[Aragnis]

Citation :

Publié par Elthachou!

Ce qu'Ara a voulu dire c'est que si on fait une game full cartes aléatoires à base de 15 bomber/15 arcane missiles, niveau gameplay ca va revenir à faire son truc dans son coin et regarder après si on a eu de la chance ou pas.

Tout à fait . C'est pour ça que je disais souhaiter que Blizzard lève le pied sur les cartes à effet random dans le futur.

[Elthachou!]

Citation :

Publié par Nikkau

Pourquoi vous tenez tant à faire cet amalgame entre bien jouer et gagner?

Personne le fait sur les autres jeux.

Parce que tu d'autres jeux c'est souvent celui qui joue le mieux qui gagne ?
Sur SC2, en 100 games, je ne gagnerai jamais contre un pro (j'étais diamant), sur HS, même avec mon niveau assez modeste, en cas d'alignement des planètes je peux facilement prendre 20-30% des games avec un peu d'entrainement.

Si un jeu ne récompense pas le fait de bien jouer c'est qu'il y a eu un problème de design un moment hein. Là on parle d'un jeu de carte et on dit que le skill et la chance sont liés, c'est tout.

Edit pour en dessous: c'est des trucs que j'ai lu en diagonal lors d'un moment d'égarement, les tournois de chifoumi ne m'intéressent vraiment pas du tout.

[pouick]

Citation :

Publié par Elthachou!

J'avais lu que la meilleure stratégie était de jouer sans psychologie du tout, c'est à dire avoir un jeu 100% aléatoire. Du coup, autant jouer les yeux fermés comme ça, hop, pas d'influence extérieur.

Pour Aldweenz et histoire de ne pas faire de HS. Oui, on est d'accords mais dans certains cas le skill c'est d'avoir de la chance donc bon.

Même la, on est conditionné dans notre façon de jouer.
Instinctivement tu auras tendance à jouer une main prédéfinie.

Tout comme lorsque l'on te dit de lever une main cela sera toujours celle que tu utilises la plus souvent.

Et pour pouvoir jouer comme tu le dit, tu dois t'être entraîné pour avoir les conditions mentales pour.
Ne pas se faire influencer par la partie, cela parrait simple comme ça, mais influencer notre inconscient cela demande du skill

Enfin cette technique n'est pas efficace car le but est de gagner, donc même si tu arrives à ne pas être influencé par ton propre corps et ton esprit, ton taux de succés sera faible.

Cela me fait penser aux mecs au poker qui jouent sans connaître leur main, c est une bonne stratégie pour troubler le mental de son adversaire, mais c'est risqué.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Elthachou!

Parce que tu d'autres jeux c'est souvent celui qui joue le mieux qui gagne ?
Sur SC2, en 100 games, je ne gagnerai jamais contre un pro (j'étais diamant), sur HS, même avec mon niveau assez modeste, en cas d'alignement des planètes je peux facilement prendre 20-30% des games avec un peu d'entrainement.

Si un jeu ne récompense pas le fait de bien jouer c'est qu'il y a eu un problème de design un moment hein. Là on parle d'un jeu de carte et on dit que le skill et la chance sont liés, c'est tout.

Dans HS aussi.
Les mecs les mieux classés, autant en ladder qu'en tournoi, ont par définition des winrates au dessus de la moyenne.

Tu dis toi-même que ta chance peut compenser les bons plays adverses, qu'on peut bien jouer et ne pas être récompensé par une victoire, c'est donc que tu considères que la chance est indépendante du niveau de jeu.

Personne ne nie qu'il faut de la chance pour gagner, juste que ça ne fait pas partie de la définition du skill car ça n'intervient qu'après avoir décider quoi jouer.
La chance ne t'aide pas à prendre les meilleurs décisions, elle les concrétise éventuellement.

[Aldweenz]

C'est réparti pour 1 tour.

[Elthachou!]

Honnêtement, le débat a tellement dévié...

