La vie des sites de jeux vidéo et des chaînes YT sur les jeux (actus, no pub sauvage)

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Publié par Peredur
Ils ne bossent pas gratos pour Youtube.
Ils bossent en échange d'un hébergement sur des serveurs qui peuvent tenir l'afflux de tous les viewers qui débarquent au cours des premières 48h, qui est un service qui leur coûterait autrement plusieurs millions d'euros.
Ils bossent en échange d'une présence et d'une visibilité sur une plateforme regroupant des centaines de millions d'utilisateurs, qui est un service qui leur coûterait autrement plusieurs milliers d'euros.
C'est bien ce que je dis alors, ils bossent gratos.
Quand tu produis un contenu pour la TV, pour Amazon Prime Video, pour Netflix ou OCS, tu conclus un contrat où on définit ta rémunération. On te paie pas en visibilité et on se contente pas de te redistribuer les quelques centimes de publicité que tu as généré. Le fait que la chaîne de télé ou les serveurs de Netflix puissent tenir un afflux d'audience important ne te concerne pas, toi t'as produit un contenu qui les intéresse ou non. S'il les intéresse et leur permet de générer une audience importante, alors ils vont acheter ton contenu pour ça. D'ailleurs les productions Youtube Red ça doit être le seul truc honnête de cette plateforme, légalement parlant.

Quand un youtubeur met sa vidéo à disposition sur Youtube, non seulement il cède l'intégralité de ses droits sur sa production, mais en plus Youtube lui fait croire qu'il est privilégié en lui cédant une partie des revenus publicitaires qui, normalement, devraient permettre à Google d'acheter des contenus et non pas appeler au bénévolat général.

Ce que fait Youtube actuellement, c'est équivalent à ton pote qui va te payer une pizza et une bière après l'avoir gracieusement aidé à déménager. Sauf que ton pote, en plus du fabuleux pouvoir de l'amitié, n'est pas une multinationale qui pèse plusieurs milliards, alors tu lui en voudra pas de t'avoir fait bosser gratos.
Citation :
Publié par Hachim0n
C'est bien ce que je dis alors, ils bossent gratos.
Quand tu produis un contenu pour la TV, pour Amazon Prime Video, pour Netflix ou OCS, tu conclus un contrat où on définit ta rémunération. On te paie pas en visibilité et on se contente pas de te redistribuer les quelques centimes de publicité que tu as généré. Le fait que la chaîne de télé ou les serveurs de Netflix puissent tenir un afflux d'audience important ne te concerne pas, toi t'as produit un contenu qui les intéresse ou non. S'il les intéresse et leur permet de générer une audience importante, alors ils vont acheter ton contenu pour ça. D'ailleurs les productions Youtube Red ça doit être le seul truc honnête de cette plateforme, légalement parlant.

Quand un youtubeur met sa vidéo à disposition sur Youtube, non seulement il cède l'intégralité de ses droits sur sa production, mais en plus Youtube lui fait croire qu'il est privilégié en lui cédant une partie des revenus publicitaires qui, normalement, devraient permettre à Google d'acheter des contenus et non pas appeler au bénévolat général.

Ce que fait Youtube actuellement, c'est équivalent à ton pote qui va te payer une pizza et une bière après l'avoir gracieusement aidé à déménager. Sauf que ton pote, en plus du fabuleux pouvoir de l'amitié, n'est pas une multinationale qui pèse plusieurs milliards, alors tu lui en voudra pas de t'avoir fait bosser gratos.
A la petite différence que ça permet quand même à pas mal de gens de vivre correctement et même à quelques happy few de gagner beaucoup.
Après oui, Google redistribue probablement pas grand chose de ce qu'il gagne.
Citation :
Publié par Hachim0n
C'est bien ce que je dis alors, ils bossent gratos.
Quand tu produis un contenu pour la TV, pour Amazon Prime Video, pour Netflix ou OCS, tu conclus un contrat où on définit ta rémunération.
Ben non, ils ne bossent pas gratos pour Youtube.
Et il n'y a rien à voir avec les exemples que tu donnes.

Une série Netflix, c'est pas un mec qui prend l'initiative de faire des vidéos. Il y a des discussions au préalable, des contrats et des gens font des vidéo pour Netflix. Et ces vidéos appartiennent à Netflix.
Le service fourni est la création d'une vidéo qui appartiendra à Netflix.

