[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

1- Je suis choqué par tant d'agressivité... pppfffiiiooouuu ! Quelle violence !

C'est pas de la violence, c'est de l'amour. Les interventions de blackbird me font toujours cet effet.

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Ca fait presque un siècle que les Ukrainiens aiment à se croire indépendants des Russes et libres de leurs choix... et que la Russie se fait un malin plaisir de leur rappeler qu'ils se font de sacrées illusions (en les faisant payer au prix fort au passage). C'est un peu l'histoire et le drame de l'Ukraine au XXème siècle. Et je vois mal comment une Europe qui s'est construite sur le refus de la puissance pourrait y changer quoi que ce soit, quand la Russie n'a jamais cessé de l'être, même aux pires heures de la période Eltsine.

Oui, enfin, à quelques épisodes près, on aurait pu dire la même chose de la Finlande, de la Pologne, des pays baltes...
La Russie a choisi de s'accrocher à sa politique de puissance, tout comme les USA du reste. Je ne suis pas certain que ce soit le meilleur choix, y compris en terme de puissance réelle. Qui a aujourd'hui le plus de puissance ? La France-puissance-nucléaire-membre-conseil-de-sécurité-sauveuse-de-l'Afrique ou l'Allemagne pacifiste, désarmée et quasi-isolationniste ?
La Russie/URSS qui se veut l'égale des USA ou la Chine qui s'est d'abord concentré sur son développement économique ?
Après le recul massif de l'empire russe consécutif à la révolution, Staline avait perçu la nécessité du développement industriel, ce qui lui a permis de faire face à la politique de puissance de l'Allemagne nazie et de reprendre non seulement les territoires perdus en 1917 mais d'obtenir une sphère d'influence allant de Cuba au Vietnam.
Par la suite, ses successeurs ont choisi de donner une priorité absolue à leur complexe militaro-industriel, au dépend de leur économie. Peut-être s'y sont-ils sentis contraints par la pression américaine, mais je reste convaincu que s'ils avaient misé sur une simple dissuasion nucléaire pour interdire toute agression tout en développant leur économie et leur soft power (ça se dit comment en russe ?), nous ne vivrions pas aujourd'hui dans le monde de la World Company...
Après, adopter une stratégie de développement de leur base économique n'est peut-être pas possible pour la Russie post-eltsine : leurs élites économiques n'ont rien à voir avec celles de l'Allemagne, de la Corée du Sud et du Japon, elles sont prédatrices et peu enclines à la construction et à l'investissements (sauf dans les clubs de foot d'Europe de l'Ouest et l'immobilier niçois...). Du coup, l'économie de pillage pétrolier et gazier est peut-être la seule échappatoire de Poutine, mais ce n'est pas une stratégie pérenne.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pas de la violence, c'est de l'amour. Les interventions de blackbird me font toujours cet effet.

Ah bah ça va alors. Je retiens l'argument pour plus tard, au cas où...

Citation :

Publié par Aloïsius

Oui, enfin, à quelques épisodes près, on aurait pu dire la même chose de la Finlande, de la Pologne, des pays baltes...

Oui et non.
En dépit de ce qu'ils ont subit, ces pays n'ont pas connu (à ma connaissance en tout cas) de traumatisme aussi dur que celui de l'Ukraine dans les années 1930. Ils n'avaient pas non plus de dimension "nourricière" (grenier à blé) comme l'Ukraine vis-à-vis de l'URSS / Russie, et ont subit moins fortement (et nous sommes d'accord que c'est très relatif) la violence soviétique, notamment stalinienne.

En gros, et pour faire simple, la Pologne et les pays Baltes ont une histoire de "marches" (ou de "colonies") que la Russie a conquis et pouvait se permettre de perdre ou de négocier dans sa poussée historique vers l'Ouest (même si elle a toujours tenté de les garder ou de les reprendre : ces pays ont de suite intégré l'OTAN pour se prémunir d'un retour du joug russe, ce qu'on peut comprendre).

L'Ukraine, en revanche, c'est la Russie du point de vue russe (même si dire ça à un Ukrainien doit être un motif de claque immédiate... si toutefois cet ukrainien n'appartient pas à la minorité russe du pays). Et il n'est donc pas question pour les russes (qui la dominent de fait) de lui laisser la même liberté potentielle qu'aux autres. C'est un enjeu vital pour la Russie, du point de vue politique (il n'y a pas que l'économie dans la géopolitique, même si elle explique énormément de choses). C'est quasiment une question de sécurité intérieure ou de souveraineté nationale. L'Ukraine fait partie de ces lignes rouges que la Russie ne peut pas permettre qu'on franchisse sans conséquences.

Pour la Finalnde en revanche, le cas me paraît assez peu comparable.

