[Léandre]

Si les gens apparaissent obsédés par leur longévité, c'est peut être aussi parce qu'ils ont l'impression, qu'à coups de 35h par semaine dans une boite, leur temps de vie leur échappe.

Là encore, on est dans une logique d'aspiration à un réconfort (retraite longue) comme opposition à un effort (travailler 40 ans). Mais c'est assez mécanique et superficiel et donc pas nécessairement un désir profond.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Léandre

Si les gens apparaissent obsédés par leur longévité, c'est peut être aussi parce qu'ils ont l'impression, qu'à coups de 35h par semaine dans une boite, leur temps de vie leur échappe.

Bien dit!

[Groumff]

Ron, je ne pense pas que le revenu universel soit en soit une allienation.

Prenont comme comparaison le Rsa. Comment certaines personnes l'utilisent (Attention, je ne juge absolument pas).
Certains vont construire des communautés dans le Larzac, le Lot et s' en servent pour leurs besoins qu'ils ne peuvent pas auto produire.
Pour d'autres cela va leur permettre de passer une mauvaise passe et de tenir le coup pour revenir dans le monde du travail.
Les derniers, sont les clients du Rapido, tiercé et bistro du coin.

Je pense tout simplement que dans une situation : "Mon savoir faire n'est pas utile a la sociétè, je n'ai aucunes obligations, on me donne de l'argent pour vivre" Le bon cote de l'individu ressort rarement.
Bien entendu que certains prendront ce revenu pour peindre, creer une entreprise qui correspond a leur aspiration, aider les autres et profiter de la vie.

Mais pour un cas comme celui ci combien se laisseront glisser dans une situation ou l'argent initialement prevu pour s' habiller convenablement sera utilisé pour acheter un nouveau pc, de l'alcool un ticket de tiercé ? Et puis pas besoin d'etre presentable, je sort plus de chez moi de toute facon...

Concernant l'emploi et l'activite qui remplace le travail.

Leandre, comme tu le dit, il faudra travailler pour financer ces activités.Et enormement de passe temps coute une vrai fortune !

Et la societe en general a un effet de promotion de ces activités. (Publicité, envie de connaitres de nouvelles choses, discution avec des amis, mon voisin le possede et pas moi)

Donc nous sommes d'accord que les gens avec le savoir faire pourrons travailler pour se faire de l'argent de poche et avoir une securite tres confortable concernant leur maison, rythme de vie.

Mais en face des personnes auront simplement de quoi vivre et rien d'autres. Car exclu de la possibilité de financer leur occupation. Comment ne pas craquer ? Tout le monde n'a simplement pas conscience de ce que l'on peut faire sans argent.

En fait un revenu universel ne peut etre envisagé que en parralelle d'un organisme, d'un collectif pour encadrer, encourager et maintenir dans la societe les individus exclus du marche du travail.

[Timinou]

Citation :

Publié par Léandre

Si les gens apparaissent obsédés par leur longévité, c'est peut être aussi parce qu'ils ont l'impression, qu'à coups de 35h par semaine dans une boite, leur temps de vie leur échappe.

Là encore, on est dans une logique d'aspiration à un réconfort (retraite longue) comme opposition à un effort (travailler 40 ans). Mais c'est assez mécanique et superficiel et donc pas nécessairement un désir profond.

Je n'ai pas parlé de longévité mais d'espérance de vie en bonne santé.
Enfin bon, pour moi ton point de vue est une utopie, les gens continueront à vouloir partir en vacances, découvrir le monde, s'offrir des petites folies, sortir de l'ordinaire. La société sera faite pour ceux qui seront séduits par tout cela.
(Il faudra donc pas mal d'argent)
Les enfants voudront les dernières technologies comme leurs copains.
Pour étudier, ceux qui auront accès aux nouvelles avancées seront grandement avantagés, ils auront accès à un monde beaucoup plus vaste.

@Groumpff
TIG pour tous en échange

[Colqhoun]

Citation :

Publié par Gradouble

@Groumpff
TIG pour tous en échange

Même pour ceux qui travaillent?

Je dirais allocation universelle contre un minimum d'heures travaillées, soit dans une entreprise classique, soit pour la collectivité dans des sortes de TIG.
(avec évidemment des exceptions pour ceux qui ne peuvent travailler pour handicaps maladies etc). Mais bon c'est mon coté rouge qui ressort peut être ça ressemble quand même pas mal à du collectivisme. Mais si l'on garde un système de libre entreprise par ailleurs pourquoi pas.