Une vidéo Youtube, il n'y a aucun accord préalable. La vidéo n'est pas faite pour Youtube mais est un travail propre.
Le service qui est fourni est l'hébergement de la vidéo.

On a d'un côté un créateur qui fournit un service à une grosse boite et de l'autre une grosse boite qui fournit un service à un créateur.
Dire que c'est équivalent, c'est juste passer à côté.


Si tu veux comparer, tu peux le faire avec Steam par exemple.
Steam héberge les créations des autres. Steam ne demande pas aux studios de créer des jeux pour eux. Les studios ne travaillent pas gratuitement pour Steam (ils travaillent pour eux).
Et Steam fournit ce service en échange d'un versement initial puis d'un prélèvement d'une partie des revenues.

Youtube est donc plus proche (proche, pas identique) de Steam que de Netflix.
Mais ils offrent un service d'hébergement "gratuit" à la base et prélève une partie des revenus.


Après, libre à toi d'aller voir tous les indés et leur dire d'arrêter de bosser gratos pour Steam et de plutôt vendre leurs IP à EA, Ubisoft, etc.
Citation :
Publié par Hachim0n
C'est bien ce que je dis alors, ils bossent gratos.
Quand tu produis un contenu pour la TV, pour Amazon Prime Video, pour Netflix ou OCS, tu conclus un contrat où on définit ta rémunération. On te paie pas en visibilité et on se contente pas de te redistribuer les quelques centimes de publicité que tu as généré. Le fait que la chaîne de télé ou les serveurs de Netflix puissent tenir un afflux d'audience important ne te concerne pas, toi t'as produit un contenu qui les intéresse ou non. S'il les intéresse et leur permet de générer une audience importante, alors ils vont acheter ton contenu pour ça. D'ailleurs les productions Youtube Red ça doit être le seul truc honnête de cette plateforme, légalement parlant.

Quand un youtubeur met sa vidéo à disposition sur Youtube, non seulement il cède l'intégralité de ses droits sur sa production, mais en plus Youtube lui fait croire qu'il est privilégié en lui cédant une partie des revenus publicitaires qui, normalement, devraient permettre à Google d'acheter des contenus et non pas appeler au bénévolat général.

Ce que fait Youtube actuellement, c'est équivalent à ton pote qui va te payer une pizza et une bière après l'avoir gracieusement aidé à déménager. Sauf que ton pote, en plus du fabuleux pouvoir de l'amitié, n'est pas une multinationale qui pèse plusieurs milliards, alors tu lui en voudra pas de t'avoir fait bosser gratos.
Ce système a également permis à pleins de gens de se lancer, de se révéler au public sans que le projet soit tué dans l'oeuf car la plateforme n'y croit pas.
Youtube est loin d'être parfait, mais son modèle à aussi ses avantages. Et Youtube propose désormais quelques choses de similaire à Netflix & co avec Youtube Premium.

Après, je trouve ultra malhonnête la pub qu'ils font contre l'article 13. Je pense que l'article peut avoir des retomber sur la plateforme. Sauf si Youtube décide de jouer au con, mais je pense qu'ils en seront les premier pénalisés.
Et outre Youtube, l'article peut également améliorer les choses avec les voleurs de contenus sur Facebook par exemple.
Même si au fond de moi, je pense que cet article ne changera rien dans les fait.
Citation :
Publié par Peredur
Youtube est donc plus proche (proche, pas identique) de Steam que de Netflix.
Mais ils offrent un service d'hébergement "gratuit" à la base et prélève une partie des revenus.
La différence fondamentale est que Steam n'est pas propriétaire du contenu ; il se contente de le vendre, moyennant une commission.
Ah oui, au départ Youtube a permis l'éclosion de beaucoup de monde et c'est une de ses principales forces. C'est génial que beaucoup ont réussi à en vivre, je pointe simplement la situation ultra précaire dans laquelle sont maintenus des youtubeurs qui sont devenus de véritables producteurs et réalisateurs (et plus seulement des amateurs en face cam qui balancent trois blagues dans leur chambre ou devant un fond vert). Evidemment que la reconversion ou l'orientation vers une autre plateforme apparaît quasi impossible, car Google a créé un environnement quasi-unique. Mais ça n'empêche pas de pointer à quel point ce système est nocif, car les revenus publicitaires ne cessent de chuter et que les youtubeurs n'ont jamais pu professionnaliser leur travail. Aujourd'hui ils restent des bénévoles à qui on redistribue des miettes malgré un investissement conséquent en temps et en compétence.

