[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

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Publié par blackbird
@ toutouyoutou

Surtout que la haine que se vouent ces deux peuples date de bientôt septante ans.

Et quand tu lis la Bible tu t'aperçois que le conflit dans la région est plus que millénaire.

Je parie sur une chose ; La fin de l'Humanité verra les 2 derniers abrutis restant revendiquer un bout de caillou dans le Sinaï.
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Publié par Soumettateur
En tout cas j'ai rarement vu un homme politique se foutre aussi ouvertement de notre gueule que Valls :

- on interdit les manifs de soutien à gaza par crainte des débordements
- il y a des débordement
- Valls déclare que ces débordements sont la preuve qu'il fallait interdire les manifs
Tu oublies de mentionner le rôle très actif de la LDJ pour provoquer ces débordements. On créé le trouble, et ensuite, on s'en sert pour justifier une interdiction future : c'est juste énorme, d'autant que la police est là pour protéger les fauteurs de trouble. Dingue !

Le gouvernement français joue un jeu TRES dangereux sur ces questions, en créant de toutes pièces une stratégie de la tension afin de mettre les uns en face des autres, pour essayer de garder le contrôle d'une situation qui lui échappe. Et ça, oui, c'est TRES alarmant pour l'évolution de notre démocratie, et pour les libertés publiques dans ce pays. Et ça, on le doit à Manuel VALLS et au gouvernement socialiste. C'est ça la Gauche au pouvoir ? Bravo !

Et le pire, c'est que TOUT (je dis bien TOUT) est très clairement tracé depuis le début, mais que le gouvernement s'en MOQUE TOTALEMENT, et fait le choix le PIRE... En toute conscience.

Et qui a dénoncé cette situation en premier ? Le PIR, le NPA, l'UJFP, etc.
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Publié par Mothra
Tu suis bien mon raisonnement. Deplacement pour definir la deportation forcee d'une population c'est un bel euphemisme.
Sauf que les sionistes ne sont pas seulement pour l'existence de l'état d'Israel, ils sont également pour l'imposition d'Heretz Israel comme état juif, qui englobe toute la Palestine, et bien au delà.
Citation :
Publié par Soumettateur
En tout cas j'ai rarement vu un homme politique se foutre aussi ouvertement de notre gueule que Valls :

- on interdit les manifs de soutien à gaza par crainte des débordements
- il y a des débordement
- Valls déclare que ces débordements sont la preuve qu'il fallait interdire les manifs
Et la conclusion, c'est qu'on lève l'interdiction pour demain.
En gros, on fait bien monter la pression, puis on ouvre brusquement les vannes.

J'espère que les forces de l'ordre sont bien préparées pour demain, parce que perso, je le sens pas.

Citation :
Publié par Soumettateur
Sauf que les sionistes ne sont pas seulement pour l'existence de l'état d'Israel, ils sont également pour l'imposition d'Heretz Israel comme état juif, qui englobe toute la Palestine, et bien au delà.
Non, le sionisme, à la base, veut juste un Etat juif pour tous les juifs, il n'y a pas vraiment de frontière fixée.
L'idéologie du "grand Israel", c'est une branche du sionisme, le "sionisme révisionniste" qui est l'ancêtre du Likoud de Netanyahou.

Dernière modification par Borh ; 21/07/2014 à 19h24.
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Publié par Mothra
Effectivement, je n'ai pas pris en compte cette hypothese que je juge completement improbable et abracadabrante. Apres 70 ans de guerre, les Israeliens (maintenant majoritaires) seraient finalement gouvernes par un etat Palestinien qui leur serait hostile ? C'est une recette pour faire quelque chose d'horrible.
Tu n'as pas bien compris son propos. Il n'a pas parlé d'un état Palestinien, mais d'un état Palestinien ET Israëlien. Ce qui n'est en rien abracadabrant puisque c'est une solution qui est envisagé depuis un petit moment déjà (cf wiki)

Après pour le fait qu'elle soit improbable pour le moment, je te rejoins. Mais je reste persuadé que ça serait la meilleure solution.
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Publié par Caniveau Royal
Les manifestations qui étaient interdites seront finalement autorisées le Mercredi 23 Juillet.
Commencer le sujet par des contre vérités, c'est pas fait pour bien partir.

