[Paile]

Non, la perception est encore à travailler, en ce qui concerne la notion de consentement.

On avait cité ici une étude qui montrait que pour certains, il était acceptable de se passer de consentement dans une relation sexuelle selon certains critères.
Entre autre, être ivre/drogué, se rendre chez quelqu'un après une fête ou un rdv galant, porter une tenue provocante, etc.

http://ec.europa.eu/COMMFrontOffice/.../surveyKy/2115

CF ici. Tu peux voir les résultats pays par pays, clique sur "Factsheets in national language (27)" pour voir celui de la France en français.
La question se trouve en fin de page 3 sur ce document là.

Il date de juin 2016 donc il reste encore des progrès à faire dans la perception. Et ce n'est pas une question d'impunité puisqu'il s'agit de savoir si les gens trouvent ça acceptable, pas s'ils le feraient s'ils étaient certains d'être laissé tranquille.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Que tripoter un individu sans son consentement ce soit mal, c'est à mon sens quelque chose de parfaitement intégré.

Clairement pas. Il y a bientôt 8 milliards d'individus sur la planète et bon nombre d'entre eux ne partagent pas cette idée et vont systématiquement accuser la victime d'avoir provoqué son agression, ou cette dernière d'être normale, ou "pas grave". Y compris dans notre pays.
Il y a une prise de conscience, facilitée par les nouveaux médias. Mais on ne change pas des structures profondément ancrées jusque dans le langage en claquant des doigts.

[Zangdar MortPartout]

En tous cas au Québec ça commence à parler et les têtes à tomber. Eric Salvai animateur de radio et de télé a sauté en même pas 15 minutes après les premières révélations (tout le monde dans le milieu savait, comme d'hab), il harcelait principalement les hommes. Et c'est au tour de Gilbert Rozon, président de juste pour rire, de démissionner pour des faits qui se sont étalés sur plus de 30 ans.

En fait l'étalage sur la place publique c'est le meilleur voir le seul moyen pour les victimes de contourner la position de pouvoir du harceleur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

. Et c'est au tour de Gilbert Rozon, président de juste pour rire, de démissionner pour des faits qui se sont étalés sur plus de 30 ans.

Les récits sont édifiants, 9 femmes racontent les harcèlements et agressions sexuelles commises par Gilbert Rozon :

Citation :

En 1998, alors qu’elle était chroniqueuse à Salut bonjour !, l’animatrice Pénélope McQuade couvrait le festival Juste pour rire de 16 h à 3 h pour ensuite se rendre directement au plateau à 4 h.
« Cette journée-là, j’étais avec ma fréquentation de l’époque. On était au Musée Juste pour rire, qui était le QG du festival. Je n’avais pas bu parce que je travaillais à 4 h. Je suis allée à la salle de bain, c’était une toilette privée. Tout de suite après moi, je sens quelqu’un qui rentre. Je vois la lumière se fermer et j’entends la porte se barrer. Et ce quelqu’un que j’ai aperçu était Gilbert Rozon », raconte-t-elle.
« Il s’est jeté sur moi. J’ai complètement figé. Lui aussi d’ailleurs. »

Citation :

Sophie Moreau, la fille de l’humoriste Jean-Guy Moreau, qui était un ami de Gilbert Rozon, dit avoir été victime de harcèlement verbal lorsqu’elle avait 15 ans.
« Je travaillais à Juste pour rire l’été. La première fois, c’était en 1988. On était à la Place des Arts et Gilbert m’a demandé d’aller backstage avec lui. Je connaissais bien la Place des Arts, parce que mon père nous y amenait souvent. Je voyais que Gilbert ne se dirigeait pas vers la bonne place. On est arrivé près de la salle des machines et il m’a prise et m’a demandé de l’embrasser », se remémore-t-elle.
Elle se rappelle avoir été capable de lui dire non, même si elle a figé.
« Il a ri et on est remontés. » Puisqu’il connaissait bien ses parents, Gilbert leur avait dit qu’ils pouvaient compter sur lui. Après le travail, il l’a ramenée plusieurs fois chez les amis chez qui elle résidait pendant la saison estivale.
« Il me disait qu’on devrait coucher ensemble. Je me souviens qu’une fois, j’étais en congé, il était venu cogner chez mes amis », indique-t-elle.