Citation :
Publié par Peredur
Si tu veux comparer, tu peux le faire avec Steam par exemple.
Steam héberge les créations des autres. Steam ne demande pas aux studios de créer des jeux pour eux. Les studios ne travaillent pas gratuitement pour Steam (ils travaillent pour eux).
Et Steam fournit ce service en échange d'un versement initial puis d'un prélèvement d'une partie des revenues.

Youtube est donc plus proche (proche, pas identique) de Steam que de Netflix.
Mais ils offrent un service d'hébergement "gratuit" à la base et prélève une partie des revenus.
C'est absolument incomparable.
Steam est une plateforme de vente en ligne, elle ne les met pas à disposition gratuitement (sauf dans le cadre des free to play qui se rémunèrent autrement) et ne fait que prélever une partie des ventes. Le contrat qui lie les développeurs indépendants à Steam est comparable à un créateur de mode qui passerait un contrat avec une grande surface pour y vendre ses vêtements. Il y a un versement initial ou au moins un accord sur le versement d'une rémunération en rapport avec les ventes.
Sauf qu'il ne s'agit que d'un contrat de distribution, le créateur ne fait qu'accorder un droit de distribution moyennant une rémunération qu'il estime juste, il ne cède ni à Steam (ni à la grande surface) la distribution illimitée à titre gracieux.

Youtube a plein d'avantages et permet encore à une poignée de youtubeurs de vivre confortablement, mais Google s'est bien arrangé pour placer ses vidéastes en situation de dépendance. Le contrat qui les unit (les conditions d'utilisation) stipule noir sur blanc qu'ils cèdent leurs droits de distribution à youtube à titre gracieux, ce qui fait obstacle à tout arrangement financier ultérieur. C'est absolument dingue comme situation.
(Et non, à l'exception de séries commandées par Netflix, les séries ne leur appartiennent pas, la plupart du temps ils ne sont que distributeurs malgré le fait qu'ils posent leur macaron "netflix originals")
Citation :
Publié par Hachim0n
C'est absolument incomparable.
Steam est une plateforme de vente en ligne, elle ne les met pas à disposition gratuitement (sauf dans le cadre des free to play qui se rémunèrent autrement) et ne fait que prélever une partie des ventes.
Une plateforme récolte de l'argent via des ventes et reverse une partie de cet argent au créateur.
L'autre plateforme récolte de l'argent via des revenus publicitaires et reverse une partie de cet argent au créateur.
C'est sûr que c'est incomparable.
La source de revenu est différente. Le fonctionnement est le même.

Citation :
Publié par Hachim0n
Sauf qu'il ne s'agit que d'un contrat de distribution, le créateur ne fait qu'accorder un droit de distribution moyennant une rémunération qu'il estime juste, il ne cède ni à Steam (ni à la grande surface) la distribution illimitée à titre gracieux.
[...]
Le contrat qui les unit (les conditions d'utilisation) stipule noir sur blanc qu'ils cèdent leurs droits de distribution à youtube à titre gracieux
Les conditions d'utilisation de Youtube autorise une diffusion publique par Youtube de toute vidéo hébergée.
En gros, lorsqu'une vidéo est mise sur Youtube, son créateur autorise automatiquement Youtube à faire son boulot.
Youtube est une plateforme de partage de vidéo et non de stockage en ligne.
C'est ce que permettent les autorisations données par le créateur.

Le créateur reste propriétaire de la vidéo (règle 7.2) et toutes les autorisations accordées à Youtube sont annulées dès que le créateur retire sa vidéo de Youtube (règle 8.2).

https://www.youtube.com/static?template=terms&gl=FR
Citation :
Publié par Peredur
Une plateforme récolte de l'argent via des ventes et reverse une partie de cet argent au créateur.
L'autre plateforme récolte de l'argent via des revenus publicitaires et reverse une partie de cet argent au créateur.
C'est sûr que c'est incomparable.
La source de revenu est différente. Le fonctionnement est le même.
Non, le fonctionnement n'a strictement rien à voir.
L'une est une plateforme de vente en ligne qui passe un accord de distribution avec un ayant droit, pour ce faire un contrat est conclu, un contrat qui stipule les conditions dans lesquelles le produit va être vendu, à quel montant, et quelle sera la rémunération des uns et des autres. Il peut y avoir un versement initial, un versement dépendant des résultats, etc. Ce contrat permet au studio de développement ou à un éditeur d'avoir une vision sur le long terme et d'envisager les risques.

