre à ta question.

Message supprimé par son auteur.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

Il a été naturalisé Croate, il vit en Croatie et il représente désormais la Croatie auprès de la FIDE. Donc les trois, pour répondre à ta question.

...Depuis 2014, après avoir été arrêté et agressé à plusieurs reprises en Russie et après avoir été bloqué d'accès à la vie politique.

[Borh]

Citation :

Publié par orime

...Depuis 2014, après avoir été arrêté et agressé à plusieurs reprises en Russie et après avoir été bloqué d'accès à la vie politique.

Oui et ? En quoi ça remet en cause mes propos ?

Citation :

Publié par orime

C'est aussi le cas chez les Ukrainiens, hein. Mais tu mélanges consensus sur la réversibilité du processus et consensus sur son opportunité. Et là, il y a effectivement des opposants (Navalny, par exemple).
Bon, par contre il ne faut pas t'attendre à ce que ces opposants aient la possibilité de s'exprimer ou de remporter une élection, bien sûr .

La question est de savoir quel est l'objectif de toutes ces sanctions, si c'est affaiblir Poutine spécifiquement en espérant un nouveau dirigeant qui fera une politique différente, c'est peine perdue.

[Thesith]

Citation :

Publié par TrololoDooM

C'est une exagération des propos d'autrui, et ce n'est pas une manière très élégante de débattre. Personne ne dit que les USA n'ont pas de sang sur les mains.

Sauf que le vendeur d'armes privilégié des Irakiens durant cette période était l'Union Sovietique et de très loin. En témoignent les nombreux MiG et Soukhoï pour la flotte aerienne, et les nombreux chars T-72+ qui composent(aient) l'armée Irakienne.

Bha pas élégant mais quand je le lis j'ai le sentiment quand même que Poutine est dangereux et risque d'envahir l'Ukraine comme ça, et qu'en face heureusement que les américains sont là pour nous sauver. Je caricature mais c'est le ressenti que j'ai en le lisant.

Pour l'Irak, aie je dit le contraire ce que que tu dis ?
Je listais les cas "litigieux" des USA, et le fait est que les USA ont bien fournis des armes aux 2 camps. (d'ailleurs la France aussi non ? )
Ca n'enlève rien au fait qu'effectivement que l'armement irakien provenait essentiellement de l'URSS.
Ce que je condamne ici c'est bien que les USA ont par leur vente d'arme, armé 2 belligérants et qu'ils ont contribué à la poursuite de la guerre. D'ailleurs ces ventes d'armes allaient clairement dans ce sens puisque ça arrangeait bien les USA de voir Iran et Irak se tapait dessus. On a le droit de trouver ça aussi détestable que les actions qu'à peut mener Poutine en Tchétchénie

Sans se faire taxer de pro russe ou anti américain. Je sais faire la différence encore entre les 2. Ca ne m'empêche pas d'être critique dans ce que les USA ou même la France a été amené à faire y compris ces dernières années.
Il y a de toute façon assez de gens pour dépeindre en "monstre" les russes. Je continue à penser que ce n'est pas la bonne méthode. Poutine n'est pas Staline, ni Hitler, faut quand même pas déconner. A partir de là vu qu'on est capable de discuter avec des dirigeants pire que lui, et de toute façon vu le pays qu'il représente, et bien on se doit de discuter avec lui et non le caricaturer sans cesse. On arrivera à rien, sauf à tendre toujours plus les relations, dans quel finalité ? qu'on en vienne à avoir peur des russes comme quand il y avait la peur du rouge ?

[orime]

Citation :

Publié par Borh

Oui et ? En quoi ça remet en cause mes propos ?

Ca ne remet pas en cause ton propos, ça remet en cause sa pertinence. Kasparov était activement engagé en politique en russie jusqu'à ce qu'il soit forcé de s'exiler en 2013. De facto, tu ne peux pas négliger son avis sans biaiser ton propos sur les opposants au régime de Poutine en Russie ; il y a une différence entre n'avoir pas d'opposition politique et la supprimer.

Citation :

Publié par Borh

La question est de savoir quel est l'objectif de toutes ces sanctions, si c'est affaiblir Poutine spécifiquement en espérant un nouveau dirigeant qui fera une politique différente, c'est peine perdue.

Dans la mesure ou Poutine a supprimé tous les contre-pouvoirs et tous les opposants politiques, je ne pense pas que ce scénario soit réaliste effectivement. Reste qu'à défaut d'atteindre ce but, les sanctions permettent soit d'amener Poutine à une position plus conciliante, soit de limiter ses moyens de nuire.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

La question est de savoir quel est l'objectif de toutes ces sanctions, si c'est affaiblir Poutine spécifiquement en espérant un nouveau dirigeant qui fera une politique différente, c'est peine perdue.

Ca on en sait rien. Si l'inflation continue de grimper pendant un ou deux ans, m'est avis que les Russes vont commencer à oser lui demander des comptes.
Donc affaiblir Poutine oui, mais espérer un remplacement ? Non en effet. Personne ne se fait d'illusions. Poutine on va l'avoir pour au moins encore un mandat entier et probablement plus car, comme tout bon despote qui se respecte, il va finir par se dire qu'un mandat à vie est finalement le seul moyen pour lui de "servir" son peuple.

Pour moi les sanctions et mesures économiques occidentales ont plutôt pour but de faire payer très cher l'épisode Ukrainien et Criméen à la Russie et arriver à un point ou les gains stratégiques/politiques sur le terrain deviennent ridicules comparés aux pertes. Bref, donner à Poutine une addition si salée que ça lui ôte toute idée de recommencer pour longtemps.
Et dans ce sens je pense qu'elles sont plutôt efficaces. Siluanov Le ministre des finances russe a reconnu qu'il allait falloir repenser le budget du pays, et notamment les dépenses militaires.
Avoir une armée imposante c'est bien mais quand on a une économie en lambeaux derrière, ça fait tout de suite moins sérieux.

