[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par 4sStylZ

Et le pire c'est qu'au cac un cra t’accueille correctement...

C'est du moins ce que les gens diront du mien quand j'aurais craft ma hache zoth ce soir !

C'est marrant à chaque fois que je passe je lis une énormité.
Hier c'était le pauvre sadida qui ne pouvait vraiment rien faire à cause d'OdT

La c'est le crâ qui défonce tout, même au cac.
Et avec une hache zoth quoi.

On a fait le tour je crois, on relancera le débat quand y'aura des nouvelles modif au pire ?

[[dom]Kuroro]

Citation :

Publié par Gentsu'

Et les autres classes ? Surtout n'oublions qu'à être la meilleure classe distance elle doit en être la plus handicapée au cac, ce qui nécessite un investissement pour s'en libérer. Donc dans la fuite, mais apparemment, ça a l'air d'être "" qu'un cra doive investir dedans.

L'investissement c'est d'utiliser des sorts pour fuir et mettre de la distance, les sorts à burst ont de la PO mini, dispé ne fait pas mal, libération non plus, flèche de recul ( Pas de burst si pas agi,utile mais il ne faut pas un obstacle derrière, décor, cawotte, invoc...). Donc on colle un cra il fera dispé et/ou libé et/ou recul sous certaines conditions, généralement balance la cinglante ( donc si libé + recul + cinglante on s'arrete là et en fonction des décors on peut pas, et il n'y aura pas forcément de burst ) ( recul + cinglante + puni/expia ect, bah en même temps une fois qu'on colle un cra on se met un cawotte ou autre ) ect...

[Gentsu']

Citation :

Publié par [dom]Kuroro

L'investissement c'est d'utiliser des sorts pour fuir et mettre de la distance, les sorts à burst ont de la PO mini, dispé ne fait pas mal, libération non plus, flèche de recul ( Pas de burst si pas agi,utile mais il ne faut pas un obstacle derrière, décor, cawotte, invoc...). Donc on colle un cra il fera dispé et/ou libé et/ou recul sous certaines conditions, généralement balance la cinglante ( donc si libé + recul + cinglante on s'arrete là et en fonction des décors on peut pas, et il n'y aura pas forcément de burst ) ( recul + cinglante + puni/expia ect, bah en même temps une fois qu'on colle un cra on se met un cawotte ou autre ) ect...

Là où à côté d'autres classes (sadi/eni) dans le même cas (càd cawotte/mur derrière) sont totalement entravées ?
Parce que, contrairement à ce que tu penses, ça demande pas un petit effort (sauf sacri mais bon v'là) de réussir à coincer un cra dans ce genre d'exemple où la dispe lui suffira à s'en aller à 8 po de sa cible voire plus.

Et sans vous discréditer mais à vous lire, j'ai l'impression de voir ça "on a trop de choix donc on peut pas tout faire" ou "pour nous équilibrer, ankama nous donne tout (enfin quasi tout) et on est restreint par le cout en pa". V'là la solution miracle, donnons tout à toutes les classes et comme elles sont toutes restreintes (ça ne concerne pas que vous) par leur pa, alors ça ira. Un peu comme essayer de rentrer à 15 en même temps par une porte.
Mais avec ce genre de solution c'est que du coup la classe devient totalement polyvalente, prête à toutes les situations à venir.


Ps : moi aussi mon sram, il peut pas taper fort air, feu, terre, bien rall avec son piège, bien tacler avec le double :<

[aXao]

Oui se libérer du cac s'est un privilège du cra .... et du iop, et du xelor, et de l'éca, et de l'énu ( bon ok je tire sur la pelle mais ca marche ), et du roublard, et du steamer, et du zobal, et du sacri, et du féca, et du panda, et de l'osa ( ok la je tires aussi sur le sanglier)

Une exception de 12 classes sur les 15

[Dreffy]

Citation :

Publié par aXao

Oui se libérer du cac s'est un privilège du cra .... et du iop, et du xelor, et de l'éca, et de l'énu ( bon ok je tire sur la pelle mais ca marche ), et du roublard, et du steamer, et du zobal, et du sacri, et du féca, et du panda, et de l'osa ( ok la je tires aussi sur le sanglier)

Une exception de 12 classes sur les 15

Lol la pelle. La tp ça a un CD. Fuite va être modif. L'eca ne sort pas du tacle. Le Sacri c'est logique. Le Iop c'est normal qu'il ai bond. Le panda c'est normal. Lol le sanglier. Le Steamer lui faut ses tourelles quand même sinon ça coûte cher le combo marée + cawotte, puis même dans tous les cas ça coûte plus cher qu'une dispé.