L'autre, c'est une plateforme qui permet de mettre en ligne des vidéos qui seront vues en streaming par le monde entier. Certains le feront gratuitement, d'autres le font au travers de leurs majors (et étonnamment, les maisons de disque passent des contrats spécifiques avec Youtube, en ne se fondant pas uniquement sur la rémunération hasardeuse de la publicité), et enfin il y la catégorie des youtubeurs qui peuvent prétendre à une rémunération via la publicité.
Les articles des conditions d'utilisation que tu sors sont parfaitement applicables à la première situation, celle de l'amateur qui y met une vidéo sans considération de travail ou de revenus. Car il autorise à youtube sa distribution mondiale, ou même sa modification le cas échéant sans prétendre à une quelconque rémunération d'un côté ou de l'autre, c'est l'utilisation la plus basique d'une plateforme de streaming du genre. Le youtubeur lui tente de se placer dans un contexte professionnel, avec des paquets de dizaines d'heures de travail chaque semaine en faisant de la rémunération par la publicité sa principale source de revenus (sauf ceux qui vont signer avec un network d'influenceurs qui les rémunère pour divers objectifs, dont la création de vidéo). Ici l'énorme problème est que les conditions d'utilisation deviennent inapplicables à cette situation, car le produit de son travail (qui est une véritable production audiovisuelle) est traité comme la vidéo de ton chat que tu mettrais sur youtube histoire de la montrer à tes potes. La seule différence est que t'as 5 viewers, et pas 5 millions. Mais t'auras accordé le même droit de distribution à Youtube, dans les mêmes conditions, et au même tarif, c'est-à-dire 0.

Le fait qu'un youtubeur ai le droit de retirer sa vidéo et en retrouver l'entier droit de distribution est juste une sécurité pour Google qui ne pourra pas être accusé d'avoir capté illégalement la propriété du contenu. Mais ils savent qu'avec leur monopole aucun youtubeur ne va décemment retirer ses vidéos, tant u'il sera brossé dans le sens du poil avec une rémunération qui ne s'apparente qu'à des miettes.

Je ne comprend toujours pas comment et pourquoi des youtubeurs qui prétendent abattre une telle charge de travail puissent continuer de défendre ardemment ce modèle. Ils fournissent un travail de production conséquent, avec des moyens importants mis en place, mais ne sont traités que comme des amateurs par une plateforme qui n'a jamais cherché à négocier directement avec eux cette rémunération. A aucun moment je n'ai dit que ce modèle ne fonctionne pas, il permet à des youtubeurs de vivre très décemment. Mais avec la chute des revenus publicitaires, les youtubeurs moyennement populaires ne récupèrent que des miettes qui n'ont aucun rapport avec le contenu proposé.
Je vois même pas ce qui peut te gêner dans ce que je dis là. La réalité est que Youtube récupère du contenu gratuitement en ne reversant qu'une infime partie des bénéfices qu'elle en tire, c'est une situation précaire entièrement dépendante de la publicité et de ce que Youtube acceptera de laisser (qui connaît réellement leurs revenus publicitaires sur chaque vidéos ?) à un moment précis. Si demain Youtube décide de ne plus donner que 0,002% de ses revenus publicitaires sur les vidéos d'un youtubeur, il pourra faire quoi ? Google lui dira que de toute façon, il a accordé ses droits de distribution à titre gracieux.
Citation :
Publié par dritzz
Tu devrais créer une plate-forme comme YouTube archimon vu que c'est si facile.
Passe lui quelques dizaines de millions d'euros pour se lancer alors, au lieu de retirer que ce que tu veux de ce qu'il raconte. Serait plus productif lol
Message supprimé par son auteur.
J'aimerais bien qu'on me dise à quel moment j'ai affirmé que c'était mal de vivre de leur passion