[Twan]

Citation :

Publié par Gradouble

Je dirais allocation universelle contre un minimum d'heures travaillées, soit dans une entreprise classique, soit pour la collectivité dans des sortes de TIG.
(avec évidemment des exceptions pour ceux qui ne peuvent travailler pour handicaps maladies etc). Mais bon c'est mon coté rouge qui ressort peut être ça ressemble quand même pas mal à du collectivisme. Mais si l'on garde un système de libre entreprise par ailleurs pourquoi pas.

Cela revient encore une fois à une situation où l'allocation n'est pas universelle mais assortie à conditions, et donc aboutirait à la création d'une classe d'exclus qui ne satisferont pas ces conditions (à moins que tu souhaite rétablir l'esclavage pour les forcer à faire ces TiG ?), comme à la nécessité de continuer à entreprendre de couteuses vérifications et tâches d'encadrement à la recherche d'emploi (qui sont une des raisons pour lesquelles des systèmes comme le RSA, allocations chomage et autres aides sociales coutent bien plus que ce qu'ils pourraient).

Par ailleurs c'est aussi inégalitaire, à moins que ces TiG soient payés, puisque le principe du revenu universel est que quelqu'un puisse le toucher en plus du revenu d'un travail éventuel. Tu diviserais la classe de ceux qui touchent le RU entre "travailleurs ayant un vrai travail" et "travailleurs faisant des TiG (pas payés ?)".

A l'arrivée tu arrive à reproduire la stratification classique entre 3 classes, avec une classe faisant du travail sous-payé (avec le RU en salaire), et une d'auto-exclus (ne faisant pas ces TiG) à coté des privilégiés qui toucheraient à la fois RU et revenus d'un vrai travail.

[xkz92]

Je suis d'accord sur le fait que travailler, ou tout du moins être actif, soit nécessaire pour s'épanouir.

J'ai déjà été au chômage quelques mois et bien que ce soit génial les premiers temps d’enchaîner les grasses matinées, de glandouiller toute la journée et de s'enfiler un épisode de série TV après l'autre jusqu'à en être dégoûté. Ben au bout d'un moment, on en profite même plus.

Après, si la société est relativement automatisé, qu'on élimine en partie les travaux les plus pénibles (ou qu'on élimine la part de pénibilité de ce travail) ou qu'on arrive à grandement diminuer les heures de travail nécessaires par semaines, ce sera déjà un grand pas pour tout le monde.

Mais bon, déjà on parle de travailler jusqu'à 67 ans (alors qu'après 50 ans, on est plus rien) et de revenir aux 39 heures (dans ma dernière boite, tout le monde faisait largement 40h+ avec heures supp non payées, augmenter la durée de travail par semaine, ça permettra surtout aux boites de virer une partie du personnel et de répartir leur charge de travail sur l'emploi du temps de ceux qui restent).

Et puis, quid de ceux qui travaillent plus ? Si on travaille à mi-temps et que certains continuent de faire du plein temps (de leur plein gré, même parfois au noir), les prix seront pas alignés sur ceux qui n'ont pas de pouvoir d'achat.

[Jewpacabra]

Citation :

Publié par Gradouble

Je dirais allocation universelle contre un minimum d'heures travaillées, soit dans une entreprise classique, soit pour la collectivité dans des sortes de TIG.
(avec évidemment des exceptions pour ceux qui ne peuvent travailler pour handicaps maladies etc). Mais bon c'est mon coté rouge qui ressort peut être ça ressemble quand même pas mal à du collectivisme. Mais si l'on garde un système de libre entreprise par ailleurs pourquoi pas.

heu ça change quoi par rapport au systême actuel en fait ? C'est même moins socialiste, les gens devront bosser pour toucher le RSA

[Groumff]

Citation :

Publié par Gradouble

Mais bon c'est mon coté rouge qui ressort.

Prend des cachets, si t'es encore rouge demain va voir ton medecin (copyright Boon pour les incultes)

Heu TIG forcé contre rémunération, on retourne en pleine periode sovietique...
En partant d'un sujet évoquant une société utopiste hyppie à tendance cuculapraline c'est sympathique

Je pensais plutôt à une facette devenue attrophiée de l'Etat et de la société, l'education de la population.