[Hipparchia]

En attendant si demain la Russie fait débarquer des chars sur la moitié de l'Ukraine pour la libérer, personne ne pourra rien faire.
Donc ça sert toujours un peu, d'être une puissance militaire. Et si l'Europe est très puissante aujourd'hui, demain, la Russie est bien plus prometteuse (réchauffement climatique, vaste espace, ressources en tout genre).
Donc mis à part le sentiment pro européen que beaucoup partagent, d'un point de vue purement pragmatique je ne sais pas si nous somme le meilleur parti pour l'Ukraine de demain.

[Aloïsius]

FABIUS TA GUEULE !

Mais sérieusement, il peut pas se souvenir qu'il est ministre des affaires étrangères et pas communiquant marketing d'une marque de lessive ?

Vous pensez qu'il y a des chances qu'il dégage en cas de remaniement après la défaite annoncée du PS aux municipales ?

[Thesith]

A mon avis dans le meilleur des cas il va changer de ministère mais il restera au gouvernement.

Sinon il a fait quoi pour te mettre dans cet état ?

[Sim@el Terrevermeil]

Je suppose qu'il s'agit de cette intervention, même si je te trouve un peu abusif sur ce coup là Aloïsius .

Bon, c'est sûr que le portrait dressé de Klitschko est "un peu" emphatique mais c'est vrai que son parcours a de quoi impressionner. C'est un peu un David Douillet en moins débile et orienté anticorruption.

[Aloïsius]

Ses dernières déclarations : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...etatfabius.php

On a un pays qui est au bord de la guerre civile, et Fabius s'amuse à distribuer des bons points. Je n'ai pas le souvenir d'une seule crise où il n'a pas été insupportable à un moment ou à un autre.

Si les manifestants prennent d'assaut les édifices gouvernementaux et que ça tourne mal ensuite, on aura l'air de quoi ? Il pouvait pas appeler connement à la retenue et au dialogue ? C'est parce que son président et son premier ministre sont des consensussomanes qu'il se sent obligé d'adopter des positions tranchées et moralisatrices alors même que c'est l'exact contraire de son job ? Il a oublié la langue de bois diplomatique ? Mais qu'il la ferme !

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Qu'il ait besoin de prendre partie publiquement dans une crise interne à l'Ukraine. On se doute bien que les Occidentaux seraient ravis si un remake d'une révolution orange avait lieu en Ukraine et que le siège du gouvernement par les manifestants débouchaient sur la prise de pouvoir de l'opposition. Mais dans la catégorie "gros sabots", il n'y a que Poutine qui fasse pire. Un peu de subtilité, ce serait cool parfois.

Sérieusement, si la situation dégénère, on ne pourra RIEN faire pour empêcher l'usage de la force par le gouvernement ukrainien, avec tous les risques que ça entraînerait. Il est donc nécessaire de le ménager et de l'inciter à négocier avec l'opposition, et vice-versa. Là, on les braque, ce qui revient à jeter de l'huile sur le feu.

[Borh]

Je crois qu'on a notre neocon à nous. Il aurait pas fait tâche dans l'admnistration GW Bush entre Donald Rumsfeld et Paul Wolfowitz à désigner l'axe du mal.

Même Kouchner était plus subtile.

Message supprimé par son auteur.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Prootch

Je sais pas... s'ils utilisaient la force dans un pays qui a déjà fait montre de sa capacité à la révolte, le gov tomberait probablement. Le risque pour nous c'est surtout le gaz de Poutine vis à vis de l'Europe. Tu crois que Poutine irait se risquer militairement en ukraine ?

La France va sauver des gens en Afrique (à leur demande), personne ne peut militairement nous le contester donc notre intervention est légitime.
La Russie ira protéger les populations russophones (à leur demande, et à la demande du président légitimement élu) menacées par des ingérences occidentales visant au coup d’État, et personne ne pourra militairement la contester.

Demain l'armée débarque et occupe la moitié du pays avec des chars et l'aviation en patrouille, tu veux envoyer quoi ? A vue de nez les russes ont au moins autant de chars que toute l'Europe, et ils sont juste à côté. Rien que le temps d'arriver c'est déjà trop tard.
Et effectivement s'ils ont un peu d'humour, ils coupent le gaz sur l'Europe (sauf en Ukraine, parce qu'ils sont là pour les sauver), juste à l'arrivée de l'hiver. Ou alors il y aura juste une panne technique, le truc pas de bol

Problème avec l'ONU ? Bah... veto

Je ne tire pas des plans sur la comète, je dis juste que ça serait un gros coup politique pour montrer que la Russie compte toujours. Bon pour Poutine en interne, gros sabot sur la scène internationale.

[Hipparchia]

Se faire bloquer par l'Europe. Il irait voir en Asie j'imagine.

[Borh]

Quand les Russes sont intervenus en Géorgie, il y a eu 0 sanction donc faut pas trop rêver.

Le problème principal pour Poutine, c'est qu'en cas d'intervention directe, ça délégitimerait Ianoukovitch. Si ça doit mal finir, ça viendra probablement de l'armée et la police Ukrainienne (avec peut-être un soutient logistique de Poutine en sous main).