A la base j'interrogeais JdG sur cette défense ardente des intérêts de youtube alors qu'il se fait piller ses droits d'auteur par cette plateforme. Tu peux te faire arnaquer avec ton consentement, ça arrive dans plein de domaines, ou bien il y a même des gens qui travaillent gratuitement par passion (on le fait en tant que rédacteurs sur jol, mais heureusement, avec une charge de travail bien moindre) ou par intérêt pour le bénévolat. Mais je me demande pourquoi les youtubeurs ne cherchent pas plutôt à faire reconnaître leur statut. Ils sont auteurs, ils sont détenteurs de droits, il sont parfois producteurs, réalisateurs, acteurs et scénaristes, monteurs ou ingénieurs son. JdG nous a expliqué hier le temps qu'il passe à écrire, tourner et monter ses vidéos.
Mais si on a le malheur de dire que Youtube se fout de leur gueule avec ses miettes et sa rémunération opaque, certains trouvent ça complètement scandaleux. Je ne remet en cause les youtubeurs à aucun moment, beaucoup d'entre eux font preuve de créativité et de compétence dans leur domaine, et je trouve ça terriblement dommage que leur travail reste à un niveau si précaire, et que derrière quand Youtube envoie deux trois communiqués rédigés par des spécialistes du lobbying, ils soient les premiers à partir au front pour défendre les trois miettes qu'on leur jette de temps en temps.

Très bon exemple Eclypsia d'ailleurs, si je suis tes propos, ils ont conclu un contrat avec Hitbox. Voilà, eux ils n'ont pas donné leur contenu gratos
Citation :
Publié par Hachim0n
Mais si on a le malheur de dire que Youtube se fout de leur gueule avec ses miettes et sa rémunération opaque, certains trouvent ça complètement scandaleux. Je ne remet en cause les youtubeurs à aucun moment, beaucoup d'entre eux font preuve de créativité et de compétence dans leur domaine, et je trouve ça terriblement dommage que leur travail reste à un niveau si précaire, et que derrière quand Youtube envoie deux trois communiqués rédigés par des spécialistes du lobbying, ils soient les premiers à partir au front pour défendre les trois miettes qu'on leur jette de temps en temps.
Les youtubeurs, c'est un peu la même chose que les chanteurs de la Star'Ac.
Tant que ce sont des débutants qui essayent de gagner en notoriété le système leur convient même s'il les exploite, parce qu'il leur offre une exposition publique et l'occasion de faire ce qu'ils aiment, et de créer un début de succès.

Mais une fois qu'ils veulent pérenniser leur passion pour en faite une activité, forcément il y aura des naufrages, sinon tout le monde le ferait. Ce serait idéaliste de croire que tous les Youtubeurs vont en faire un emploi durable, dans le monde des médias et du spectacle ou tout est jetable et sans cesse renouvelé. Reprends la Star'Ac, combien de gagnants, pour lesquels un public a pris un téléphone pour voter à base de SMS surtaxés, sont tombés dans l'oubli le plus total sans vendre le moindre disque ?
Le public a payé le téléphone, mais jamais aucun disque. C'est sans doute pas cool, mais il faut accepter cette réalité.

Il ne reste déjà plus qu'une poignée des youtubeurs qui étaient là au début, et d'ici quelques années il en restera encore moins. Et il y aura toujours de nouvelles personnes avec de nouvelles propositions. Comme pour les télé-crochets, l'émission recommencera tous les ans, et à coté on verra des youtubeurs qui tenteront de "survivre" dans "les Anges de Youtube", et d'autres qui retomberont dans l'oubli pour toujours à moins que Taboola décide de poster leur tête de vieux qui ont grossi.


Je comprends que Youtube s'en foute de pérenniser leurs gros youtubeurs, ils auront toujours de nouveaux talents pour renouveler le contenu. Ce qu'ils doivent pérenniser, c'est la plate-forme. Et comme ils n'ont pas de ligne éditoriale, qu'ils passent tout ce qui se regarde, autant dire que les gens dessus, c'est gratuit et jetable.

C'est au Youtubeur de pérenniser son public, et de trouver un moyen de lui proposer quelque chose qui marche en-dehors de Youtube. Autres formats. Autres modes de diffusion et de financement. D'ailleurs pourquoi se cantonner aux vidéos ?
Message supprimé par son auteur.
Je ne pense pas que plaquer youtube pour aller élever des chèvres dans le Larzac faire un truc qui n'a rien à voir en se coupant du public soit intelligent, et je ne conseille pas de faire ça.

