[walks]

J'ai un peu lu en diagonale, j'en profite pour faire drapal sur ce post mais il y le(s) bouquin de Hawking, Une brève histoire du temps entre autres qui pourraient apporter quelques sources de vulgarisation pour ceux que ça intéresse....

[Septimus]

Citation :

Publié par Silgar

10^-8 ° ça donne une idée de la performance !
A l'horizon 10 ou 20 ans, on peut espérer atteindre quel "angle d'ouverture" (je ne sais pas si l'expression est correcte) ?

Généralement, il y a une simple formule pour évaluer la résolution angulaire (c'est le bon terme ) d'un télescope : il suffit de diviser la longueur d'onde (~400 nm pour la lumière bleue par exemple) par le diamètre du télescope. Pour les gros télescopes optiques terrestres, c'est donc : radians soit environ 0.008 seconde d'arc (ou º pour ceux qui sont restés aux degrés des rapporteurs).

À l'horizon 2020, 2030, une résolution angulaire d'environ 5 à 10 micro-secondes d'arc devrait être atteinte, mais dans des cas assez particuliers. Pour cela, il faut utiliser des réseaux de télescopes intercontinentaux (technique que j'utilise) et des longueurs d'onde millimétriques, ou carrément des réseaux de télescopes dans l'espace (projets Gaia, Milliastron).

Citation :

Selon la partie du spectre électromagnétique observée, on peut atteindre des performances différentes ?

Oui, car la technologie pour observer les différentes longueurs d'onde n'est pas la même : en optique et proche infrarouge, c'est miroirs et compagnie, pour les rayons X et , c'est des détecteurs à particules ionisantes, pour les ondes radios et infrarouge lointain, c'est de l'électronique.

Citation :

Un trou noir s'observe dans quelle gamme de longueurs d'ondes ?

Un trou noir en soi n'est pas observable. Ce qu'on observe, c'est son entourage proche. Et ça dépend surtout s'il est bien entouré ou pas. S'il est tout seul dans son coin, ça sera un simple et faible rayonnement X. S'il est en train d'avaler plusieurs étoiles, il sera "visible" dans tout le spectre lumineux, des aux ondes radios en passant par la lumière visible : on a dans ce cas une galaxie dite active, ou carrément un quasar. L'infrarouge est par contre particulièrement absorbé par son entourage, mais suivant l'orientation du trou noir, c'est possible de le voir même en infrarouge.

Citation :

Franchement, tu fais un boulot passionnant Septimus.

Honnêtement, non Je passe mon temps derrière un PC à écrire des propositions de budgets, d'observations, des rapports techniques, du code informatique et co. Y a des bons côtés, je ne nie pas, et j'y suis effectivement rentré par passion, mais de là à dire que mon travail est passionnant ...

Citation :

Publié par Galirann

Et sinon t'en penses quoi de la représentation du trou noir dans Interstellar ?

Pas vu. T'as une photo ?

[Banked]

Citation :

Publié par Septimus

Pas vu. T'as une photo ?

Il a fait parler de lui parce qu'il est le fruit des calculs de physiciens je crois.

[µBe]

Ca me rapelle ce sujet sur se coucher moins bete :

Citation :

Le film Interstellar de Christopher Nolan a fait avancer la science : pour aider l'équipe en charge des effets spéciaux, le réalisateur a demandé à Kip Thorne, un astrophysicien, de les aider à représenter la formation des trous noir en leur envoyant des formules sur leur comportement. Après traitement des données par les animateurs du film, les rendus graphiques ne ressemblaient à rien de ce qui avait été imaginé. Cette découverte va être publiée prochainement dans les revues scientifiques.

source : http://secouchermoinsbete.fr/57305-l...es-trous-noirs

et dans l'edit :

Citation :

Edition du 6/11/2014 à 23h54 : nous vous conseillons de lire la dernière source (blog de Jean-Pierre Luminet) nuançant l'anecdote, car des représentations proches de ce que montre le film ont été faites par des français dès 1979. Merci aux lecteurs qui nous l'ont signalé.

voila la source en question :
http://blogs.futura-sciences.com/lum...r-hollywood-1/

Et une image tiré de l'article :

Première simulation d’ordinateur d’un trou noir entouré d’un disque de gaz, que j’ai effectuée en 1979.

[Septimus]

Citation :

Publié par Banked

...

Il a fait parler de lui parce qu'il est le fruit des calculs de physiciens je crois.

Un de mes collègues travaille sur les images de trou noir, avec des simulations informatiques. Et ça ressemble plutôt à ça en effet, du moins en théorie. Après, faut pas se leurrer : chaque scientifique qui travaille dans le domaine a son modèle, son code informatique pour y arriver, etc. Donc, de publications en publications, d'années en années, la représentation change un peu. Mais c'est ça en effet.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Xotraz

Concernant le voyage dans le temps et l'espace.
Prenant pour hypothèse :
- L'existence de choses capables de voyager dans le temps
- L'infinie de l'espace
- Pas d'univers parralèle.