Citation :

Marlène Bolduc a aussi raconté avoir été harcelée sexuellement par Gilbert Rozon alors qu’elle travaillait au festival Juste pour rire en juillet 2016.
« Je travaillais pour l’organisme Vélopousse en tant qu’animatrice-cycliste. Le hasard a voulu que Gilbert et deux autres personnes viennent dans mon Vélopousse. » La jeune femme se rappelle qu’au début du trajet les hommes parlaient entre eux.
« Un d’entre eux a dit que ça aurait été mieux de louer des voitures plutôt que des Vélopousses. Gilbert Rozon lui aurait répondu que lui, il était content du choix, parce qu’il avait une belle vue sur un beau dos cambré », se souvient-elle.
« J’ai figé et j’ai eu un petit rire niaiseux, confie-t-elle. À un moment, il a même détaché le foulard qu’il avait au cou et me fouettait comme pour me dire d’aller plus vite », dit-elle.

Rappelons qu'il a déjà plaidé coupable et été condamné pour agression sexuelle en 1998.

Citation :

En 1998, Gilbert Rozon avait été accusé d’agression sexuelle par deux femmes, l’une de 19 ans et l’autre de 31 ans. Des faits, rappelle le site FPQJ, qui se seraient produits lors d’une fête organisée dans un grand hôtel regroupant 250 humoristes et à laquelle participait le producteur. Selon la plus jeune des deux victimes, la seule à avoir porté plainte, Gilbert Rozon l’aurait emmenée dans sa chambre d’hôtel avant de l’agresser. Interpellé par la police, le producteur avait plaidé coupable « d’agression sexuelle, séquestration et voies de fait », reconnaissant ainsi les faits qui lui étaient reprochés.

Citation :

Un an après cette condamnation, Gilbert Rozon avait demandé et obtenu l’absolution inconditionnelle de sa peine, ce qui signifie que bien que sa condamnation soit réelle et effective, elle ne figure sur son casier judiciaire que pour une durée de douze mois. Une condamnation qui, si elle a été effacée, n’a pas disparu pour autant

Je ne connais pas la loi canadienne, mais je suppose que c'est prescrit pour la plupart des affaires. Espérons que la justice pourra enquêter sur celles où c'est encore possible.

[Sangwiss]

La lutte continue, on lâche rien.

[Gratiano]

C'est une plaisanterie ?
On voit aussi supprimer Monsieur (Mon Sire), Monseigneur ?
Surtout qu'à l'origine Mademoiselle désigne une jeune fille noble mais bon non c'est machisme ....
Ou comment transformer une langue pour en faire un objet de lutte. A la rigueur pour les non de métier féminin, je comprendrais mais ça....
La personne qui a écrit cela a-t-elle un tant soit peu réfléchi à l'énormité de sa proposition ?

[Moule²]

C'est pas une page parodique, comme les pages anti "marie rwanga" ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sangwiss

La lutte continue, on lâche rien.

Le genre de gens dont un seul représentant suffit à rendre le féminisme ridicule. Mais je peux lui faire une fleur et l’appeler "Connasse" à la place de Madame.

PS: Elle rêve haut en couleurs si elle croit que mademoiselle est supprimé.

PS2: Trop gros, je pense que c'est une page de trolling.

@Paile: J'en déduis que tu vas vite en besogne.

[Paile]

Du coup j'en déduis que c'est un sujet qui vous parait plus prioritaire que les agressions sexuelles et viols si vous vous empressez d'abandonner le précédent pour parler de ça ? Parce que c'est vous qui faites le choix, là, de poster ça ici ou d'y réagir.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Paile

Du coup j'en déduis que c'est un sujet qui vous parait plus prioritaire que les agressions sexuelles

Tu déduis mal. Parler d'un sujet n'empêche pas d'en aborder d'autres.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Paile

Du coup j'en déduis que c'est un sujet qui vous parait plus prioritaire que les agressions sexuelles et viols si vous vous empressez d'abandonner le précédent pour parler de ça ? Parce que c'est vous qui faites le choix, là, de poster ça ici ou d'y réagir.

Arrête-moi si je me trompe. On est bien dans le sujet "les femmes dans notre Société" pas juste "les agressions sexuelles et les viols chez les femmes".
Alors il serait bien que tu arrêtes de monter sur tes grands chevaux. Merci
parce que "les mecs sont bêtes" ça va cinq minutes aussi. Tiens, je parlais de généralisation sur un autre sujet. Cela en est un exemple parfait. Je ne défends pas les cinglés et les pervers ou ceux qui ont un problème avec les femmes mais je dois avouer que lire et d'entendre à longueur de journée, cela parce que c'est le sujet in du moment commence à me fatiguer sévère.