Nan mais pelle et sanglier? Qu'est ce qu'il faut pas entendre. Quand on parle de sortir du tacle c'est dans le tour hein.

Et le truc c'est que le Crâ ne devrait pas en sortir si facilement vu que c'est sa FAIBLESSE;

C'est assez clair là où tu veux aussi un schéma?

[Gentsu']

Citation :

Publié par aXao

Oui se libérer du cac s'est un privilège du cra .... et du iop, et du xelor, et de l'éca, et de l'énu ( bon ok je tire sur la pelle mais ca marche ), et du roublard, et du steamer, et du zobal, et du sacri, et du féca, et du panda, et de l'osa ( ok la je tires aussi sur le sanglier)

Une exception de 12 classes sur les 15

Awé quand même enu/feca/osa (et l'eca aussi mdlol). Au mieux je t'accorde l'enu avec acc apres avoir tenté un detaclage ou chance (pas la pelle), mais le reste

Non parce que là tu compares une ia foireuse qui pourra probablement faire le tour de l'ennemi et le pousser contre l'osa (enjoy) ou un truc qui une grande relance à des sorts qui ont des cd de 1 ou de 2.

Le ton sarcastique te rend pas service

Edit vite fait : tu fais exprès aussi d'oublier que le cra contrairement à ces soit disant 12 classes doit être largement plus handicapé au cac que les autres ou c'est natif ? Sans parler de celles qui ont largement plus de contraintes (cd, etat nécessaire, cout bien plus important etc²) que le cra

Merci Dreffy, mais je pense qu'il serait nécessaire que le mot "faiblesse" ait un effet épileptique histoire d'être encore plus visible.

[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par Dreffy

c'est sa FAIBLESSE;

Je croyais qu'i n'y en avait pas ? (bon ok j'arrête)

Citation :

Publié par Gentsu'

Edit vite fait : tu fais exprès aussi d'oublier que le cra contrairement à ces soit disant 12 classes doit être largement plus handicapé au cac que les autres

Voilà en fait c'est sur ca que tu te trompes.
Réflechis y!

[Gentsu']

Citation :

Publié par Va'

Je croyais qu'i n'y en avait pas ? (bon ok j'arrête)

Je t'aide "c'est sensé être sa faiblesse"

Citation :

Publié par Va'

Voilà en fait c'est sur ca que tu te trompes.
Réflechis y!

Tu te trompes aussi. Reflechis y encore plus !

[Sous le signe du V]

Hop je développe autant que toi ca a l'air d'être à la mode.
Je vais même te le mettre en gras! (ouais je suis comme ca moi )

Le fait que le crâ doive être handicapé au cac signifie justement qu'il ne doit pas être handicapé à en sortir.

Réfléchis-y!

[Gentsu']

Citation :

Publié par Va'

Hop je développe autant que toi ca a l'air d'être à la mode.

A vrai dire je faisais comme toi, faut pas s'en plaindre

Citation :

Le fait que le crâ doive être handicapé au cac signifie justement qu'il ne doit pas être handicapé à en sortir.

Ouais ok et il se barre pour 4 et t'y reprends 15 tours 20 pa (exagération, on sait jamais, vous seriez capable de le prendre au lieu de la lettre) pour essayer de le remettre dans une situation similaire ?
Non parce que tu te rends pas compte des efforts que ça peut couter pour en coincer un et lui faire "payer" cette erreur de placement (ou simplement concrétiser les efforts). Quand je vois qu'un cra a de meilleurs moyens de s'en sortir au cac qu'un Enutrof tout en cumulant l'avantage d'être plus efficace que lui, j'ai du mal à comprendre.

Edit : m'fin j'vais vite laisser tomber, j'trouve ça incroyable de vouloir d'un côté garder sa capacité à être son propre nemesis mais en plus de vouloir garder celle permettant de s'affranchir aussi facilement de sa faiblesse (c'est ce qui est écrit en gras, tkt).

[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par Gentsu'

....

C'est dommage parce que t'as des bonnes idées mais tu ne penses que en 1 vs 1 :x

[Ragnatox]

Citation :

Publié par Va'

C'est dommage parce que t'as des bonnes idées mais tu ne penses que en 1 vs 1 :x

Oui le cra en 1vs1 est très fort (excepté contre certaine classe, normal et encore heureux ^^) Mais c'est un mauvais argument, en 3vs3 il l'est encore plus (3 bon joueurs contre 3 bon joueurs j’entends).

