[POGNAX] [Police] Problématiques contemporaines

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Citation :
Publié par Cpasmoi
Il y a surtout une dégradation constante au fil des mandats des divers présidents
Affirmation gratuite et basée sur rien. Avant d'affirmer ça, il faut une étude sérieuse, sourcée, chiffrée, argumentée. Si tout ce que tu as c'est "CRS SS" et "On est au Venezuela", c'est même pas la peine de poster, puisqu'il n'y a rien à discuter.
il n'y a pas de statistique officielles concernant l'action des FDO. aucun décompte ne concerne les "victimes" des forces de l'ordre. d'ailleurs l'écrasante majorité des comportements critiquables restent dans l'ombre faute de plaintes. les rares qui atterrissent sur les bureau de l'IGPN disparaissent dans les limbes temporelle administratives et on en entends plus parler.
mais j'ai bien compris qu'il était en effet inutile de discuter au vu de tes réactions. sortir une petite phrase et la monter en épingle pour discréditer l'ensemble ne m'incite pas à poursuivre.
bonne journée.
Citation :
Publié par Aloïsius
Affirmation gratuite et basée sur rien. Avant d'affirmer ça, il faut une étude sérieuse, sourcée, chiffrée, argumentée. Si tout ce que tu as c'est "CRS SS" et "On est au Venezuela", c'est même pas la peine de poster, puisqu'il n'y a rien à discuter.
sauf que cava faire pas mal année qui il y a de plus en plus de mort dans les manifestations
Citation :
Publié par gorius
sauf que cava faire pas mal année qui il y a de plus en plus de mort dans les manifestations
Ah ? Poste nous donc ton étude, tes sources chiffrées, montrant "de plus en plus de morts" en manifestations. Si tu le dis, c'est que tu as des chiffres.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ah ? Poste nous donc ton étude, tes sources chiffrées, montrant "de plus en plus de morts" en manifestations. Si tu le dis, c'est que tu as des chiffres.
demande a la police !
Citation :
Publié par Cpasmoi
Alors la vraie question c'est quand est-ce qu'on reprend le contrôle de la police nationale avant d'en arriver à la situation vénézuélienne ?
Ta question est rhétorique, elle n'apporte rien dans le débat et elle ne permet pas de savoir ce qu'il faut faire.

Si tu veux apporter du contenu et une perspective de solution, c'est d'abord à cette interrogation qu'il faut répondre :

Citation :
Publié par Silgar
On peut aussi s'interroger sur ce que pourrait être l'intervention idéale des forces de l'ordre lorsque les personnes vers qui est dirigée leur action s'oppose à la réussite de celle-ci.




Citation :
Publié par elerazar
il n'y a pas de statistique officielles concernant l'action des FDO. aucun décompte ne concerne les "victimes" des forces de l'ordre. d'ailleurs l'écrasante majorité des comportements critiquables restent dans l'ombre faute de plaintes. les rares qui atterrissent sur les bureau de l'IGPN disparaissent dans les limbes temporelle administratives et on en entends plus parler.
Bizarrement, il suffit de quelques secondes seulement pour prouver le contraire de ce que tu exposes.
https://www.interieur.gouv.fr/Public...de-l-IGPN-2018

Pièce jointe 629747

Pièce jointe 629748

Pièce jointe 629749

Pièce jointe 629750

Dernière modification par Silgar ; 13/07/2019 à 19h48.
Citation :
Publié par Case Gibson
Du coup, les festivaliers qui ont été poussés dans l'eau aussi ? Les journalistes qui ont été frappés etc etc Arrête un peu ta mauvaise foi.
Si les festivaliers avaient respecté l'horaire il n'y aurait rien eu.

Il faut traiter les causes et non pas les conséquences. C'est la base. Dans ce cas précis, la personne qui a refusé d'éteindre la musique à autant voir plus de responsabilité sur ce qui s'est passé.


La plupart, voir quasi toutes des "violences policières" sont du à des non respects des règles par les personnes en face. C'est assez simple, si les gens respectent les règles il n'y a pas de violence, c'est génial non ? Et super simple en plus.

Dernière modification par Christobale ; 13/07/2019 à 19h48.
Si les gens respectaient les règles, il n'y aurait pas besoin de police et de justice...