Non, mesdames, on est pas tous des tarés ne pensant qu'au sexe, heureusement..

[Paile]

Citation :

Publié par Sangwiss

Tu déduis mal. Parler d'un sujet n'empêche pas d'en aborder d'autres.

J'espère qu'on s'en souviendra la prochaine fois que des sujets jugés "mineurs" seront abordés.

Sinon, un article du monde qui est intéressant sur le sujet des agressions sexuelles et des viols :

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/...1_4355770.html

(Malgré le titre il y a également mention des hommes touchés par les violences sexuelles)

Et une enquête de l'ined :

https://www.ined.fr/fichier/s_rubriq...enquete.fr.pdf

(Qui concerne donc les femmes et les hommes).

[Olorim]

Elle n'a tout de même pas tort.

Pourquoi venir parler de ça ici, c'est un message de quelqu'un qu'on ne connaît pas, qui dessert sa propre cause, bah ok, il y en a plein. On peut aller chercher ce genre de message qui se desservent eux même sur n'importe quel sujet.
Un message n'a de valeur que par l'importance qu'on lui donne. Et là en l’occurrence, c'est un message tout pourri qui n'a aucun intérêt sur ce sujet.
Et si je me trompe et qu'il a un intérêt, ce serait bien d'expliquer lequel.

[Aedean]

Ca sent la page troll à 200km, suffit de lire les présentations des admins :

Citation :

Je m'appelle Astride, admin de cette page, je suis vegane, je vis dans une caravane en contact permanent avec la nature. Je milite principalement pour l'égalité homme/femme/animaux. Je demande également le droit au naturisme : être libre c est vivre nu.

Citation :

Je me nomme Constance, je suis étudiante en art. Je suis convaincue que la femme, vecteur de douceur, d'amour et d'harmonie est la clef de la libération de ce monde. Un jour nous dominerons le monde et établirons la paix et l'harmonie dans l'amour et la compassion. ♡ Mon engagement féministe est associé à mon engagement communiste : un engagement social, au service de l'humanité, pour la libération, la protection et l'émancipation de la Femme, esclave moderne de ce siècle. Femme libère toi, le monde t'appartient!

Citation :

Je me présente, Zoubida Lamrabet, une des administratrices de la page. Je suis berbère, et je mets mon identité berbère en avant, car en effet les Berbères avant l'islam étaient une société matriarcale. La preuve, nous avions des reines.
Amazigh is amazing, Amazigh is Amazone.

Citation :

Salut, moi je suis Claudia Diallo, je suis afro-féministe, l'afro-féminisme se différencie du féminisme des blanches car la femme blanche reste plus privilégié que nous. C'est une blanche privilégié qui a créé cette page, ça me gêne pas de la rejoindre, de toute façon on sait tous que cette page n'existerait pas si Zuckerberg n'avait pas volé le projet de ses collègues de fac noir(e) pour créé facebook.

Citation :

Je me prénomme Josiane Bensoussan, islamo-féministe, imame laïque. Nous travaillons à l'ouverture de la première mosquée-temple LBGT qui accueillera un mufti transgenre.

Avec messages comme ça :

Citation :

Dire "je t'aime" à une femme, c'est une façon implicite de dire "je veux te posséder et prendre tes décisions à ta place", c'est donc sexiste .

Citation :

Divorcer c'est s'émanciper du patriarcat.

C'est évidemment du troll.

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

http://ec.europa.eu/COMMFrontOffice/.../surveyKy/2115

Déjà il n'a été publié la méthodologie (en tous cas pas à ma connaissance) et on ne sait pas si les chiffres donnés sont ceux récoltés où s'ils ont été altérés pour coller à la réalité. Je ne cherche pas à dénigrer l'étude mais un point qui me choque énormément c'est le nombre de gens prêt à admettre que le consentement de leur partenaire leur paraît complètement optionnel. Si on a modifié les chiffres pour les faire coller à la réalité ça n'infirme pas mon hypothèse comme quoi le problème n'est pas l'éducation mais bien le sentiment d'impunité associé à certains actes. Si au contraire il y a vraiment ~15% qui s'estiment en droit d'avoir une relation sexuelle non consentie (et qui en plus l'assument) avec une personne à cause de sa tenue ou parce qu'elle avait trop bu alors clairement je me trompe et il y a encore un gros travail d'éducation à faire.
Autre chose qui me choque énormément c'est le nombre de femmes qui semblent considérer que le consentement est optionnel en cas de tenue trop légère tant la tenue n'est, à ma connaissance, jamais reprochée aux hommes (en tous cas pas dans ces conditions) et l'hypothèse vise principalement aux femmes. Et là ça m'amène à me demander combien de femmes sont prêtes à consentir à une relation sexuelle non-désirée en partant du point du vue qu'après tout c'est leur faute et qu'elles auraient du s'habiller autrement. Et franchement je trouve ça effrayant.
Néanmoins je pense (en tous cas j'espère sincèrement) que si la question était formulée sans équivoque (par exemple "Est-ce qu'une relation sexuelle non-consentie peut se justifier ?") on serait beaucoup plus proche de zéro oui.