C'est la base, vous pouvez donner tout les outils miraculeux qui existent au monde à une population qui ne sais pas/ne peut pas/ne comprend pas pourquoi l'utiliser bah ca servira toujours a rien.

Citation :

Publié par Jewpacabra

heu ça change quoi par rapport au systême actuel en fait ? C'est même moins socialiste, les gens devront bosser pour toucher le RSA

Bah déjà c'est pas le RSA c'est plutôt le SMIC, ou un revenu permettant de vivre décemment. Et le changement c'est que le travail "global" public à faire étant réparti entre tous il y aurait (en théorie) assez peu d'heures à effectuer pour rester un "citoyen actif".
Bon après ça peut très bien partir en couille et devenir l'esclavage général.

[Cefyl]

On avait grandement parlé de l'alloc universelle ici :

https://forums.jeuxonline.info/showt...8#post26912909

Je reste persuadé que ça reste tout a fait faisable et pleinement dans le sujet. Débattre là dessus me plairait bien

[Ron Jetevois]

L'avis de de Billou sur la question (qui vaut ce qu'il vaut):

Citation :

People Don't Realize How Many Jobs Will Soon Be Replaced By Software Bots

Citation :

"Software substitution, whether it's for drivers or waiters or nurses … it's progressing. ... Technology over time will reduce demand for jobs, particularly at the lower end of skill set. ... 20 years from now, labor demand for lots of skill sets will be substantially lower. I don’t think people have that in their mental model."

http://www.businessinsider.com/bill-...ay-jobs-2014-3

[Railgun]

Citation :

Publié par kermo

J'ai de sérieux doutes sur la viabilité d'une telle société, tout simplement pour une question énergétique. Même si les machines ont un meilleur rendement, il faut les alimenter et les ressources sont limitées. Il faut aussi les fabriquer, et là encore on tombe sur les ressources en matière première et en énergie.

Le fait qu'il ait fallu attendre plusieurs dizaines de posts avant de lire ca, ca m'inquiète fortement. Quand un sujet mentionne les problèmes sérieux issus de 200 ans de civilisation industrielle en croissance presque ininterrompue (lies a l'épuisement des ressources, a la surpopulation et la pollution globale), j'en vois pourtant pas mal qui acquiescent. Mais quand c'est un sujet plus global sur la technologie et le futur, on se contente de prolonger et d'extrapoler les tendances actuelles. Enfin bon, si vous voulez, mais moi je vais faire comme Meadows et m'abstenir de parier sur un future ultra-automatise et hypertechnologique.

Personnellement, tout plan sur le futur qui demande croissance industrielle et consommation accrue d'energie me semble irrealiste, je rejoins donc 100% l'avis de Kermo. Pour les memes raisons, mot pour mot.

Il n'en sera probablement pas surpris.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doutrisor

ta vision du futur est très "asimovienne"
Cela relève de la SF pour encore qq siècles.

Faut dire qu'une de mes plus grande découverte étant gamin, sachant à peine lire, fût une caisse remplie de vieux bouquins.
Asimov bien sûr, mais aussi Van Vogt (comment ne pas devenir un peu rebelle après avoir lu "Le monde des Ā"?) et bien d'autres.

Concernant les ressources et l'énergie.
Est-ce simplement une question de quantité?

Energie "simple" à disposition:

-Capter la foudre. Le seuil techno est comment l'accumuler.

Ressource en quantité finie sur la Terre:

-Aller forer dans l'espace.

http://www.sciencesetavenir.fr/espac...asteroide.html

J'oubliais: J'ai lu Barjavel aussi, mais un retour à la case départ est un scenario qui m'enthousiasme beaucoup moins

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Railgun

[...](lies a l'épuisement des ressources, a la surpopulation et la pollution globale)[...]

- Sur la surpopulation, je pensais pareil avant de voir les travaux de l'équipe d'Hans Rosling disant en substance que la démographie galopante étant le premier signe d'évolution des populations vers une ère industrialisée et une baisse drastique de la mortalité infantile, et que ça n'allait probablement pas durer comme ça n'avait duré qu'un siècle et demi (1850 > 2000) en Europe & Amérique.