Les "univers parallèles" si j'ai bien suivi sont juste des constructions mathématiques, ils n'ont aucune existence réelle. Ce serait comme prétendre que si je joue une note de guitare et que je la décompose avec le théorème de Fourier en notes "pures", il se créait des guitares alternatives jouant chacune de ces notes: ce n'est évidemment pas le cas.

[Coin-coin le Canapin]

Citation :

Publié par Septimus

Honnêtement, non Je passe mon temps derrière un PC à écrire des propositions de budgets, d'observations, des rapports techniques, du code informatique et co. Y a des bons côtés, je ne nie pas, et j'y suis effectivement rentré par passion, mais de là à dire que mon travail est passionnant ...

T'aurais aussi pu simplement répondre "grave " et nous laisser fantasmer, mais bon.

Je suis un peu HS, mais ça peut intéresser les curieux : [Tourisme spatial à moindres frais] Space Engine, à la fois beau et gratuit.

Message supprimé par son auteur.

[harermuir]

Une brêve histoire du temps, c'est plus de la philosophie vendu comme de la physique qu'autre chose, ne vous faites pas d'illusion dessus.

[Christobale]

Citation :

Publié par Xotraz

Concernant le voyage dans le temps et l'espace.
Prenant pour hypothèse :
- L'existence de choses capables de voyager dans le temps

On peut déjà voyager dans le temps, en tout cas dans le future, çà a été démontré expérimentalement dans les années 70. Bon c'est pas un vrai "voyage" dans le temps comme dans retour vers le future mais plus une modification de la notion de temps.
Maintenant on a pas les moyens techniques de le faire à l'échelle humaine (pour le moment en tout cas). Et de toute façon çà ne sert pas à grand chose à par du tourisme car impossible de revenir.
Après le voyage dans le passé c'est beaucoup plus controversé et çà viol le principe d'entropie

[Noumenon]

Citation :

Publié par Christobale

On peut déjà voyager dans le temps, en tout cas dans le future, çà a été démontré expérimentalement dans les années 70. Bon c'est pas un vrai "voyage" dans le temps comme dans retour vers le future mais plus une modification de la notion de temps.
Maintenant on a pas les moyens techniques de le faire à l'échelle humaine (pour le moment en tout cas). Et de toute façon çà ne sert pas à grand chose à par du tourisme car impossible de revenir.
Après le voyage dans le passé c'est beaucoup plus controversé et çà viol le principe d'entropie

Les satellites GPS voyagent plus vite que nous vers le futur. 8 nanosecondes toutes les 24 heures pour être précis.

[Veilugarux]

Oui enfin ça c'est que la relativité non ? J'appellerais pas ça voyager dans le temps.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

Dans toutes les théories un peu avancée, la gravitation est effectivement le reflet de déformation local de la géométrie de l'espace temps (oui, c'est du jargon à la con, ca ne veut rien dire), mais ca n'empèche pas qu'elle soit une interaction quand même. Avec son boson vecteur (non observé pour l'instant), le graviton.

Dans la théorie classique à 4 dimensions, la relativité restreinte intetrdit au graviton de dépasser la vitesse limite c, autant qu'on sache actuellement, qui est celle de la lumière.

Du coup, je repose ma question con : comment le graviton dont la vitesse est bornée par c peut-il échapper à la force de gravité d'un trou noir ? Pourquoi est-ce que lui il a le droit de sortir du puits dont rien, même la lumière, ne peut sortir parce que justement la géométrie de l'espace-temps est trop déformé par ses copains gravitons ?
Il y a très certainement une raison qui explique que l'attraction d'un trou noir peut se faire ressentir au-delà de son horizon pourtant.

[Silgar]

Peut-être parce que le graviton n'existe pas ? Il me semble d'ailleurs que :
- La majorité des physiciens ne voient plus la gravité comme devant être véhiculée par un boson type graviton.
- Les théories en vogue font plutôt appel à la déformation de l'espace-temps pour expliquer la gravitation.

Du coup, je ne comprends pas trop le message de mon collègue harermuir. La déformation de l'espace-temps se suffit à elle-même pour expliquer la gravitation, sans faire appel à un boson ad hoc.

