[Grotougne]

Citation :

Publié par El Cle

Le GO a historiquement toujours joué un rôle important dans l'implantation de la laïcité en France, et dans les combats qui ont été menés. ET pour tout dire ça me dérangerait pas d'aller dans la rue avec des maçons, tant que c'est pour défendre la laïcité.

Je ne juge pas sur le fond, personnellement ayant côtoyé quelques francs-maçons j'en comprend certaines visions, en en rejetant le système sectaire, mais sur la forme.

Cette mise en avant actuelle par les hommes ayant une responsabilité républicaine d'appartenance à un groupe/secte/communauté/lobby quel qu'il soit me semble outrageante. On a déjà assez avec la remise en cause des accointances des politiques avec le monde des affaires pour en rajouter ouvertement une couche sur les dérives potentiellement communautaristes.

[Kuldar]

Citation :

Publié par Victhor

En revanche, ce qui m'étonne et me préoccupe, c'est qu'il l'annonce.

Disons que c'était un peu provoqué.
L'Express l'a contacté il y a quelques jours pour une interview en lui signifiant qu'une rumeur sur son appartenance à ce groupe circulait entre les journalistes.
Après deux-trois jours de réflexion il a fait l'interview avec l'Express en donnant une réponse quand à son appartenance à la Franc-Maçonnerie vu que l'information aurait très certainement été divulguée sous une autre forme moins maîtrisée par l'intéressé.

[El Cle]

De ce point de vue là, je suis totalement d'accord, et ça rejoint ce que disait Victhor, d'abord les maçons ne doivent effectivement pas révéler leur appartenance, c'est une règle fondamentale (mais bon semblerait que beaucoup de maçons n'aient rien compris au fonctionnement même de la franc-maçonnerie ).

Ensuite, c'est vrai que ça devient pénible et préoccupant que chaque homme ou femme politique commence à révéler son appartenance religieuse ou ses convictions autres que politiques.

Ca montre clairement qu'on a de plus en plus de confusion entre ce qui relève de la sphère privée et du for intérieur, et ce qui relève de la sphère publique. C'est pas qu'ils soient tant tenus par un devoir de réserve, quoi que là ça remet clairement en cause la neutralité de l'Etat et de ses agents, mais c'est aussi que finalement on n'en a rien à foutre. Qui ça regarde et qui ça peut intéresser de savoir que untel est franc maçon, un autre est adventiste du 7ème jour etc... Ca doit pas être marqué sur leur front, et ça ne regarde personne, ils n'ont donc pas à le révéler. Et ça, qu'on soit simple citoyen ou détenteur de l'autorité publique.

Et à partir du moment où on accepte que chacun puisse manifester ouvertement son appartenance est deja une remise en cause de la laïcité. C'est absolument pas empêcher de manifester ses croyances, mais c'est juste qu'on ne doit pas les afficher comme ça. Il faut sérieusement se méfier de ce genre de glissements de la vie intime et privée vers le public.

Message supprimé par son auteur.

[Cafécreme]

A quand le coming out d'un(e) ministre/secrétaire d'Etat qui déclarera fiérement devant les caméra, je suis homo/bi/adorateur de shiva (rayez la mention inutile)


C'est désolant cette politique spectacle , vraiment l'art de noyer le poisson avec des polémiques ridicules alors que des sujets bien plus grave passent à la trappe .

Derniéres nouvelles du front, après la salope, le tocard , voila le défonceur
encore un qui ferait mieux de se taire

[Grotougne]

Notre Chanoine National salue 4 Ordinations traditionalistes à Latran. Source

Décidément, peu lui chaut que son discours ait provoqué polémique et débat concernant la laïcité, il continue sur sa lancé plutôt que de faire profil bas. A croire qu'il ne se sente vivre que dans la confrontation et la provocation.

[fraanel]

Un sujet qui fait actuellement la une de toute l'actualité, et qui me gonfle passablement.

Visite du pape Benoît XVI : la bataille des listes d'invités

Visite du pape Benoît XVI : qui paie quoi ?

Nicolas Sarkozy prêche une "laïcité positive"

Ca veux dire quoi tout se remue ménage ?
Que l'on reçois le pape au même titre qu'un homme d'état je le conçois. Mais la on dépasse un peu le cadre du protocole il me semble.
Et puis c'est quoi cette "laïcité positive" !?

Bref je trouve toute cette histoire déplacé, et quelque part intolérante face à la diversité culturel et religieuse...

Citation :

Publié par fraanel

Que l'on reçois le pape au même titre qu'un homme d'état je le conçois. Mais la on dépasse un peu le cadre du protocole il me semble.