Une seule manif a été interdite, celle de samedi.
Donc non, celle de mercredi n'a pas été interdite pour être autorisée finalement.

Sinon le pb, est la prise de position de Hollande (maladroite ?), soutenant Sharon.
Ainsi que les discours de Valls qui se fout du monde et jette de l'huile sur le feu à la maniere de son combat contre Dieudonnée en janvier.
La présence de la LDJ en France, pourtant interdite meme à Israel, ne calmera pas la chose non plus.

Ca a tendance a importer le conflit.
Citation :
Publié par Borh
Non, le sionisme, à la base, veut juste un Etat juif, il n'y a pas vraiment de frontière fixée.
L'idéologie du "grand Israel", c'est une branche du sionisme, le "sionisme révisionniste" qui est l'ancêtre du Likoud de Netanyahou.
En attendant l'idéologie qui gouverne très majoritairement les actions d'Israel depuis 60 ans, c'est le sionisme que tu appelles "révisioniste". 60 ans, je pense que c'est suffisant pour considérer que le sionisme politique, c'est bien ça de nos jours.

D'ailleurs sionistes et anti-sionistes s'entendent bien sur ce qu'ils mettent derrière ce mot.
Denfert-Invalides, c'est pas l'itinéraire le plus risqué.

Pour en revenir à la distinction antisémite-antisioniste, évidemment que cela n'avait rien à voir. D'ailleurs bizarrement, samedi dans le XVIIIe, il n'y a eu aucune attaque contre des juifs alors qu'il y avait quand même à 100m une école loubavitch et des commerces cashers (il n'y a pas que de arabes dans le 18e, il y a aussi une forte communauté juive).
Citation :
Publié par Soumettateur
Sauf que les sionistes ne sont pas seulement pour l'existence de l'état d'Israel, ils sont également pour l'imposition d'Heretz Israel comme état juif, qui englobe toute la Palestine, et bien au delà.
Bon, on va faire la guerre des termes on dirait ?

anti-sionniste: qui veut supprimer Israel
sionniste: qui veut agrandir Israel

Et on appelle comment les gens qui veulent juste le statu-quo, et l'independance de Gaza et des territoires occupés ? Parce que c'est ces gens la qui ont une position raisonnable, c'est domage de n'avoir des termes que pour definir des positions qui menent au genocide.
Citation :
Publié par Mothra

anti-sionniste: qui veut supprimer Israel
Garde tes définitions pour toi stp. Je suis complétement anti-sionniste et jamais je ne prônerais la disparaition d'Israel.
Le sionnisme, c'est ni plus ni moins que la réunion entre la colonisation et l'épuration éthnique de la région visée. Et c'est au passage un concept abject.
Citation :
Publié par Mothra
Bon, on va faire la guerre des termes on dirait ?

anti-sionniste: qui veut supprimer Israel
sionniste: qui veut agrandir Israel
Non c'est pas une guerre de termes. Je suis anti-sioniste car je trouve que la marche rampante et délibérée depuis 60 ans vers un Heretz Israel de fait est une abomination, par contre je ne suis pas favorable à la suppression d'Israel.