Vous tournez en rond mais encore pire qu'avant.. Oui il est normal pour un cra d'avoir de grande capacités de déplacements, et de fuite CaC.

Non il n'est pas normal de pouvoir utiliser dispersion sur soi-même.

Flèche recul tout les tours est légitime, c'est un avantage sur les téléportations avec délai de relance certes, mais légitime tout de même, si on oublie dispersion.

Arrêtez de vous plaindre sur les sorts à dégats trop faibles. Le combo sort 4PA avec sort 3PA, c'est vraiment violent avec 10, 11 et 12PA.
Et le pire c'est que peu importe 3 ou 4PA, chaque sort a un effet différent.
Même avec un stuff médiocre 9PA le cra reste utile en dessous de 180. Pour cause les effets des sorts qui ne sont pas annexé au niveau. (excepté la sagesse pour l'entrave PA et l'entrave PM car le cra possède les 2, cela va de soi ^^)

Harcelante dégâts trop faible ? Vous l'utilisez pourtant très souvent. Que ce sois pour achever, pour taper tranquillement les premiers tours si l'ennemi n'a pas de soin, pour envoyer du DpT chaque tour si le combat stagne etc etc.

Enormement de situations ou ce sort est utile. Alors du 20 dégâts de base pour 3PA ne crachez pas dessus.

Le cra n'est pas faible au CaC, en témoigne son sort maitrise de l'arc, +40 dommages qui fonctionne sur les armes, autant dire qu'avec le nombre d'armes a 2 ou 3 jets de plus en plus important, le cra a l'avantage CaC contre les sadi, xel, panda et peut-être même sram.


J'espère le dire une dernière fois :
Cra >180 : équilibré
Cra <160 : excellent
Cra PvM 0 à 200 : excellent

Et si vous n'aimez pas votre cra, que vous vous sentez faible, alors changez de perso.

De plus si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai dit, ayez le courage de ne pas quoté uniquement le point ou j'ai tord, en disant "n'importe quoi lol". Sois vous dites que j'ai raison pour le reste sauf a tel endroit, sois vous ne dites rien

Citation :

C'est marrant à chaque fois que je passe je lis une énormité.
Hier c'était le pauvre sadida qui ne pouvait vraiment rien faire à cause d'OdT. En effet il peut claquer son gros debuff a relance. Je t'accorde qu'il peut invoquer mais en 3vs3 il vaut vraiment mieux garder son debuff, de plus le cra peut taper a chaque tour, le sadi non.

La c'est le crâ qui défonce tout, même au cac.
Et avec une hache zoth quoi. +40 dommages sur les 4 lignes, quand mon cra était 140 il tapait + que des iop avant le nerf cac Que ce sois avec cet hache ou des dagues régah

On a fait le tour je crois, on relancera le débat quand y'aura des nouvelles modif au pire ? Ou quand tu acceptera que parfois tu as tord. De mon point de vue le cra >180 est équilibré, certes il possède des sorts très puissant, mais toute les classes en ont.

[Gentsu']

C'est devenu la réponse autowin de JoL le "on ne se préoccupe pas du 1c1" ?

J'ai nullement pensé à ce point (pourtant je passe mon temps map agro à regarder les magnifiques combats plein de déséquilibres) et j'y penserais aucunement.
Mais pour interpréter en gros ta réponse "tu as des alliés pour chopper le cra" (j'ai bon ?) et c'est bien de là que je parle de 15 tours (bon on peut passer à 3/4 là) et de 20 pa. Parce que je peux tout aussi te dire que le cra, il est pas 1c3 et qu'il a aussi des alliés prêts à l'aider à s'enfuir.

Et pour résumer assez brievement ma pensée, ça vient de la section des bêtes à test

Citation :

Publié par Feuby

j'ai toujours trouvé le sort fuite du xelor complètement abusé. Tacler un xelor, c'est un peu la seule facon de contrer ses sorts a PO mini (sablier, ralentissement, vol du temps), sauf qu'en fait non, pour un seul PA (fuite), il peut complètement se dégager et vous faire gravement chier.

Ca tue tout l'intéret d'avoir foutu des PO mini sur les sorts. C'est un peu la même chose chez les cra, je trouve dispersion un peu trop mal foutue, j'aurai bien mis une PO mini de 1 dessus (on peut toujours se pousser soi, mais si on se fait bien coincer, on peut plus).[...]

(même si j'aurais mis 2 mais 1 serai déjà pas mal)

Citation :

Publié par zappa

les PO mini ne sont qu'un prétexte quand ces classes la ont les meilleurs sorts de de-tacle du jeu.[...]