Bah non c'est un chef religieux mais c'est aussi un homme d'Etat le Pape. Le Vatican est un Etat à part entière, avec sa monnaie, ses services de renseignements et ses représentations diplomatiques. Donc le protocole s'applique.

[El Cle]

La question a toujours été délicate au sujet du pape parce que c'est effectivement un chef spirituel et un chef politique (contrairement au dalai lama par exemple)/
Le problème est pas vraiment de savoir s'il est normal ou non de le recevoir et de dialoguer avec lui, ça ça ne semble poser aucun souci, dans la mesure où la France a toujours eu des relations diplomatiques avec le Vatican (en fait elles ont été rétablies en 1924 après les poussées de fièvre anticléricales au début du XXeme siècle. Le problème c'est le financement, et là le fait que l'Etat français paie les déplacements, l'hébergement etc, est considéré comme le financement public d'uj évènement religieux et cultuel, et donc c'est assimilé indirectement à une subvention à un culte, ce qui est interdit. Le pape ne serait qu'un dirigeant religieux, ce serait clair, pas de subventions. Là il même tout, confond tout, donc ça brouille les cartes et ça permet donc de justifier pour certains le financement public: oui mais c'est un dirigeant politique. Oui mais voilà, il est en déplacement pour quoi? Pour aller essentiellement à Lourdes, donc voyage à caractère religieux. Seulement voilà, il est accueilli par le président, qui a avec lui un discours politique.

Alors oui, ils ont aussi eu une discussion sur la laïcité, et le fait qu'il faudrait revoir ce principe dans un sens de laïcité positive.

Je vais redire des choses déjà dites ici, mais peu importe.
Ce qu'on appelle laïcité "positive "consiste à mettre le religieux au centre de la société, d'accorder davantage d'importance aux croyants et aux acteurs religieux, et, surtout, d'accroître la possibilité de financements des cultes.

Normalement il y a 3 conceptions de la laïcité:
la première s'appelle de doctrine laïciste, et envisage la laïcité dans sa défintion stricte et originelle, c'est à dire selon l’idée fondamentale de séparation stricte de la sphère religieuse et de la sphère étatique. Les partisans de cette école prônent un mode de relation excluant toute influence des Eglises sur l’Etat, et inversement. Il s’agit d’une laïcité-abstention, s’opposant à toute forme d’ingérence de l’Etat dans l’espace religieux.
Le contenu de la laïcité est donc : non-confessionnalité de l’Etat, donc séparation, liberté religieuse, indépendance de l’Eglise et de l’Etat, égalité stricte entre toutes les croyances, et surtout neutralité de l'Etat.
Le fait religieux devient extérieur à l’Etat. Il ne constitue plus que l’exercice d’une liberté reconnue aux citoyens.

A l’inverse de la conception laïciste, la doctrine libérale prône plus la liberté religieuse, mais avec une vertu directement fonctionnelle : celle de permettre à une diversité de plus en plus marquée de citoyens de pouvoir manifester leurs convictions et leurs croyances. C’est à partir de cette conception que s’est dégagée l’idée d’une laïcité ouverte, ou positive, qui a évolué. Cette conception ouverte de la laïcité permet alors de confronter diverses idéologies religieuses ou philosophiques et un dialogue accru est nécessaire entre les deux acteurs étatique et religieux. Il ne s’agit plus de refuser de prendre position sur les questions religieuses, mais de confronter des points de vue.

La séparation n’est alors plus totale puisque les phénomènes collectifs d’ordre religieux seraient pris en compte par le droit.

A partir de cette interprétation ouverte de la laïcité, on a vu apparaître une autre conception prônant une laïcité pluraliste, voire plurale ou « post-moderne ». C’est notamment l’idée qui s’est dégagée dans les années 1980 avec l’affaire du « voile islamique ».
L’idée serait de remplacer peu à peu la neutralité par le pluralisme, en allant jusqu’à la reconnaissance d’un pluralisme juridique, donc permettre qu’au sein de la société coexistent plusieurs foyers de production du droit.
La reconnaissance d’un droit à la différence conduirait à la différence des droits et la différence devant alors être conçue comme personnelle, et non collective. C’est donc la minorité qui est mise en avant dans cette acception, et donc le droit à la différence est aussi un droit à l’in-différence.