@Aloïsius : Je faisais référence à la France. Certains pays (je pense, par exemple, à l'Inde ou à ceux avec une forte tradition de mariages arrangés) en sont encore loin.

@Paile : Le message des amazones déchaînés c'est le moment détente. Et leurs différentes publications évoquent plus une démarche satirique plus que militante.
Par contre ça devrait pousser à s'interroger sur l'image que renvoie le féminisme aujourd'hui, tant je suis certains que ça sera pris au premier degré par beaucoup de gens. Et cette interrogation me semble avoir sa place ici.

Citation :

Publié par Sangwiss

La lutte continue, on lâche rien.

A ce sujet, je pense que plutôt que supprimer, mademoiselle, on aurait du rajouter mon damoiseau. C'est hyperclasse !

[Paile]

Citation :

Publié par Elric

...

Je pense que tu trouveras les informations sur la méthodologie dans "report" (en anglais).

Pour le reste, en ce qui concerne la tenue, c'est encore quelque chose de tellement reproché à une femme victime de viol que des femmes l'intègrent effectivement comme un facteur de risque.

Certaines tentent d'éviter des tenues "provocantes" dans l'espoir d'être protégées du risque, certaines vont transmettre à leurs filles et amies que porter une tenue, c'est chercher le risque, parce que c'est intégré à un tel niveau, et parce que la menace du viol/des agressions parait tellement présente qu'elles cherchent à s'en prémunir (et à en prémunir leurs proches) comme elles peuvent.

Et parce qu'à un certain niveau, c'est rassurant de blâmer la tenue, ça permet de se sentir protégé. Puisqu'on est pas dans le comportement perçu comme à risque (tenue légère), alors on est pas dans le danger.

Et puisque des femmes ont été éduquées dans l'idée que la responsabilité d'une femme était engagée selon sa tenue, oui, elles peuvent considérer que certaines cherchent les ennuis, l'ont mérité, etc. Puisque si elle a transgressé la règle alors qu'elle en connait les conséquences, c'est qu'elle est d'accord, au fond.

C'est très difficile de se détacher de ça. Après tout, c'est encore aujourd'hui très présent, dans les interrogatoires, les enquêtes, les procès, savoir comment la victime était habillée revient encore très souvent, et juger de sa part de responsabilité là-dessus aussi.

Comment s'étonner qu'une femme l'intègre ? Surtout quand on lui présente ça comme une façon de la protéger si elle suit les règles, se comporte bien.

La culpabilité des victimes ne sort pas de nulle part, ce genre de chose y participe. Ca fait partie de ce qui rend l'évolution des choses si difficile. En particulier quand on te menace des pires maux quand tu ne respectes pas les règles.

[Twan]

En parlant de méthodologie, un truc m'a fait tiquer dans ce sondage, mélanger dans une seule catégorie "ne pas dire clairement non" ("monsieur le juge, je suis pas devin elle disait rien et elle m'avait même fait la bise une heure avant, comment je pouvais savoir que c'était pas consenti ?" ) ... "ou ne pas s'opposer physiquement" ("monsieur le juge, évidemment elle répétait "non non non", mais elle m'a même pas collé une petite baffe, comment j'aurais pu savoir que c'est mes 130kg de muscle et le couteau que je tenais sous sa gorge qui lui faisaient peur ?" ).
Enfin à mon avis ça aboutit à minimiser beaucoup le % pour la catégorie "tant qu'elle dit pas clairement non allons y".
A la limite ils l'auraient formulé "ne pas dire clairement non et ne pas s'opposer physiquement" ça aurait eu une logique mais en mettant un "ou" il me semble que ça fausse pas mal les réponses.
Enfin au moins on ne peut pas accuser ce sondage de chercher à exagérer le problème.