Je crois que la nuance dépasse "un peu" la guerre des termes.
Même si j'ai bonne conscience de ce que sont l'antisionisme et l'antisémitisme, y a quand même dans ce pays (et dans ces manifs) un bon paquet de gens qui sont antisionistes "à la Dieudonné" c'est à dire en se prétendant antisioniste parce que bon, antisémite c'est pas légal, mais en réalité profondément et purement antisémites au vrai sens du terme.
De l'autre côté du spectre, y a des gens qui sont anti hamas en façade et qui sont en réalité anti islam.
Quand on ajoute à ces 2 tendances divers ingrédients comme l’émergence de figures médiatiques qui clivent ces communautés (Soral, Dieudonné et consorts), la détresse de certaines populations qui se raccrochent à cette origine à défaut d'autres choses, le fait qu'on a en France d'importante communautés juives et musulmanes, et bien en mélangeant tout ça, on a une recette idéale pour provoquer de la violence.
Citation :
Publié par Soumettateur
En attendant l'idéologie qui gouverne très majoritairement les actions d'Israel depuis 60 ans, c'est le sionisme que tu appelles "révisioniste". 60 ans, je pense que c'est suffisant pour considérer que le sionisme politique, c'est bien ça de nos jours.

D'ailleurs sionistes et anti-sionistes s'entendent bien sur ce qu'ils mettent derrière ce mot.
J'ai pas cette impression là. Le sionisme révisionniste et le grand Israel, implique la conquête et la colonisation de la Transjordanie (actuelle Jordanie). Même Netanyahou n'a jamais osé s'aventurer là dedans.
C'est peut-être leur objectif secret, mais pour le moment, ils en restent à sévir à Gaza et en Cisjordanie.


Sinon, pour revenir à la France et à l'actualité, c'est la CGT qui va assurer le service d'ordre de la manif pro Gaza demain
http://www.lemonde.fr/societe/articl...0756_3224.html

Sur le principe, je ne sais pas si c'est le rôle de la CGT d'aller dans ces manifs. Mais en pratique, je pense quand même que c'est un gage de sécurité, le service d'ordre de la CGT est quand même réputé pour savoir bien faire son boulot, à savoir maintenir l'ordre. Espérons que ça ne se passe pas aussi mal qu'on pourrait le craindre.
En tout cas, je suis bien content de ne pas habiter sur le trajet.

Dernière modification par Borh ; 21/07/2014 à 19h38.
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Publié par Zangdar MortPartout
Garde tes définitions pour toi stp. Je suis complétement anti-sionniste et jamais je ne prônerais la disparaition d'Israel.
Le sionnisme, c'est ni plus ni moins que la réunion entre la colonisation et l'épuration éthnique de la région visée. Et c'est au passage un concept abject.
Ok, donc on est completement d'accord sur le fond. Le truc c'est que tu regardes ce que c'est les mouvances anti-sionnistes, et tu me verras pas me mettre une etiquette pareille sur moi-meme. Ta position est raisonnable et tu devrais faire attention a ne pas te trouver associé (en nom, mais du coup ca entretient la confusion) avec des gens moins bien intentionnés que toi.
Citation :
Publié par Dawme
Même si j'ai bonne conscience de ce que sont l'antisionisme et l'antisémitisme, y a quand même dans ce pays (et dans ces manifs) un bon paquet de gens qui sont antisionistes "à la Dieudonné" c'est à dire en se prétendant antisioniste parce que bon, antisémite c'est pas légal, mais en réalité profondément et purement antisémites au vrai sens du terme.
Le problème selon moi, c'est que quand tu vois ce qui passe à Gaza actuellement ou même depuis 40 ans, et surtout quand tu vois l'absence totale de condamnation des actions d'Israel de la part de la communauté juive française qui a pignon sur rue, il faut se battre pour ne pas sombrer dans l'antisémitisme pour pas mal de gens. Ou alors il faut s'en branler complètement.
Si vous partez sur le débat sioniste définition, le sujet sera fermé dans 2 heures.

Qu'est qu'on peut faire en France pour calmer les esprits maintenant qu'il a été importé ?
Citation :
Publié par Mothra
Ok, donc on est completement d'accord sur le fond. Le truc c'est que tu regardes ce que c'est les mouvances anti-sionnistes, et tu me verras pas me mettre une etiquette pareille sur moi-meme. Ta position est raisonnable et tu devrais faire attention a ne pas te trouver associé (en nom, mais du coup ca entretient la confusion) avec des gens moins bien intentionnés que toi.
Je pense qu'il faut surtout expliquer aux gens que non, anti-sionniste et anti-sémite ce n'est pas du tout la même chose, et qu'il ne faut pas laisser ce terme aux extrêmes. Sinon à la fin on ne peut tout simplement plus discuter (le peut-on ?).