Ce que Sarkozy défend depuis pas mal de temps et ses différents discours, c'est une laïcité positive. Pourtant, la conception qu'il en a diffère sur certains points de celle qu'on en a classiquement: il souhaite vraiment un retour du religieux, accorder plus de places aux acteurs religieux, subventionner davantage, donc revenir en quelque sorte à un régime concordataire: payer pour contrôler. Il vient de définir dans le discours d'uajorud'hui cette laïcité positive: "une laïcité ouverte, [...] une invitation au dialogue, à la tolérance et au respect".
Le problème étant que la laïcité a toujours été le respect, mais aussi l'ignorance du fait religieux dans la sphère publique, et surtout, elle impose l'égalité entre les cultes, quels qu'ils soient. Aucune différenciation, aucune faveur, aucun privilège. Pourtant, Sarkozy vient de dire: "Nous ne mettons personne devant l'autre, mais nous assumons nos racines chrétiennes".

Et c'est cette phrase qui me fait marrer (ou pas en fait): il dit ne mettre personne en avant, mais privilégie nettement le christianisme, plus exactement le catholicisme, et c'est totalement en contradiction avec la laïcité.

[Ciucilon]

hmm, content de pas être en France en ce moment et de ne pas subir le martellage médiatique habituel.

Extrait du Point (pas lu les autres):

Citation :

Clou de son discours, le chef de l'État a appelé au respect d'une "laïcité positive" en France car "se priver des religions serait une folie", "une faute contre la culture et contre la pensée". Et d'expliquer : "La laïcité positive, la laïcité ouverte, c'est une invitation au dialogue, à la tolérance et au respect. C'est une chance, un souffle, une dimension supplémentaire donnée au débat public." "Nos sociétés ont besoin de respect, de dialogue et de tolérance", a-t-il également estimé, jugeant "légitime pour la démocratie de dialoguer avec la religion".

Se priver des religions est surtout impraticable, il pense qu'on va où là? Vers le commissariat politique et le pogrom anti-religieux? On dirait qu'il est titillé par les réactions des gens faces À ses positions personelles notre Lumineux Guide de la Nation(c).

Pour le reste, la religion n'a rien à faire dans le domaine public, c'est une affaire privée et je trouve particulièrement agacant de voir ce refrain encore et encore.
Non on ne doit pas repenser la laïcité, ni la position de l'état sur la religion et autres superstitions. L'état n'a rien à voir avec ce qui se passe dans nos tête et devrait retourner s'occuper de faire fonctionner la société...

Citation :

Dans le deuxième [discourt], il avait mis en avant l'héritage "civilisateur" des religions et ce "Dieu transcendant" qui "n'asservit pas l'homme mais qui le libère".

Le Lumineux Guide de la Nation(c) devrait se restreindre un peu avec ce genre de commentaire... ca fait désordre.

La laïcité positive... c'est la morale religieuse (chrétienne version US ou catho?), c'est le remplacement des profs par le clergé, c'est le dialogue privilégié avec l'Église et bien entendu des finances ccompréhensives envers les initiatives basé sur la foi (chrétienne c'est mieux) et pas seulement le maintient des bâtiments historiques.

Bon dans cette glorieuse contribution de l'église à l'histoire de cette radiante nation qu'est la France il vont intégrer le nombre de mort dans les dragonnades, chanter les mérites d'une St Barthélémy et parrainer les jeunes filles mortes lors de l'inquisition? Ou c'est juste des bon mots sur un Père transcendant et des p'tite fêtes communale et bon enfant...
La retour du catéchisme et de la salvation...


Ce genre de truc ca me fait le même effet qu'une sodomie avec une croix sans vaseline, je sais pas pour vous...

[fraanel]

Disons que dans ma conception la religion est quelque chose de personnel. Et je trouve simplement indécent, voir provocant, l'affichage religieux.
Peu être suis je un cas particulier.
Mais ça me fait tiqué, car dans ma notion de laïcité, l'état ne s'affiche pas une croyance.
Or ici tout est dit a demi mot, et j'ai l'impression d'une affiliation directe entre l'état et le souverain pontif.

Biensur c'est un avis subjectif.

Citation :

Publié par Ciucilon

Ce genre de truc ca me fait le même effet qu'une sodomie avec une croix sans vaseline, je sais pas pour vous...

C'est si bon que ça ?

[Nof Samedisþjófr]

Ce que j'aime beaucoup, c'est ça :

Citation :

L’avertissement est venu du Figaro.fr : selon un article daté du 3 septembre, les forces de l’ordre sont « en branle-bas de combat » pour la visite du pape en France, avec une surveillance accrue de la « nébuleuse libertaire » ainsi que des « libre-penseurs ».