Par contre, lever le pied sur certains contenus et utiliser ces ressources pour faire autre chose à la place, à coté de Youtube, ça me parait être une option intelligente, pour étoffer son univers, ses compétences, et toucher d'autres publics. Mais pour ça il faut élargir. Il faut faire des propositions qui vont toucher d'autres personnes, y compris Manuella ménagère de moins de 50 ans qui n'est pas geek.

A part des cas très spécifiques, je ne pense pas que les créateurs artistiques aient envie de "proposer du contenu youtube", mais plutôt de faire des émissions, des courts métrages, des virgules, des divertissements, des films etc etc... Comme un cuistot n'a pas envie d'éplucher des patates mais de préparer un ragoût.
Youtube est la première marche de l'échelle, et la plus facile à franchir parce qu'elle accueille et reçoit tout le monde (y compris Sonia 3 ans et le chat de mémé) mais ce ne sera pas suffisant pour permettre aux créateurs de nous emporter au bout de leurs rêves.

On s'en fout que ce soit la faute de youtube, des youtubers, des multinationales pleines de fric ou de l'univers. Ca fera pas avancer le mec qui a des objectifs. Comme dans tous les milieux professionnels, il faut bouffer, et ce qui nous convient ou nous suffit ne correspond peut-être pas à nos envies ou nos rêves, mais plein de gens vivent avec ça. Sur youtube c'est pas différent, il n'y a pas de quoi s'en émouvoir.

Si tu as des idées plein la tête et le courage d'aller les proposer au monde entier, déjà chapeau. Si ensuite tu en fais métier tant mieux. Si ça devient national ou mondial GG!
Sinon tant pis, si tu choisis de vivre avec un taff alimentaire c'est pas non plus dramatique.
Si tout le monde se barre, les gens devront bien suivre.

C'est pas parce que YouTube est dominant sur le marché qu'il le restera éternellement. Combien de trucs étaient totalement leader sur le marché il y a qqs années et qui ont presque totalement disparus maintenant ?

Messenger, MSN, tout le monde l'utilisait avant... et à présent ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Bardiel Wyld
D'où le "ou autres", sans plus de précisions certes
Je voulais surtout abonder dans le sens de Seiei, ça évolue assez vite, et Skype n'est (quasi) plus utilisé ^^
On a même pu faire céder des réfractaires pour passer sur Discord ^^ hein @Alandring
Citation :
Publié par Hyr
@Hachim0n

Ben il est où le problème en fait ? Dans mon ancienne boite on avait un outil qui était très fortement lié à l'api facebook et aux pages associés.
Avec le temps et les années ils ont changé, nous on a dû se renouveler, passer à autre chose.

Si demain internet ferme, bah oui des millions de personnes vont perdre leur job. En attendant cet accès a permis de leur permettre de faire ce qu'ils aimaient pendant 20 ans plutôt que de faire un boulot alimentaire.
Des gens pratiquent des sports non médiatisés et sont payés au smic quand d'autres gagnent plusieurs millions par an dans des sports plus populaires.

Les personnes gagnant leur vie avec Youtube, Twitch, whatever sont dépendants des plateformes, des outils qu'ils utilisent.
Si demain youtube arrête de verser des revenus pub, ils devront se renouveler. Faire plus d'op spe. Se réinventer et réinventer leur façon de gagner de l'argent s'ils veulent continuer.

Eclypsia streamait sur dailymotion. Ca rémunérait mieux. Puis avec la baisse d'audience de dailymotion, ils sont passés sur hitbox suite à un bon contrat avec eux. Puis hitbox a coulé, ils sont passés sur twitch, moins de revenus mais plus de visibilité.

C'est la vie mec. S'il veut gagner son smic et basta, pourquoi il va pas bosser au monoprix du coin ?

Ce modèle les fait vivre de leur passion.
Je suis parfaitement d'accord avec ça.

Faut arrêter de voir les YT comme des victimes, ils ont eu la chance de pouvoir vivre de leur passion pendant des années, si demain ca s’arrête c'est la vie. Ils feront comme des milliers d’autres personnes, se reconvertir ou changer d'activité.

Je trouve que tout ce débat/drama autour de l'article 13 complètement grotesque.

Dernière modification par Eronir ; 26/11/2018 à 11h10.
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