Et puisque l'on parle gravitation et temps, j'ai une question (peut-être très conne) : La proximité d'une masse importante (planète, étoile, etc.) réduit "l'écoulement du temps" (je trouve la formule bizarre, mais bien imagée), donc plus on s'approche d'un objet de masse élevée, plus le temps s'écoule tranquillou. C'est déjà observé sur la Terre par rapport aux satellites (GPS notamment comme dit au-dessus). Du coup, quand on dit que le big bang a eu lieu il y a 13,8 milliards d'années, prend-on en compte le fait que toute la masse de l'univers devait à ce moment tirer l'écoulement du temps vers quelque chose tendant vers l'infini ? Mon approche est foireuse ? Cela ne vaut-il que par rapport à un observateur extérieur ?

[Ron Jetevois]

Si tu entres par les gravitons dans l'ère de Planck, si on suit le fil de la discussion, pour en arriver à ta question sur le temps Silgar, ce n'est pas le bon cheminement. Si j'ai bien pigé le temps n'y existe pas car les forces y sont encore unifiées.

Les autres expliqueront ça mieux que moi.

[Criti]

Citation :

Publié par Silgar

Du coup, quand on dit que le big bang a eu lieu il y a 13,8 milliards d'années, prend-on en compte le fait que toute la masse de l'univers devait à ce moment tirer l'écoulement du temps vers quelque chose tendant vers l'infini

Tendre vers l'infini par rapport à quoi ?
Un observateur situé ailleurs ?

Car la distortion du temps, c'est en relativité. Donc pour dire que le temps se déroule plus lentement à un endroit, il faut un observateur à un autre endroit qui a son temps qui se déroule plus vite par rapport à l'autre endroit.

L'âge de l'univers part du big bang, donc d'une singularité initiale et la phase d'expansion a eu un caractère tellement instantanée ( de l'ordre d'une expansion de 10^40 en 10^-32s ) qu'on ne compte pas avant.
Du moment on ne sait pas comment était la matière avant le mur de planck.

Etienne Klein explique qu'on arrive à donner au photon l'énergie d'un moustique en vol, ce qui équivaut plus ou moins à l'énergie qu'avait les photon lors du mur de planck, mais avant, il faudrait donner quelque chose avoisinant l'énergie d'un camion à 90km/h à ce photon de lumière pour faire des collisions assez puissantes pour tenter de détecter les particules présentes avant ce mur.

Citation :

À l'issue de l'inflation, l'univers était encore extrêmement dense et chaud. On pense que sa masse volumique devait être de l'ordre de 10^86, voire 10^94 kilogrammes par mètre cube, et sa température de 10^26, voire 10^28 kelvin.

J'ai trouvé ça sur wiki, ça m'a fait tilté, les ordres de grandeur.
Comment se représenter une masse avec un 1 et 94 zéro après

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par Silgar

Et puisque l'on parle gravitation et temps, j'ai une question (peut-être très conne) : La proximité d'une masse importante (planète, étoile, etc.) réduit "l'écoulement du temps" (je trouve la formule bizarre, mais bien imagée), donc plus on s'approche d'un objet de masse élevée, plus le temps s'écoule tranquillou. C'est déjà observé sur la Terre par rapport aux satellites (GPS notamment comme dit au-dessus). Du coup, quand on dit que le big bang a eu lieu il y a 13,8 milliards d'années, prend-on en compte le fait que toute la masse de l'univers devait à ce moment tirer l'écoulement du temps vers quelque chose tendant vers l'infini ? Mon approche est foireuse ? Cela ne vaut-il que par rapport à un observateur extérieur ?

Comme le dit Criti la "réponse" toute théorique se situe dans ce que les cosmologistes appelle l’ère de Planck.
Nous n'avons pas de théories de comment se passe le temps, si il existe, quand les 4 forces fondamentales sont unifiées.

[Septimus]

Citation :

Publié par Septimus

Un de mes collègues travaille sur les images de trou noir, avec des simulations informatiques. Et ça ressemble plutôt à ça en effet, du moins en théorie. Après, faut pas se leurrer : chaque scientifique qui travaille dans le domaine a son modèle, son code informatique pour y arriver, etc. Donc, de publications en publications, d'années en années, la représentation change un peu. Mais c'est ça en effet.

Je m'autocite pour dire que j'ai discuté avec le collègue en question et que justement il a participé au travail qui a donné cette image. Donc, à part quelques détails mineurs pour rendre la photo plus jolie (fond, impression de saturation de la lumière etc.) c'est la même image dans le film et dans le résultat des simulations.

Son modèle utilise un disque de matière absorbée par le trou noir vu par la tranche ou presque. La matière est chauffée à blanc quand elle s'approche du trou noir du fait des frottements avec les autres particules, et rayonnent de la lumière. Le trou noir semble entouré d'un halo (voire plus) du fait de la déviation des rayons lumineux émis derrière le trou noir qui reviennent vers l'observateur, voire ceux émis par le devant du disque et qui font un tour complet (ou plus) autour du trou noir pour revenir vers l'observateur.