Ce qui se passe à Gaza, qui n'est ni plus ni moins qu'un ghetto, est à la limite du génocide, et certains ont été traduits devant les tribunaux internationaux pour des crimes équivalents. Le Hamas et ses roquettes n'excusent pas tout.
Citation :
Publié par Reginglard
Je donnerais pas mon avis ici, je trouve que certaines réponses offrent de bon début de réflexion, mais je suis contre la violence et condamne autant les tirs de roquette que l'armée de Tsahal. Cependant ya un côté avec beaucoup plus de morts et de soutiens que l'autre et ce sans raison valable
L'argent, un état ultra riche dont les dirigeants et ressortissants ont de bonnes connaissances partout dans le monde, donc forcément.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Je pense qu'il faut surtout expliquer aux gens que non, anti-sionniste et anti-sémite ce n'est pas du tout la même chose, et qu'il ne faut pas laisser ce terme aux extrêmes. Sinon à la fin on ne peut tout simplement plus discuter (le peut-on ?).

Ce qui se passe à Gaza, qui n'est ni plus ni moins qu'un ghetto, est à la limite du génocide, et certains ont été traduits devant les tribunaux internationaux pour des crimes équivalents. Le Hamas et ses roquettes n'excusent pas tout.
Mais pourquoi ne pas utiliser le terme "anti Israelien" ?
Ce serait nettement ambiguë...
Citation :
Publié par Borh
Mais pourquoi ne pas utiliser le terme "anti Israelien" ?
Ce serait nettement ambiguë...
Je ne suis pas anti israelien, je suis opposé à la politique menée par l'État d'Israel. C'est pas vraiment la même chose.
[Modéré par Silgar : ...]

L'antisémitisme et l'islamophobie se sont banalisés en France et sont devenus futiles au regard de toute la corruption et les détournements d'argent que cette droite a effectuée quand elle était au pouvoir et que le grand public connait désormais la teneur grâce à l'alternance et la réhabilitation de la Justice qui était en panne (cf les 9 mois de prison ferme contre je sais plus qui qui a insulté Taubira).

Pas étonnant que le sarkozysme soit devenu un "concept" plus immoral que le racisme ou la xénophobie ou le patriotisme.

Dernière modification par Silgar ; 22/07/2014 à 14h33.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
je suis opposé à la politique menée par l'État d'Israel.
Et bien voilà non ? Pourquoi faudrait-il utiliser à tout prix un terme visiblement ambigu (en grande partie à cause des antisémites), alors que dire simplement "je n'aime pas la politique menée par l'Etat d'Israël" est quand même plus clair/moins sujet à des débats de définitions interminables.
Citation :
Publié par Dok Slayers
Et bien voilà non ? Pourquoi faudrait-il utiliser à tout prix un terme visiblement ambigu (en grande partie à cause des antisémites), alors que dire simplement "je n'aime pas la politique menée par l'Etat d'Israël" est quand même plus clair/moins sujet à des débats de définitions interminables.
Faut reconnaître que c'est plus long.
Du côté des manifestants pro-Palestiniens, je ne n'y vois majoritairement qu'une manifestation de la lutte des classes, mais certainement pas d'anti-sionisme ou d'antisémitisme primaire.