C'est une question de sémantique. Dans le fond, je suis d'accord avec toi, il y a des bons joueurs et des joueurs moins bons même si pour moi le skillcap est bas et que l'aspect aléatoire est trop présent pour que le format soit réellement compétitif.

Un mec qui jouera de manière optimisée 100% du temps aura un bon WR, après, je te parle sur une game ou un tournoi, où l'aspect "skill" ne sera pas limité à des choix raisonnés mais aussi sur une prise de risque plus ou moins calculée.
Tu pars du principe que tu ne fais que réagir à la chance alors que le principe de ce jeu est aussi de la provoquer (ou pas).

L'aspect aléatoire détermine toujours mes choix, il m'arrive souvent de ne pas jouer un bomber qui serait tout à fait viable sur papier parce qu'il m'est arrivé trop de saloperies avec, que j'ai déjà 2 défaites en arène et que je veux éviter un coinflip.

Bref, je pense que ce que nous mettons sous les mots est assez différent pour faire naitre un faux débat qu'on pourrait facilement arrêter.

[Nikkau]

Citation :

Publié par Aldweenz

C'est réparti pour 1 tour.

Mauvaise langue, tu vois qu'on y arrive quand on prend le temps d'expliquer plutôt que taunt.

Citation :

Publié par Elthachou!

Honnêtement, le débat a tellement dévié...

C'est une question de sémantique. Dans le fond, je suis d'accord avec toi, il y a des bons joueurs et des joueurs moins bons même si pour moi le skillcap est bas et que l'aspect aléatoire est trop présent pour que le format soit réellement compétitif.

Un mec qui jouera de manière optimisée 100% du temps aura un bon WR, après, je te parle sur une game ou un tournoi, où l'aspect "skill" ne sera pas limité à des choix raisonnés mais aussi sur une prise de risque plus ou moins calculée.
Tu pars du principe que tu ne fais que réagir à la chance alors que le principe de ce jeu est aussi de la provoquer (ou pas).

L'aspect aléatoire détermine toujours mes choix, il m'arrive souvent de ne pas jouer un bomber qui serait tout à fait viable sur papier parce qu'il m'est arrivé trop de saloperies avec, que j'ai déjà 2 défaites en arène et que je veux éviter un coinflip.

Bref, je pense que ce que nous mettons sous les mots est assez différent pour faire naitre un faux débat qu'on pourrait facilement arrêter.

Le sujet c'était la définition du skill, je pense pas qu'on ait dévié tant que ça .

Je suis d'accord que le skillcap est bas, ou plutôt qu'il est ennuyeux, car y a beaucoup de chose à connaître mais c'est essentiellement des tables de probabilités qui intéressent peu de monde.
Je pense surtout que y a un skillgap entre les débutants et les très bons plus petit que dans les autres jeux et que l'aspect aléatoire de certaines mécaniques n'aide pas.
Et je pense encore plus qu'il ne faut pas essayer de comparer HS à des RTS/FPS.

Une précision cependant, je ne dis pas qu'il faut réagir à la chance mais qu'il faut prendre des décisions uniquement par rapport à la situation.
Que cette situation existe suite à une possibilité extrêmement improbable d'une mécanique aléatoire (genre un MB qui met 3 sur la même bête parmi 15) ou suite à des choses non aléatoire ne change rien à la prise de décision suivante.

Évidement qu'il faut provoquer la chance parfois, il arrive que le meilleur play soit quelque chose qui n'ait que 10% de chance de bien se finir mais il ne faut prendre cette décision que si c'est la meilleure possible pour gagner la partie.

Prendre en considération des choses extérieures à la partie actuelle, genre le fait de jouer en tournoi, d'être en BO3/5/7 ou risquer une élimination, sont aussi des facteurs qui peuvent jouer, je l'ai déjà mentionné plus haut.

Bref on est d'accord.

[Aldweenz]

Citation :

Publié par Nikkau

Mauvaise langue, tu vois qu'on y arrive quand on prend le temps d'expliquer plutôt que taunt.

A mon avis, tu peux relire tout le post, car je crois que tu n'as pas compris justement.