Mais comme on vit pas dans l'Ile-aux-Enfants il y a des règles sur la manière de gérer des gens qui ne respectent pas les règles. Parmi elles, mais d'autres le confirmeront mieux que moi, il y a des règles de proportionnalité. Par exemple tu ne mets pas la vie de gens en danger parce qu'ils font un tapage nocturne. Et c'est bien ce que l'enquête devra déterminer.
Citation :
Publié par Christobale
Si les festivaliers avaient respecté l'horaire il n'y aurait rien eu.
Tu as lu le déroulé de l'événement ? Les festivaliers ont respectés l'horaire à l'exception d'un seul DJ sur l'ensemble des dj présents. Ça mérite de taser/envoyer des lacrymo sur tout le monde dans un lieu à risque ? On ne peut pas dire que le comportement des flics dans ce cas était vraiment justifié.
Citation :
Publié par Christobale
La plupart, voir quasi toutes des "violences policières" sont du à des non respects des règles par les personnes en face.
Tu connais le principe de proportionnalité de l'usage de la force ?
Je dis pas que ça n'a pas été disproportionné, je dis juste que si on veut régler ce genre problème il faut traiter les causes et non pas les conséquences. Mettre tout sur le dos de la police c'est se tromper de problème.

Moins la police aura a user de la force, moins il y aura de débordement, c'est quand même ultra simple.


Dans ce pays on a une impudence générale, je ne sais pas si c'est un manque flagrant d'éducation mais çà doit beaucoup y jouer.
Citation :
Publié par gorius
Troll
C'est juste un peu la base de la vie en société... Que ce puisse être considéré comme un troll, toutes choses égales par ailleurs (proportionnalité, opportunité, doctrine et contre-emploi), est finalement assez symptomatique des problématiques contemporaines que les forces de l'ordre ont à gérer.

D'autant plus que l'on peine à définir un cadre d'intervention objectivement acceptable par tout à chacun...

Citation :
Publié par Silgar
On peut aussi s'interroger sur ce que pourrait être l'intervention idéale des forces de l'ordre lorsque les personnes vers qui est dirigée leur action s'oppose à la réussite de celle-ci.
J'ai bien l'impression qu'il n'y a pas de réponse, ni d'ailleurs aucune envie de chercher à répondre à cette interrogation. Ce qui tend à donner du crédit au propos de Christobale.
Citation :
Publié par Xh0
Par exemple tu ne mets pas la vie de gens en danger parce qu'ils font un tapage nocturne.
Contre le tapage nocturne il y a juste eu un déplacement de force de l'ordre avec injonction de l’arrêter. Ça met la vie en danger de personne.

La ou c'est devenu problématique c'est quand certains ont décidé de s'opposer aux forces de l'ordre. Et oui dans ce cas la ça met des vies en danger et il n'y a absolument pas moyen de changer cela. Le fait que la violence soit contenu dans notre société vient du seul fait qu'il n'y ait pas d’opposition aux forces de l’ordre. A partir du moment ou tu remets cela en cause tu verras des gens sans histoire ni casiers tirer sur les fauteurs de troubles (Ha zut on me dit que c'est déjà le cas).
Citation :
Publié par Christobale
Si les festivaliers avaient respecté l'horaire il n'y aurait rien eu.
C'est avec ce genre de raisonnements qu'on se retrouve en Chine. Demain tu te feras taser pour t'être garé 10cm trop loin du trotoir et on te dira: ben t'avais qu'à connaître ton code.

La réponse de la force doit être proportionnée à l'offense et déployée de façon à ne pas causer plus de trouble que ce qu'elle cherche à régler.
En l’occurrence des mecs qui font la fête y'avait juste à les cueillir au matin pour les cartonner à coup de tickets de 500€ pour trouble à l'ordre public et c'était réglé.

Citation :
Publié par Silgar


J'ai bien l'impression qu'il n'y a pas de réponse, ni d'ailleurs aucune envie de chercher à répondre à cette interrogation. Ce qui tend à donner du crédit au propos de Christobale.
C'est parce qu'il n'y a pas de réponse toute faite à cette question. Des fois tu es mieux de laisser faire, et des fois faut tirer dans le tas. C'est pour ça qu'on est censés être dotés d'un truc qui s'appelle "le bon sens" et que les gens aux postes de décision sont supposés en faire preuve dans leurs consignes.

Dernière modification par Cpasmoi ; 13/07/2019 à 23h50. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Cpasmoi
En l’occurrence des mecs qui font la fête y'avait juste à les cueillir au matin pour les cartonner à coup de tickets de 500€ pour trouble à l'ordre public et c'était réglé.
Question au spécialiste, comment tu les contrôles ? Tu faits mettre en place un cordon tout autours du quai en laissant faire ok. Simple.

Et à 07h le matin tu prends ton mégaphone, tu expliques que l'identité de tout le monde va être relevée et que les amendes seront envoyées par la poste.
Et là, magie... t'es toujours face à une foule enivrée et t'es toujours en bord de Loire. Tu crois que ça se passe comment après ?