[Zangdar MortPartout]

Et de trois:

http://www.journaldequebec.com/2017/...ites-sexuelles

Je pense qu'on va assister à un nettoyage du paysage télévisuel et radiophonique du Québec.
Bien sur, la boite était au courant, depuis des années. Mais quand ça devient publique, le mec saute dans la minute. Vous savez ce qu'il vous reste à faire si vous êtes victimes.

Edit:

Politique aussi:

http://www.journaldequebec.com/2017/...avoir-banalise

[Valornim]

Il va falloir que ces damoiselles se calment un peu avec leur revendication. Parce que le coup du Mademoiselle ou de Madame, ça peut s'inverser avec Monsieur (Mon Sieur).

Je ne suis pas Lesieur de ces dames

[Chagarou]

Ce qui serait encore mieux, c'est que les posteurs suivent le topic, et arrêtent de réagir sur le tweet moisi d'un faux compte.

[Balal]

Je ne sais pas trop que penser de l'accusation portée par la fille Besson contre Joxe. D'un côté, j'ai du mal à imaginer cet homme comme capable d'agir ainsi (bien que je ne le connaisse pas personnellement), de l'autre, je ne vois pas pourquoi elle aurait inventé une telle histoire.

Citation :

Publié par Aedean

Concernant le harcèlement de rue, la définition de harcèlement sexuel ne s'applique pas en général, parce qu'il faut que la même personne répète l'action d'harcèlement.

Du coup, le mec qui sort une phrase, mais que tu ne croises qu'une fois ne commet pas de harcèlement sexuel. Si par contre, tu le croises tous les jours et qu'il te fait la même remarque bien grasse, ça rentre dans la définition. C'est l'enjeu de la future loi que de revoir la notion de harcèlement de rue, mais c'est loin d'être évident effectivement. Par définition, comme tu le dis, tu ne peux pas savoir ce qu'a vécu la personne avant.

Pour ce qui est du compliment qui conduirait à une condamnation de harcèlement, c'est bien en raison des actions répétées de la personne condamnée qu'elle le sera. C'est à dire que c'est cette personne qui aura, à répétition, complimenter grassement la victime. Par contre si moi je débarque dans une pièce et que je dis à une collègue que ses fesses sont bien mises en valeur aujourd'hui, je ne pourrais pas être poursuivi pour harcèlement sexuel (même si c'est bien beauf), sauf à ce que j'ai déjà pu le faire dans le passé. La notion de répétition, par la même personne, est nécessaire, sauf si cette personne utilise une pression grave.

Citation :

Est assimilée au harcèlement sexuel toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers.

Tu oublies la seconde partie de la définition que tu cites pourtant. Si tu mets un gros coup de pression à la meuf, par exemple en la suivant jusqu'à chez elle tout en lui faisant des avances, ne serait-ce qu'une seule fois, les faits sont théoriquement qualifiables de harcèlement sexuel. Je précise que je ne suis pas allé chercher la jurisprudence pour voir si l'article du code pénal était effectivement ainsi appliqué.

[Belzebuk]

L'écrivaine Henda Ayari accuse Tariq Ramadan de l'avoir violée.

Il y a un sacré effet de masse à la suite de l'affaire Weinstein.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Belzebuk

L'écrivaine Henda Ayari accuse Tariq Ramadan de l'avoir violée.

Il y a un sacré effet de masse à la suite de l'affaire Weinstein.

Citation :

"J'ai gardé le silence depuis plusieurs années par peur des représailles car en le menaçant de porter plainte pour le viol dont j'ai été victime, il n'avait pas hésité à me menacer et à me dire également qu'on pourrait s’en prendre à mes enfants, j'ai eu peur et j'ai gardé le silence tout ce temps."

"J'en ai tout de même parlé dans mon livre dans un chapitre entier en changeant son nom, pour ne pas être poursuivie en justice pour diffamation, mais aujourd'hui je ne peux plus garder ce secret trop lourd à porter, il est temps pour moi de dire la vérité."

Elle explique que c'est la libération de la parole sur le net qui lui ont donné la force de porter plainte (pour "des faits de viol, d'agression sexuelles, violences volontaires, harcèlement, intimidation") au parquet de Rouen.
Contrairement à certaines théories fumeuses (il y a des éditos et des déclarations tellement perchés qu'on se demande si leurs auteurs ont assez d'oxygène et ne souffrent pas du mal de l'altitude), la goutte qui a mis le feu au poudre que constitue l'affaire Weinstein est donc bien la cause d'une libération, d'une émancipation des victimes. Y compris de celles qui avaient été enfermées par le pire système d'incarcération psychologique : la religion dictée par un gourou.

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