Explication : ces manifestants se divisent en 3 groupes principaux :

1) Les "bobos de gauche" tel que j'ai pu le lire un peu plus haut : des gens qui vont naturellement se mettre du côté des plus faibles, des opprimés, en l'occurence les Palestiniens dans ce conflit, qui se font massacrer par centaines là où les Israëliens comptent leurs morts en dizaines. Des "bobos de gauche" comme cela, il en existe même en Israël, à gauche du spectre politique, qui tend désormais tellement vers l'extrême-droite qu'ils en deviennent marginalisés. L'ampleur des pertes palestiniennes fait penser à certains que l'Etat d'Israël se rapproche de plus en plus de l'horreur de WW2 qui lui a permis d'exister. Il y a 100 ans, ces mêmes "bobos de gauche" étaient sionistes à fond, parce qu'à l'époque, ce sont les juifs qui étaient minoritaires en Palestine et qui se faisaient régulièrement massacrer par les Anglais et leurs alliés Arabes.

2) Les affiliés au NPA et autres groupes trotskystes-révolutionnaires ou autres groupes d'extrême-droite néo-nazie. Leur intérêt dans tout cela, ce n'est pas le conflit israélo-palestinien, c'est juste de foutre un maximum de dawa pour tendre vers le Grand Soir qu'ils appellent tant de leurs voeux (et accessoirement de recruter de nouveaux membres dans les couches populaires qui manifestent).

3) Les enfants issus de la 1ère, 2nde, 3ème génération de l'immigration nord-africaine et ouest-africaine musulmanes (Maghreb, Sénégal...). Ce sont ceux-là qui constituent le gros des troupes. Ils se sentent à la marge de la société française, exactement comme certains juifs peuvent aussi le penser. La différence fondamentale est que le niveau socio-économique moyen de ces enfants de l'immigration est bien moins élevé que celui des juifs (allez, il reste encore quelques familles juives pauvres à Belleville, et curieusement, ces familles n'ont aucun problème de vie en commun avec les familles d'origine maghrébine). C'est normal, les familles juives françaises sont d'abord françaises avant d'être juives, avec des racines et un patrimoine qui remontent bien plus loin sur notre territoire que celles des familles immigrées post-1950. Si on ajoute à cela que les juifs français donnent la nette impression de fonctionner en vase clos, en tout cas d'appliquer une préférence communautaire très marquée (notamment par exemple du fait des principes religieux du mariage), voire même d'être condescendants si ce n'est pire (il suffit de voir ce que pensent les ashkénazes des séfarades), les juifs français deviennent tout simplement le symbole de ce système français de l'entre-soi qui ferme la porte à toute ascension sociale aux enfants issus de l'immigration post-1950.

Ainsi, ce n'est pas contre les juifs, encore moins contre Israël, que la colère monte. La plupart ne savent d'ailleurs pas où se trouve la Palestine sur une carte, si mes souvenirs sont exacts. C'est contre la nation française (nation plutôt que Etat d'ailleurs), qui les délaisse, qui les exclut, qu'ils se soulèvent. Nation française représentée symboliquement par le pouvoir supposé des juifs, par la réussite sociale d'un certain nombre de juifs célèbres, par leur meilleure insertion sociale et par leur hermétisme à l'entrée de nouveaux membres dans leur communauté. Les juifs français sont simplement à l'image de la France, cette France qui a abandonné tout idéal d'humanisme universel, cette France qui déchire ton CV parce que tu habites Sarcelles et pas Montmorency alors qu'il n'y a que 2 km d'écart entre les deux villes, cette France qui ne te propose que des stages ou des CDD de 3 mois alors que tu es à Bac +5, cette France qui te refuse l'entrée en boîte parce que tu n'as pas la bonne couleur de peau. Sauf que les juifs ont le défaut, contrairement à la masse de la population française, d'être un groupe particulièrement bien identifiable et identifié, de par ses coutumes, sa religion, ses aspects grégaires et la présence d'un Etat religieux censé les représenter et les accueillir, Israël...
Je suis contre la colonisation. C'est court, ca resume bien, ca ne m'associe pas avec des malades genocidaires. Tu peux aussi dire pro-palestinien, puisque l'etat Palestinien peut exister sans detruire Israel.
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