Maintenant tout dépend de comment va réagir l'intéressé. En général quand on est dans un trou, arrêter de creuser est une bonne idée. Mais au vu du personnage, de l'image qu'il a de lui même et qu'il aime projeter, il y a de bonnes chances qu'il continue.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par orime

Ca ne remet pas en cause ton propos, ça remet en cause sa pertinence. Kasparov était activement engagé en politique en russie jusqu'à ce qu'il soit forcé de s'exiler en 2013. De facto, tu ne peux pas négliger son avis sans biaiser ton propos sur les opposants au régime de Poutine en Russie ; il y a une différence entre n'avoir pas d'opposition politique et la supprimer.

Mon propos est qu'il y a un consensus parmi les Russes, même les opposants. Et c'est du factuel, ne t'en déplaise.
Kasparov, ça fait longtemps qu'il veut changer de nationalité, bien avant la crise Ukrainienne. Avant la Croatie, il avait tenté la Lettonie. Son opinion sur la Crimée, bien que tout à fait estimable, n'est pas celle d'un Russe.
Et bien évidemment qu'il avait le choix. Khodorkovski a vécu bien pire, il n'a pas demandé un changement de nationalité pour autant. Le changement de nationalité, c'est autre chose que s'opposer.

[orime]

Kasparov était encore engagé dans la politique russe début 2013...
Khodorovski n'a pas pu parce qu'il était en taule. Et depuis sa sortie de prison, il est exilé et voyage sous visa Suisse.

Mais bon, t'as surement raison. Il y a un consensus global sur le sujet en Russie, puisqu'on ne peut pas considérer les exilés, les assassinés, les gens enfermés et qu'on n'entend pas les autres.

[Borh]

Si tu sais pas faire la différence entre une nationalité et un lieu de résidence, je ne peux pas y faire grand chose.

[Casteau]

Kasparov était allié a Limonov et a un troisième larron.

Limonov a subit bien plus que ce qu'à subi Kasparov, avec nottament une condamnation pour terrorisme et un séjour au goulag. Condamnation pour terrorisme parce qu'on avait retrouve un fusil de chasse dans la cabane ou il était parti en retraite avec certains de ces NazBol...

Limonov est toujours Russe, mais s'est plus ou moins allié a Poutine. Normal ils sont tous deux des nostalgiques de la grande Russie.

[Borh]

De toute façon, si le but est de démontrer qu'un opposant n'a pas d'autre choix que de changer de nationalité, il va y avoir du boulot.

[orime]

Citation :

Publié par Borh

De toute façon, si le but est de démontrer qu'un opposant n'a pas d'autre choix que de changer de nationalité, il va y avoir du boulot.

Pourquoi je devrais démontrer ça ? Kasparov a du s'exiler à cause de la répression qu'il subissait dans son pays, comme d'autres. Il a été engagé en politique jusqu'à très récemment ; il est maintenant dans l'impossibilité d'exercer cette activité dans son pays à cause de la répression dont il est victime. Son changement de nationalité cette année n'a rien à voir avec la choucroute, c'est juste une distinction arbitraire que tu brandis pour pouvoir l'écarter de ton propos.

Tu présentes sous un faux jour les propos de personnes, tu crées des raisons arbitraires pour ne pas considérer d'autres personnes, tout ça pour présenter l'"opposition" d'un pays connu pour liquider les opposants comme d'accord avec le dictateur local dans sa politique.

Franchement, je ne vois pas pourquoi j'aurais besoin de débattre avec toi sur un point de détail quand dans les grandes lignes, nous sommes en désaccord : d'une manière générale, en refusant de considérer les opposants dont l'expression ou la situation a été altérée par la politique de suppression violente des opposants menée en Russie, ton argumentaire légitime cette dernière.

Ils ont bon dos les rapports d'HRW que tu brandissais il y a quelque temps sur ce forum, tiens...

[Orald]

Je tiens juste à vous rappeler le message autoritaire de François Hollande harermuir.

Citation :

Publié par harermuir

On s'éloigne beaucoup de la question de la vente des portes hélicoptères. Si le sujet n'est plus suffisamment porteur, il faudra sans doute fermer ce fil. En attendant, prière de cesser les hors sujets

[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par Merowym

vision simpliste, probablement due à un excès de confiance dans les médias français...

je me suis arreté la ^^

C'est dingue cette haine limite paranoïaque envers les médias quand même hein

edit: bon j'ai continué mais j'aurais peut être pas dû, tu fais que redire ta haine des médias tout en citant le figaro.
Ah et répeter tout un tas d'hypothèses, mais sans aucune source cette fois ci.


Bref je m'en vais comme je suis venu, je voulais juste signaler que je trouvais le titre du thread particulièrement mensonger et orienté.

[Entropy]

Remettre en question ce qu'on peut nous dire, surtout quand les faits sont rapportés différemment par des personnes venant de plusieurs cultures et intérêts différents, n'est pas de la haine. Ca s'appelle se renseigner, rechercher, prendre du recul, étudier la chronologie complète d'une séquence d'évènements, j'en passe. Processus qui devrait définir le journalisme en tout temps, seulement force est de constater qu'on en est très dans beaucoup de cas.

A ton terme "haine", on peut tout simplement te répondre que tu as une confiance aveugle dans ce que tu peux lire sans capacité de remise en cause.

Un jour viendra où l'on pourra dire à son prochain : "Saute de cet immeuble, l'atterrissage résoudra tes problèmes", et voir cette personne s'exécuter sans le moindre doute. Quel objectif louable de tendre vers cet état d'esprit dévoué corps et âme.