- Sur la pollution, tu as raison. Et c'est un problème qui va nous péter à la gueule bien plus tôt que ne l'imaginent les partisans de la politique de l'autruche & autres fanboys de Coué sur l'Agora comme ailleurs. Cependant vu le peu d'empressement que mettent les gouvernements du monde entier à se pencher sur le problème, continuer de brasser du vent en mode "il faut faire quelque chose" ne donnera rien. Nos gouvernements sont conçus pour penser à un horizon 5 ans en moyenne, rien n'évoluera de façon significative tant qu'ils pourront tous se dégager sur l'équipe suivante jusqu'à ce que la situation devienne intenable.

- Sur les ressources enfin, on a jusqu'ici toujours trouvé des alternatives. Espérons que les nouvelles que l'on trouvera soient moins "sales" que celles d'aujourd'hui. De toutes façons l'alternative c'est quoi ? Un retour massif à une situation pré-industrielle ?

Citation :

Publié par Railgun

Personnellement, tout plan sur le futur qui demande croissance industrielle et consommation accrue d'energie me semble irrealiste, je rejoins donc 100% l'avis de Kermo. Pour les memes raisons, mot pour mot.

Pas forcément croissance. On entre dans une période où la croissance devient un mythe auquel ne croient plus que les forcenés de Schumpeter qui détruisent des pans entiers de l'économie à coup de rachats et de consolidation. La question est de savoir si on réussira à faire une transition vers un modèle plus tenable sans effusion de sang (et personnellement, je n'y crois pas), mais il faut déjà penser à l'après.

Citation :

Publié par Doutrisor

Pour revenir au sujet, j'ai l'impression, et encore plus avec tes citations de Bill Gates, que ta vision du futur est très "asimovienne" Comme les histoires de robots intelligents d'Isaac Asimov où ces robots peuvent remplacer l'Humain pour certaines tâches.. en mieux !

Cela relève de la SF pour encore qq siècles.

Euh ... Comment ... te ... dire ...

On est pas dans le monde de Iain M Banks, ni dans celui d'Asimov. Mais la destruction d'emplois par millions dans l'industrie et les services de base, couplé à la montée de la demande d'une classe moyenne émergente en Asie, c'est maintenant hein ...

[Zackoo]

Capter la foudre n'est pas intéressant d'un point de vue énergétique. Même si l'énergie apportée par la foudre est "grande", le phénomène est trop aléatoire et éphémère pour songer à faire des infrastructures pour en capter l'énergie.

Message supprimé par son auteur.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Railgun

Le fait qu'il ait fallu attendre plusieurs dizaines de posts avant de lire ca, ca m'inquiète fortement. Quand un sujet mentionne les problèmes sérieux issus de 200 ans de civilisation industrielle en croissance presque ininterrompue (lies a l'épuisement des ressources, a la surpopulation et la pollution globale), j'en vois pourtant pas mal qui acquiescent. Mais quand c'est un sujet plus global sur la technologie et le futur, on se contente de prolonger et d'extrapoler les tendances actuelles. Enfin bon, si vous voulez, mais moi je vais faire comme Meadows et m'abstenir de parier sur un future ultra-automatise et hypertechnologique.

Personnellement, tout plan sur le futur qui demande croissance industrielle et consommation accrue d'energie me semble irrealiste, je rejoins donc 100% l'avis de Kermo. Pour les memes raisons, mot pour mot.

Il n'en sera probablement pas surpris.

Je met un gros +1 et je vais me citer (thread "Sortir de la dettes, ... ?")

Citation :

Je vais me répéter, mais il est assez amusant de voir sur l'Agora plusieurs threads déplorer l’avancée et la gestion catastrophique de la crise écologique alors que sur d'autres threads comme celui ci, on prône le retour à la croissance à travers un regain de compétitivité.

Or, corrigez moi si je me trompe, cette volonté de regain implique une augmentation de la productivité, de la consommation, et de l'import/export ? La crises actuelle montre clairement que la solution ne se trouve pas dans le monde du service.

En continuant dans cette logique, je penses que nous pouvons extrapoler et prédire que si relance il y a, les chances pour qu'à l'heure actuelle (et ce principalement à cause de l'état des finances) cette reprise soit "écologique", ou du moins en cohérences avec les "défis" de demain, sont minces.

Quel intérêt aurait on à retrouver une certaine stabilité économique voir même la croissance dans disons 20 ans (soyons réalistes), si c'est pour s'effondrer à nouveau les décennies suivantes fautes de fondations solides ?