Je ne peux m'empêcher de rire jaune quand les forces de l'ordre se mettent à surveiller les libre-penseurs...

[Racen]

Merci El Cle, j'avais du mal à comprendre exactement le terme de "laïcité positive".

Le concept en lui-même ne me choque pas. Que l'Etat entende garder un contrôle sur la religion, je peux le concevoir, par exemple le financement de certaines mosquées est assez... spécial on va dire.
Cependant, j'espère que le but n'est pas de faire une religion d'Etat sur les bases du christianisme, en l'espèce même du catholicisme, en avancant doucement ses pions.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi El Cle sur la phrase de Nicolas Sarkozy : selon moi reconnaître que notre nation s'est fondée sur des valeurs chrétiennes n'est pas mettre ce fait en avant mais simplement tenir compte de l'histoire. On ne peut nier que l'Eglise a fortement influencé notre pays. Un bémol, dans ce cas il faut aussi retenir que l'Eglise a été aussi une source d'emmerde. Bref, être honnête.
Le tout étant de savoir ce que pense réellement le Président de la République...

[Ciucilon]

Citation :

Publié par fraanel

Disons que dans ma conception la religion est quelque chose de personnel. Et je trouve simplement indécent, voir provocant, l'affichage religieux.
...
Mais ça me fait tiqué, car dans ma notion de laïcité, l'état ne s'affiche pas une croyance.
...

Provoquant tout à fait, surtout si l'on promeut le multicultualisme.
Ce qui m'embête c'est vraiment que notre Lumineux Guide de la Nation(c) affiche ses opinions personnelle de manière si libertaire. On s'en fout de ce qu'il pense et si il doit bouffer de la chair et boire du sang tout les dimanches...
Ca augure bien du futur multicultualisme unilatéral francais, ne pensez pas, ne cherchez pas, le curé à toutes les réponses.

Et si je veux un immam? OU pire un philosophe pour apporter un sens à ma vie?

Merde j'en veux pas de leur laïcité positive, de l'incursion de la religion lÀ où elle n'a rien À faire et c'est offensant d'avoir un chef de l'état, représentant d'une nation laïque, multiculturelle et multicultuelle privilégier une religion.

Citation :

Publié par MeiNeJa

C'est si bon que ça ?

Rajoute un peu de myrrhe et une couronne d'aiguille et t'approches du nirvana .

[Prx le retour]

Citation :

Publié par fraanel

Disons que dans ma conception la religion est quelque chose de personnel. Et je trouve simplement indécent, voir provocant, l'affichage religieux.
Peu être suis je un cas particulier.
Mais ça me fait tiqué, car dans ma notion de laïcité, l'état ne s'affiche pas une croyance.
Or ici tout est dit a demi mot, et j'ai l'impression d'une affiliation directe entre l'état et le souverain pontif.

Biensur c'est un avis subjectif.

je suis un peut dans ton cas mais bon faut relativiser.
Personnelement je trouve que les messes prières et autres pratiques de vénération d'un dieu sont un scandale et des pratiques arriéristes complètement désuètes.
Cependant je crois que l'homme a parfois besoin de "conneries" pour s'aider a vivre, et je comprend facilement ces gens qui atribuent toute sorte de victoire personnel a une récompense de leur dieu.

Maintenant sur une population tu as beaucoup de pratiquants et je pense logique que le pay reçoive les représentants religieux de sa population.

enfin de toute la religion c'est trop complexe car c'est une affaire de sentiments.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Je ne peux m'empêcher de rire jaune quand les forces de l'ordre se mettent à surveiller les libre-penseurs...

bas vus les tentions et ce qui c'est passé avec jean paul 2, je pense que de nos jours a chacun de ses déplacement ça doit etre comme ça.

Citation :

Publié par Ciucilon

Rajoute un peu de myrrhe et une couronne d'aiguille et t'approches du nirvana .

Des promesses, toujours des promesses... Cochonne va.

[Soroya]

Qu'on reçoive le pape en tant que souverain du Vatican, ça ne me dérange pas.

Que pépère Benoit aille à Lourdes voir s'il voit pas la vierge, ça ne me dérange pas.

Que le président de la république française accueille en grande pompe le chef religieux des chrétiens et non pas le souverain du pays Vatican, ça me dérange profondément. le but du voyage étant de tenter de revigorer la foi des français. Grand bien lui fasse mais que la France en tant qu'état n'y soit pas mélée.

Que la France ai un passé catholique ou scientologue, osef... à l'heure actuelle et depuis 106 ans, l'état est séparé de l'Eglise et un président français n'a pas a recevoir le pape en tant que pape. Surtout aux frais du contribuable français.