Ce phénomène est connu depuis bien longtemps, mais la vitesse des ordinateurs actuels permettent de calculer plus précisément le chemin de plus de rayon lumineux, pour plus de configurations, et plus rapidement. Il peut désormais faire un petit film en temps réel sur son ordinateur personnel, ce qui est utile pour faire des démonstrations devant un public non-initié.

[Ron Jetevois]

[Modéré par Malu' : Nope]

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Du coup, je repose ma question con : comment le graviton dont la vitesse est bornée par c peut-il échapper à la force de gravité d'un trou noir ? Pourquoi est-ce que lui il a le droit de sortir du puits dont rien, même la lumière, ne peut sortir parce que justement la géométrie de l'espace-temps est trop déformé par ses copains gravitons ?
Il y a très certainement une raison qui explique que l'attraction d'un trou noir peut se faire ressentir au-delà de son horizon pourtant.

Les gravitons sont émis "par l'horizon", ils ne sortent pas de l'intérieur du trou noir. Comme la lumière est émise par la couronne autour du trou noir. Il me semble que de toute manière, sur un champs constant, il n'a pas vraiment besoin de graviton. Le graviton, il va correspondre à une variation du champs.

Citation :

Publié par Silgar

Peut-être parce que le graviton n'existe pas ? Il me semble d'ailleurs que :
- La majorité des physiciens ne voient plus la gravité comme devant être véhiculée par un boson type graviton.
- Les théories en vogue font plutôt appel à la déformation de l'espace-temps pour expliquer la gravitation.

Là, ca va être difficile à expliquer en profane, parce que c'est la grosse merde. Mais les 2 descriptions ne sont pas incompatibles. Enfin, elles le sont, mais c'est justement un problème de la physique moderne, et la plupart des phyisiciens actuelles pensent qu'on va finalement trouver un lien entre les 2.

L'espace temps est décrit par un champs (tenseur métrique, de son petit nom), qui subit des perturbations locales qui conduisent à des forces qu'on appelle force de gravitation. Ca, c'est la base de la relativité générale, en gros.

A coté de ca, les physiciens se sont rendus compte que quand on avait des champs d'intéraction qui présentait certaines symétries (et c'est le cas de la gravitation, on parle de théorie de jauge), par un travail léger sur les équations, on arrive à faire surgir presque naturellement des particules qui correspondent à cette interaction. Ca marche pour toutes les intéractions microscopiques (electromagnétique/faible/forte), pour l'instant, on se heurte à des difficultés techniques qui rendent la théorie complétement inutile sur la gravitation (elle est complétement non prédictive donc c'est juste de la merde en fait).

Citation :

Du coup, je ne comprends pas trop le message de mon collègue harermuir. La déformation de l'espace-temps se suffit à elle-même pour expliquer la gravitation, sans faire appel à un boson ad hoc.

Ca voudrait dire que la gravitation est une force radicalement différente des 3 autres qui n'obéit pas aux règles de la mécanique quantique. Je suis pas sur que ce soit complétement impossible. Mais la plupart des physiciens ont tendance à considérer que ce sera tellement peu probable que je ne connais aucun travail sur cette voie là.

[Ascended Kaore]

Have fun:

[Silgar]

Citation :

Publié par harermuir

Ca voudrait dire que la gravitation est une force radicalement différente des 3 autres qui n'obéit pas aux règles de la mécanique quantique. Je suis pas sur que ce soit complétement impossible. Mais la plupart des physiciens ont tendance à considérer que ce sera tellement peu probable que je ne connais aucun travail sur cette voie là.

Mais, de fait, la force gravitationnelle est différente des trois autres puisqu'elle n'a aucun effet à petite échelle.

Je comprends la quête d'unification des physiciens, mais je ne comprends pas cet argument. Est-il impossible de trouver une théorie unifiant la physique quantique et la relativité générale avec une gravitation non assortie d'un boson ?

[Criti]

La théorie du tout ( et non de tout) voudrait décrire la 'gravitation' grâce aux principes quantiques.

J'ai cru comprendre que la force gravitationnelle agissait bien au niveau atomique, mais sa force est tellement négligeable par rapport au 3 autres forces qu'on ne la prend pas en compte.

[harermuir]

La force gravitationnelle étant décrite comme universelle dans toutes les théories, bah selon toutes les théories, elle agit au niveau microscopique aussi. Sauf que aucune observation n'a pu la mettre en évidence, elle est bien trop petite.

[Criti]

Tout frais.

Juste pour remettre se remémorer la taille de l'univers observable
Si chaque galaxie a en son centre un trou noir


Question pour les physiciens du topic.
Est-ce que l'univers primordial a été comparable à un instant à la densité d'un trou noir ?

J'ai lu que la densité primordiale était de l'ordre de 10^94kg/m3, à côté le trou noir c'est un petit joueur?