[ChéKö / Meiz]

Citation :

Publié par Aldweenz

A mon avis, tu peux relire tout le post, car je crois que tu n'as pas compris justement.

Aldween a la chance il est rang 18, moi j'ai le skill j'suis rang 15.

THAT'S THE DIFFERENCE §

[Baldein]

Citation :

Publié par ChéKö / Meiz

Aldween a la chance il est rang 18, moi j'ai le skill j'suis rang 15.

THAT'S THE DIFFERENCE §

Il y a le mauvais Hearthstoner et le bon Hearthstoner...
Le mauvais hearthstoner, il pioche une carte, il joue une ou plusieurs cartes...
Le bon hearthstoner, il pioche une carte, il joue une ou plusieurs cartes... Mais, c'est un bon hearthstoner et ca n'a rien à voir

http://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8

[Alk']

En fait j'ai surtout l'impression que vous dites tous la même chose mais que la discussion n'est la que pour le plaisir de contrarier.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Alk'

En fait j'ai surtout l'impression que vous dites tous la même chose mais que la discussion n'est la que pour le plaisir de contrarier.

Bha euh pas vraiment... ils disent tous des choses similaires et ils discutent pour la satisfaction qu'ils ont a exprimer un desaccord plutot. Non?

[Ingor]

Citation :

Publié par Andromalius

Le pire c'est les gens qui utilisent une locution anglaise avec une faute. Genre worth sans le "it".

Ça se dit.

[L'Oiseau]

Un grand joueur a dit un jour "il n'y a pas de topdeck chanceux, on s'est mis dans une situation où l'on a la plus grande possibilité d'avoir de bon topdeck".
Je pense que ça résume bien ce qu'est le skill.

Citation :

Publié par WormS / Utukku

C'est très dur de jouer parfaitement à HS, surement impossible pour un etre humain en tout cas, et très probablement impossible pour un ordinateur si les deux decklists ne sont pas connues (sur ce point là, j'peux me planter).

Quand je vois ce que font les grands joueurs de Magic, je me dis que jouer parfaitement à HS ça doit bien être possible, on parle quand même d'un jeu qui a 300 cartes et pas ouatmille capacité.
D'ailleurs, je pense qu'une IA ne pourra jamais être bonne dans les TCG car il y a une part de brain, peut être moins dans HS car on ne peut pas interagir dans le tour de l'adversaire.

[Jeska]

Citation :

Publié par L'Oiseau

Un grand joueur a dit un jour "il n'y a pas de topdeck chanceux, on s'est mis dans une situation où l'on a la plus grande possibilité d'avoir de bon topdeck".
Je pense que ça résume bien ce qu'est le skill.

Paulo Vitor Damo Da Rosa ?

*retourne pocheter ses Bitterblossom*

[L'Oiseau]

Je tiens ça de Raphael Levy, mais bon après il l'a peut être pas inventé.
*part vendre ses bitterblossom*

[Andromalius]

Citation :

Publié par Ingor

Ça se dit.

Non, "waaaahh trop woooorth" ca veut juste rien dire. Enfin bon, je suppose que c'est les mêmes qui utilisent "stuff" et "j'ai gg un item" a tout va.

[Aldweenz]

Non mais stuff, c'est un mot employé par tous les français sur les mmo hein :/ C'est devenu courant.
En anglais, on dit gear, mais osef.

Bref, les académiciens de la langue française sont ici.

[Elthachou!]

Citation :

Publié par Andromalius

Non, "waaaahh trop woooorth" ca veut juste rien dire. Enfin bon, je suppose que c'est les mêmes qui utilisent "stuff" et "j'ai gg un item" a tout va.

Disons que stuff a été utilisé très tôt et a une signification pour nous.
Je te rejoins sur les expression mal utilisée, c'est pénible à l'oreille. Le pire étant ceux qui se croient cools en utilisant mal des mots entendus sur un stream.

[Alyssamyr]

Par contre c'est hors de question qu'on scinde une discussion à partir d'un HS scindé lui même d'un autre sujet... Donc si vous désirez continuer à débattre de l'utilisation de l'anglais dans les mmo faite le ailleurs svplz.