Et je suis encore plus dérangé par les journalistes de la télévision publique qui parle de Benoit XVI comme du "saint père", pour les même raisons, ils n'ont pas à faire étalage de leur foi au public qui paie sa redevance de service public, le terme de "saint père" étant un terme uniquement religieux. Benoit XVI, Souverain pontife, pape, pas de souci, mais "saint père" ça me gène.

[Racen]

Citation :

Publié par Soroya

Et je suis encore plus dérangé par les journalistes de la télévision publique qui parle de Benoit XVI comme du "saint père", pour les même raisons, ils n'ont pas à faire étalage de leur foi au public qui paie sa redevance de service public, le terme de "saint père" étant un terme uniquement religieux. Benoit XVI, Souverain pontife, pape, pas de souci, mais "saint père" ça me gène.

Si c'est uniquement un terme religieux, en effet c'est gênant.

Citation :

Publié par Soroya

Et je suis encore plus dérangé par les journalistes de la télévision publique qui parle de Benoit XVI comme du "saint père", pour les même raisons, ils n'ont pas à faire étalage de leur foi au public qui paie sa redevance de service public, le terme de "saint père" étant un terme uniquement religieux. Benoit XVI, Souverain pontife, pape, pas de souci, mais "saint père" ça me gène.

En meme temps mec tu peux pas demander à des types incapables de prononcer correctement un nom étranger de commencer à faire des différences étymologiques.

[El Cle]

Citation :

Publié par Racen

...

Bah voilà, toute la question est là, rien n'est dit, ou alors à demi-mot. Comme pour les racines chrétiennes, je veux bien, mais comme tu le dis, qu'on prenne l'histoire dans son ensemble et qu'on ne prenne pas que ce qui nous arrange dans l'histoire de l'église catholique, mais qu'on parle aussi de l'Inquisition, des croisades, des guerres de religion, des pogroms etc... Si y'a des racines chrétiennes alors faut toutes les envisager, et en réalité la France est tout autant héritière des penseurs de l'Antiquité, que des Lumières etc...

Quant à la notion même de laïcité positive, au départ, elle n'avait rien de choquant. En 1946 quand on inscrit la laïcité dans la Constitution elle avait pour signification neutralité stricte. C'était uniquement dans ce sens. Ca a dévie petit à petit, avec l'émergence de revendications diverses de la part de toutes les communautés religieuses ou sectaires, chacune demandant des droits supplémentaires et davantage de reconnaissance, au mépris le plus total de la laïcité initiale (d'ailleurs ceux qui estiment que la laïcité doit leur garantir davantage de droits et de liberté dont la liberté de culte et religieuse sont les premiers à ne pas la respecter).

Le truc c'est que de plus en plus, je me rends compte que les défenseurs de la laïcité positive ne se préoccupent en réalité que de la religion catholique et se foutent royalement du reste. Ils invoquent ce terme mais en fait juste pour revendiquer plus de place et d'importance voire de reconnaissance à l'église catholique, face à l'importance croissante d'autres croyances. Ils vont demander, au nom de la laïcité, ce qui est un comble, plus de respect envers leurs croyances, leurs cultes, leurs coutumes, plus de subventions etc...

[Racen]

Je n'ai pas prêté attention à cette dérive El Cle. Il faut dire que je n'ai pas la télé, ça doit aider...
De ce fait, je ne peux dire si dérive il y a ou pas. Cependant je me suis rendu compte que la religion était importante aux yeux de notre Président. Mais je ne connais pas le lobbying chrétien (ou simplement catholique) ni si Sarkozy est pratiquant d'ailleurs.

[Glapato]

Qu'est ce que j'ai trouvé ca con cette arrivée du Pape à l'aéroport. Quand je vois que la laïcité (tout court) se transforme dans la bouche de Sarkozy en "laïcité positive" ca me dégoûte car la nuance est de taille et je trouve qu'elle ébranle un principe fondateur de la société francaise, en apportant cette nuance il ne respecte pas la constitution. La laicité c'est quand même le principe le plus rationnel qui soit. Décidément il ratisse large...

[Mothra]

Rassurez vous, la laicite positive n'est que la fin de la republique. La republique c'est l'egalite devant le droit, la laicite (neutre) est garante de cette egalite sur les criteres religieux. N'importe quoi d'autre ne l'est pas.

[Gebreth]

Rajouter "positive" derrière laïcité, ça veut juste dire implicitement que la laïcité c'est négatif. Ouch.