Deuxième point. Dans la première vidéo posté par Ron, le journaliste (et certains ici le reprennent son argumentation) pointe le chômage comme étant le maux de la France. Mais, pourquoi ne lève t'on pas les masques du chômage ? Pourquoi personne ne nous dit où est passé le travail ? Que le travail, c'est le dernier tracteur Volvo, le dernier épandeur, les dernières semences, les derniers produits phyto qui l'ont pris. Et ce depuis le début de la fameuse "révolution verte". Que la caisse auto à carrefour ou que le bras mécanique de chez Peugeot prennent eux aussi le travail.

Et c'est bête, ça nous ramène à une question toute simple: A quoi aspire l'humain ?

A s'émanciper du travail pour se développer autrement ? Ou à s'y attacher fermement quel qu'en soit le prix ? Ne peux on pas faire des compromis ? Tout cela en considérant la faible marge de manœuvre que nous offre la santé de notre environnement.

[Ron Jetevois]

Ce topic est un exercice de réflexion sur la disparition du travail.

Citation :

Le travail comme on le connaît est une notion amenée a disparaître. Partant de ce postulat (si c'est pour dire que non, bah en fait il n'y a pas débat) comment gérer cette étape?

Dans mon résumé, je dis bien que cette fin du travail est un postulat pour le débat, que sinon il n'y a pas débat.

Mais certains refusent l'exercice en refusant le postulat.

Pourait-on repartir sur cette base de l'OP? L'automatisation va conduire à la fin du travail (dans son sens obligatoire) comment va-t-on réorganiser la société.
Je trouve ça stimulant, ça change un peu de nos discussions autour de l'actu, pas vous?

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doutrisor

De plus, n'avoir plus aucune obligation afin de pouvoir subsister ne risque -t-il pas d'entraîner la fin des humains ? Car si il n'y a plus aucun effort à faire, quel intérêt de vivre ??

Je vois là le carcan judeo-chrétien. T'es là pour en chier, le paradis sans effort c'est après.

Si demain tu as l'absence de la contrainte du travail pour subvenir à tes besoins, que ferais tu de tes journées Doutrisor?

Perso:

-du sport
-je reprendrais les études, parce que c'est une frustration aujourd'hui d'avoir laissé tomber l'école vers 12-13 ans.
-je lirai beaucoup.
-j'écrirai aussi je pense, vieux fantasme.
-je voyagerai.
-je m'investirai bénévolement dans des projets, je ne sais pas lesquels.

La condition est que cette société sans travail offre un certain degré de liberté, si la contrainte du travail disparaît pour être remplacée par une autre contrainte, ça ne sert à rien.

à noter que c'est comme ça que j'oriente ma vie aujourd'hui. mais j'acquiers cette liberté grâce à l'argent. J'ai acquis les moyens de me "payer" du temps libre. Mais ça me paraît injuste, je culpabilise de ne pas faire plus pour changer le monde, que les autres puissent jouir de cette liberté aussi.

J'ai 33 ans cette année, d'ici la fin de l'année je n'aurai plus besoin de travailler.
Bien sûr je vais continuer à développer les activités qui me passionnent: ma salle de sport, acheter de l'ancien, rénover et revendre derrière.
Ce souffle, libéré des chaînes de l'obligation de se lver le matin, quand mettre le réveil est un choix: c'est ça que tout le monde devrait pouvoir vivre.

Je vais enfin pouvoir m'inscrire au DAEU et rattraper mes erreurs de jeunesse.

C'est à l'entreprenariat que je dois ça. Mais tout le monde ne peut pas être patron.

Le revenu universel d'un monde sans travail obligatoire permettrait à chacun d'avoir cette liberté que j'ai. C'est un luxe aujourd'hui, alors que ce devrait être la normalité.

La technologie est une condition sine qua non de l'émancipation du travail.
On en revient toujours au même, comment organiser la société une fois remplie cette condition?

Le revenu universel est nécessaire. Son financement, peut-on le chiffrer directement en fonction des ressources restantes?
Je veux dire, pourrait-on réguler le RU en fonction des différents gisements de ressources servant à assurer l'automatisation? Une sorte d'algorythme qui déterminerait le RU et ainsi les possibilités financières des citoyens en fonction des fluctuations, fin d'un gisement, découverte d'un autre, recyclage d'un matériau, découverte d'un nouvel alliage ect... Une économie globale où chacun aurait intérêt à s'intéresser aux moyens de productions, au recyclage, à l'écologie, avec une vision du long terme.