Ici on se recentre sur le débat d'origine.

[Nikkau]

L'actualité nous rejoint!

Une interview de Ben Brode vient de sortir : http://www.liquidhearth.com/forum/vi...p?topic_id=948 .

Pour les moins anglophiles, on lui demande ce qu'il pense du fait que dans le meta actuel, beaucoup de partie se joue sur des cartes avec des pouvoirs aléatoires comme Nat Paggle ou Ragnaros et il répond qu'il considère que c'est positif pour le jeu, que ça permet de mettre en valeur les joueurs les plus skillés.

A l'instar de ce que j'expliquais au début de ce thread, il est conscient que la manière la plus efficace de jouer compétitivement est d'apprendre par coeur toutes les parties possibles et que donc ajouter de l'aléatoire permet de rendre les parties plus palpitantes en rendant les meilleurs plays inconsistants tout en continuant de récompenser les meilleurs joueurs qui continueront d'avoir les meilleurs winrates.


Cette interview me laisse une impression un peu mitigée.
D'un côté, je trouve rassurant d'avoir la confirmation que les GD prennent en compte que la mémoire est la plus puissante qualité/arme que peut avoir un bon joueur.
D'un autre, leur amour pour ces cartes random me fait craindre qu'ils en ajoutent trop régulièrement.

J'ai pas de soucis avec Tinkmaster car c'est joué pour son aspect non-aléatoire.
J'ai pas de soucis avec Rag, car c'est late et que la proba de voler une game face à un board rempli est basse.
J'aime vachement moins les cartes comme Nat qui sont soit fortes, soit très très très fortes.

[Elthachou!]

Je trouve ça un peu bizarre qu'il nous dise "l'aléatoire c'est cool, ça permet aux joueurs skillés de gagner".
Je comprends bien qu'il oppose ça au fait d'apprendre "bêtement" par coeur des play mais venir nous proposer du random comme révélateur de skill, il fallait oser.

C'est sûr qu'un mec qui pose Nat et pioche 4/4 est nettement meilleur qu'un autre qui fait 0/4

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nikkau

Une interview de Ben Brode vient de sortir : http://www.liquidhearth.com/forum/vi...p?topic_id=948 .

Ok le game designer de Hearthstone pense que l'aléatoire permet de voir le skill ...

Il faudra qu'il aille discuter avec les game designers de tous les gros jeux de cartes à collectionner pour leur expliquer qu'ils n'ont rien compris .

[Nikkau]

Citation :

Publié par Elthachou!

Je trouve ça un peu bizarre qu'il nous dise "l'aléatoire c'est cool, ça permet aux joueurs skillés de gagner".
Je comprends bien qu'il oppose ça au fait d'apprendre "bêtement" par coeur des play mais venir nous proposer du random comme révélateur de skill, il fallait oser.

Citation :

Publié par Aragnis

Ok le game designer de Hearthstone pense que l'aléatoire permet de voir le skill ...

Je présume qu'il considère que face à un effet aléatoire, un bon joueur s'en sortira plus souvent mieux qu'un joueur moyen.

Un bon joueur sera sûrement mieux préparé, aura appris par coeur les statistiques des différentes possibilités, etc...

C'est discutable mais y a une cohérence avec le fait qu'il considère qu'on peut apprendre les bons plays.

[Elthachou!]

Citation :

Publié par Nikkau

Je présume qu'il considère que face à un effet aléatoire, un bon joueur s'en sortira plus souvent mieux qu'un joueur moyen.

Un bon joueur sera sûrement mieux préparé, aura appris par coeur les statistiques des différentes possibilités, etc...

C'est discutable mais y a une cohérence avec le fait qu'il considère qu'on peut apprendre les bons plays.

Oui oui, j'ai bien compris ce qu'il veut dire mais c'est occulter les effets négatifs que peut avoir le random sur le compétitif.

Et comme tu le dis toi même, l'aléatoire ajoute simplement une série de situations/plays à apprendre par cœur.