La position de Ianoukovitch et de Poutine, c'est que les manifestants sont pilotés de l'extérieur et que le vrai peuple Ukrainien soutient le pouvoir. Evidemment, si l'armée Russe intervient ça fout cette théorie en l'air.

[Galirann]

Citation :

Publié par Borh

La position de Ianoukovitch et de Poutine, c'est que les manifestants sont pilotés de l'extérieur et que le vrai peuple Ukrainien soutient le pouvoir. Evidemment, si l'armée Russe intervient ça fout cette théorie en l'air.

Ou bien ça la légitime au contraire. Cela dit, l'Ukraine a une armée donc je ne vois pas trop pourquoi les chars russes interviendraient. La situation géorgienne était totalement différente.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Borh

Quand les Russes sont intervenus en Géorgie, il y a eu 0 sanction donc faut pas trop rêver.

Ouais enfin la Géorgie tout le monde a découvert où c'était à ce moment là, c'est un petit pays derrière la Turquie. 70K km² et 4.5 millions d'habitant d'après wikipédia.
L'Ukraine c'est 600K km² et 45 millions d'habitants.
Le soutien international ne serait pas le même, mais ça n'enlève rien aux poids EU / Russie en terme de cannons.

Citation :

Publié par Borh

La position de Ianoukovitch et de Poutine, c'est que les manifestants sont pilotés de l'extérieur et que le vrai peuple Ukrainien soutient le pouvoir. Evidemment, si l'armée Russe intervient ça fout cette théorie en l'air.

Bah non, l'armée russe soutiendra le vrai peuple ukrainien et le pouvoir légitime. C'est pas incompatible.

Edit pour en dessous (oui j'ai mergé le K de mille et le K de km )

[Mourning Coffee]

Citation :

Publié par Hipparchia

Ouais enfin la Géorgie tout le monde a découvert où c'était à ce moment là, c'est un petit pays derrière la Turquie. 70km² et 4.5 millions d'habitant d'après wikipédia.
L'Ukraine c'est 600km² et 45 millions d'habitants.

Je crois qu'il manque 3 zéros à tes superficies

[blackbird]

Citation :

Publié par Aloïsius

Qu'il ait besoin de prendre partie publiquement dans une crise interne à l'Ukraine.

mdr ... ce type est un charlot .. en tout cas de l'extérieur il nous amuse bien

Son problème vient qu'il est persuadé que la France à un poids politique considérable et qu'il convient de s'impliquer dans tout ce qui se passe.

Mais est il n'est pas le seul. Juppé est pareil. En matière de politique étrangère rien n'a changé avec l'alternance.

En fait depuis Dominique de Villepin, les ministres des affaires étrangères de la France sont soit des psycho rigides, soit des incompétents.

Par ailleurs je suis ce qu'il raconte en ce moment sur la conférence de Genève 2 et il nage comme d'habitude en plein délire.

Dommage pour la France et les Français qui mériteraient mieux.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Avec 4% de déficit budgétaire et une dette qui approche les 100% du PIB, la France est aussi assez dépendante de ses créanciers.

Pour en revenir à Fabius le Grand, il est vrai qu'il n'en rate pas une. J'ai même cru lire qu'il allait recevoir un des leaders de l'opposition ukrainienne.

Mais là où il fait le plus fort ces derniers temps, c'est quand il affirme haut et fort que la conférence de Genève 2 doit aboutir à un gouvernement de transition qui aurait tous les pouvoirs à Damas. Et Bachar n'a qu'à se le tenir pour dit.

[Galirann]

J'imagine que Fabius ne prend pas des positions tout seul dans son coin. Il est juste le porte-parole de l'Elysée en matière géopolitique. On peut ne pas aimer l'homme ou la forme de son discours, il n'en est pas moins vrai que la position de la France ne dépend pas que de sa personne.

Par ailleurs le poids politique de la France est encore considérable, n'en déplaise à certains, du simple fait de son droit de véto au conseil permanent de l'ONU.

[Stelteck]

Bon on peut ne pas aimer notre ministre des affaires étrangères, mais sur ce coup la il ne dit rien d'exceptionnel.

En prime, lui reprocher son intervention et parallèlement affirmer qu'on n'a aucune influence n'est elle pas un peu contradictoire ? Si son intervention n'a aucune influence alors qu'on parle ou non ce n'est pas important non ? Pourquoi le lui reprocher lol

De plus, si la situation ukrainienne dégénére et que les manifestations sont violemment réprimés, je m'attends à ce que l'union Européenne fasse la gueule et qu'au minimum on serre la vis sur les relations diplomatiques et économiques.

Dans ce cadre la condamnation des violences et l'appel au dialogue de Fabius est très honnête.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Et bien il n'aura qu'à se comporter avec l'Ukraine comme il l'a fait avec l'Egypte quand le pouvoir en place tirait les Frères musulmans comme des lapins dans les rues du Caire.

C'est à dire avec beaucoup de recul et de compréhension.