En fait t'es face au même problème sauf qu'en plus il faut tous les chopper un par un au lieu de juste les disperser.

La bonne solution aurait été que les policiers se cassent et laissent les gens se gérer (bah oui s'ils restent et qu'un gars tombe suite à une bagarre on leur reprochera de pas être intervenus).

Et là, ce laisser-faire, c'est la porte ouverte à tout :
"allo la police, il y a trois lascars qui font des burns sous mes fenêtres
-c'est bien madame, démerdez vous, si on vient et qu'un type se tue sur son scooter en essyant de s'échapper on sera poursuivi"

"je me fais cambrioler ma maison
-on vient pas, si il sort une arme et qu'on lui tire dessus on nous expliquera qu'on l'a provoqué et que c'est de notre faute"


Ton histoire de bon sens c'est de la connerie. Il n'y a guère que pour une tuerie de masse qu'on s'accordera à dire qu'il faut tirer dans le tas et tant pis si une victime passe derrière. Pour tout le reste la justice populaire analysera les faits par rapport à leur conséquence.
Pour ce concert, il n'y aurait pas eu le disparu tout le monde aurait oublié en 3 jours.
Pour la même intervention sur un mec qui vole un collier à l'arraché sur une mamie : soit il est interpellé sans problème particulier, même à coup de taser, et tout le monde s'en branle, soit il décède d'une crise cardiaque en courant / se cache dans un compteur edf / se fait percuter par un train en fuyant / ... et t'aura toujours quelqu'un pour la ramener à base de "MON DIEU C'ESt QUOI CE PAYS OU ON PEUT MOURIR POUR COLLIER §§§"
Citation :
Publié par Cpasmoi
C'est avec ce genre de raisonnements qu'on se retrouve en Chine. Demain tu te feras taser pour t'être garé 10cm trop loin du trottoir et on te dira: ben t'avais qu'à connaître ton code.
Donc faire respecter la loi et les règles c'est être en Chine ? Tu devrais dire tout de suite Corée du Nord ça ira plus vite. Elle est bien belle cette mentalité.

Pour l'exemple, entre le DJ qui a refusé d'arrêter la musique et les policiers qui ont chargé, c'est qui le vrai responsable dans l'histoire ? Et tu parles de réponse disproportionnée il faut attendre les jets de cocktail Molotov pour charger ?
Tu as beau prétendre que la police française est telle une milice sanguinaire, en France on est des Bisounours question maintient de l'ordre et surement trop.


A force d'avoir ce genre de mentalité et de reporter toujours la faute sur l'état et la police, on en arrive à ce qui se passe en ce moment, des débordements incessants pour tout et n'importe quoi dont la plupart des fautifs repartent avec une tape dans le dos "hein c'est pas bien".


La société c'est comme en entreprise, quand tout le monde respectent les règles çà se passe super bien, et quand certains commencent à prendre des libertés c'est là que çà dérape.
Citation :
Publié par Christobale
Pour l'exemple, entre le DJ qui a refusé d'arrêter la musique et les policiers qui ont chargé, c'est qui le vrai responsable dans l'histoire ? Et tu parles de réponse disproportionnée il faut attendre les jets de cocktail Molotov pour charger ?
Parce que tu trouve ça proportionné de charger un groupe (large, en superficie) de personnes quand le problème à la base est spécifique envers une personne ? Comme l'ont dit d'autres FDO et d'autres spécialistes, le mieux auraient été de laisser faire et de les cueillir le matin quand ils seraient en train de cuver (où en tout cas pas vraiment en état d'être une réelle résistance).

Charger des personnes saoûlent/droguées, de nuit, à proximité immédiate d'un fleuve, c'est irresponsable au mieux, et de toute manière le résultat parle de lui-même : une douzaine de personnes sont tombées à l'eau et l'une d'entre elles est morte à cause de cette charge. Plus de victimes auraient été décomptés s'il n'y avait pas eu les pompiers (mais intervenir de nuit réduit drastiquement la visibilité, encore une raison de pourquoi c'était une erreur).

Surtout que dans le cas présent ils n'étaient pas vraiment une gêne (car à priori ça se déroulait dans une zone industrielle/portuaire, et non résidentielle), bref de l'excès de zèle du préfet/maire une nouvelle fois.
Citation :
Publié par Christobale
La société c'est comme en entreprise, quand tout le monde respectent les règles çà se passe super bien, et quand certains commencent à prendre des libertés c'est là que çà dérape.
Sérieusement vous faites flipper les gars.

Qu'on donne les moyens aux fdo d'intervenir de façon efficace quand c'est nécessaire, qu'on donne les moyens à la justice de faire son boulot, et oui là ça ira mieux.
Taper dans le tas et en couvrir les auteurs de brutalité policière et de bavures ça peut faire peur à certains et calmer quelques ardeurs. Mais globalement quand on a goûté à un état de droit, on est assez résilient à ce genre de chose et je doute que l'ordre rêvé par certaines personnes ici puisse être rétabli de cette façon en France.

Oui il est normal d'être sanctionné lorsqu'on commet un délit, mais pas n'importe comment, et ça n'est pas le rôle des forces de l'ordre au fait, c'est celui de la justice.
Citation :
Publié par Sinn F.
Et à 07h le matin tu prends ton mégaphone, tu expliques que l'identité de tout le monde va être relevée et que les amendes seront envoyées par la poste.
Et là, magie... t'es toujours face à une foule enivrée et t'es toujours en bord de Loire. Tu crois que ça se passe comment après ?
Le problème est le non respect de l'autorité, à tous les niveaux de la société. Provoquer l'autorité jusqu'à l'inévitable point de rupture est une stratégie pour légitimer son propos, son attitude, ses revendications en occultant tout ce qui s'est passé avant cette rupture. Et une fois que le processus de la violence est amorcé, il emporte tout le monde, les innocents, les coupables, les gens qui passaient par là, tout le monde.
Vous vous rendez compte, au moins, que vous êtes en plein dans la rhétorique fasciste ?

Parce que dans le cas de Nantes, oui, la bonne solution c'était de temporiser, ramasser les sound system au petit matin, et prévoir un dispositif permettant de faire appliquer la fermeture à 4h du matin en toute sécurité pour l'année prochaine si c'est vraiment indispensable.
Parce que quand un donneur d'ordre bien fasciste fait sa petite crise d'autorité, juste pour le plaisir de faire "marcher droit" des "petits branleurs", ça donne l'affrontement. Et quand il n'a pas les capacités intellectuelles de voir que ça va mal se passer, ou qu'il décide sciemment de lever le bâton juste pour le plaisir de "se faire respecter", au lieu de se replier, ça donne 14 personnes dans la Loire en pleine nuit, et un mort. Pour faire couper du son. Pas pour protéger quelqu'un, ou quelque chose, qui aurait été en danger immédiat. Pour faire couper du son dans une zone industrielle. Un mort.

Ca ne vous choque pas ? Parce que si vous en arrivez à justifier ça par "un manque de respect de l'autorité", on n'a pas fini de repêcher des cadavres dans les fleuves français ...
Citation :
Publié par Cpasmoi
C'est parce qu'il n'y a pas de réponse toute faite à cette question. Des fois tu es mieux de laisser faire, et des fois faut tirer dans le tas. C'est pour ça qu'on est censés être dotés d'un truc qui s'appelle "le bon sens" et que les gens aux postes de décision sont supposés en faire preuve dans leurs consignes.
Ton argument principal est donc le "bon sens" !?

Tu le normalises comment ?
Tu l'objectivises comment ?

Par ailleurs je ne connais personne qui estime manquer de bon sens. Tout le monde juge et agit avec les éléments dont il dispose par rapport à son intuition ou son expérience. Et a priori, sauf preuve contraire, on peut présumer l'intention de bien faire.

Ton argument est inopérant.
Citation :
Publié par Silgar
Tu le normalises comment ?
Tu l'objectivises comment ?
La loi et à un niveau plus fin les instructions et méthodes d'intervention des fdo. Et comme ça ne sert à rien de parler dans le vague, puisqu'il n'y a que des cas particuliers, il semblerait que dans ce cas là, les fdo ne soient pas dans les clous. Attendons les résultats de l'enquête.
Citation :
Publié par Silgar (#30657841
J'ai bien l'impression qu'il n'y a pas de réponse, ni d'ailleurs aucune envie de chercher à répondre à cette interrogation. Ce qui tend à donner du crédit au propos de Christobale.
La réponse depend de l'urgence de faire cesser la situation, a mettre dans la balance avec la violence a apporter, et le risque que cela induit.

Pour le cas des jeunes a Nante, le niveau d'urgence etait, pour moi, faible: le fait de laisser-faire allait au pire deranger des gens pendant 3h pendant une fete de la musique. Il aurait été bien plus serein de les cueillir une fois le jour levé.

Dans ce cas spécifique, je pense que meme de l'atteinte aux biens n'aurait pas justifié la charge, la présence de la berge non protégée, et du public probablement imbibé étant un danger considérable.

J'aurais mis la limite a l'atteinte a des personnes pour justifier une action violente des forces de l'ordre dans ce cas spécifique.

Dernière modification par N° 44 636 ; 14/07/2019 à 16h07.
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