[aXao]

Citation :

Publié par Dreffy

Lol la pelle. La tp ça a un CD. Fuite va être modif. L'eca ne sort pas du tacle. Le Sacri c'est logique. Le Iop c'est normal qu'il ai bond. Le panda c'est normal. Lol le sanglier. Le Steamer lui faut ses tourelles quand même sinon ça coûte cher le combo marée + cawotte, puis même dans tous les cas ça coûte plus cher qu'une dispé.

Nan mais pelle et sanglier? Qu'est ce qu'il faut pas entendre. Quand on parle de sortir du tacle c'est dans le tour hein.

Et le truc c'est que le Crâ ne devrait pas en sortir si facilement vu que c'est sa FAIBLESSE;

C'est assez clair là où tu veux aussi un schéma?

Un peu me faire le shéma ? J'ai pas compris

La fuite ça coute plus cher que dispé ?

La faiblesse du iop c'est la distance ?

[Rastoupat]

Bonsoir,

Honnetement je ne pense pas que je crâ manque de quoi que ce soit.

Je m'explique:

La derniere maj empeche toute classe d'utiliser son cac plus d'une ou deux fois par tour. Les cras sont ils la classe qui aura le plus de mal à s'en remettre? Je ne pense pas.
Les discussions sur le potentiel de fuite du cra : la encore, demander plus parait insensé. Au bout d'un certain moment, les erreurs de placement doivent se payer, et je parle en tant que joueur de cra.
Au niveau pvp, je jouais le cra full pano de classe, qui me faisait vraiment rêver. Ayant laché le jeu il y a quelques temps et lu récemment le changelog des dernieres mises à jour, il y a me semble-t-il la solutions à tous les problèmes pvp que je rencontrais :
-Sacrieurs: L'esquive pm etait un probleme, création d'un nouveau trophée rall pm. Les seuls sacrieurs qui arrivaient à me battre jouaient à l'arc : là encore probleme partiellement résolu, il n'ont droit qu'à une utilisation.
-Srams : Lorqu'ils commencaient avant moi (3200 ini lvl 152), il m'arrivait de perdre. Comment ne pas les trouver depuis que l'OdT revèle les invisibles...

Je suis un fervent (pas sur de l'orthographe) défenseur du cra full sort. Toutes les majs encouragent le cra à jouer dans cette voie. Je fait autant de dégats avec mon cra en panoplie de classe que les autres de ma tranche de niveau en pvm. Demander une amélioration du potentiel au corps à corps est pour moi une ineptie.

En plus de ses atouts pour gérer placement/déplacement de l'adversaire, le burst dissuasif des finishers récemment up ajoute un autre moyen de distancer l'adversaire.

Pour moi, un des plus grands avantages du cra est de pouvoir se stuffer librement car ses sorts de boost bien utilisés lui permettent de faire des dégats monstrueux sans build full dégats, que ce soit avec expia/puni munis de TP, ou des phases de kite sous maitrise de l'arc (mes préférées, je dois l'avouer :3 )

Mon message part finalement dans tous les sens, mais mes intimes convictions sont au complet :]

Le crâ (multi-élément full sorts) est pour moi au mieux de sa forme.

Kite forever,

Rastoupown

[Ragnatox]

T'inquiète Rastoupown, ton message est très censé et clair, dommage que ceux qui ne comprennent pas, ne prendront peut-être pas le temps de lire. Moi aussi le cra fait partie de ma collection, cela ne m'oblige pas à dire qu'ils sont faible loin de la.

En effet le cra ne manque de rien. Si l'on relis les dernières pages, nous pouvons clairement différenciés ceux qui protège leur cra / désir un up. Ceux la ont tendance a réfuté à coup de "et ca alors ? c pire. et lui il a ca et pas moi". C'est parfois pareil pour l'autre côté qui veut les nerf malheureusement.
En faite il me semble que ces débats, qui ressemble plus a une guérilla qu'un débat, à été lancé par des joueurs voulant taper + fort. Ce qui fit suite à d'autres membres disant "mais t fou" et ainsi de suite Ce qui m'a surtout marqué c'est les cra terre/feu qui tape du 190 a l'harcelante (j'invente un peu) et vienne se plaindre après.

L'équilibrage je verrais plutôt en "ce sort mérite une hausse de 2 dégats. Ce sort mérite une baisse de 1PO. Ce sort mérite un taux de CC a 1/40" etc. Mais non, c'est mieux de dire "j'tape 300 c pourri mais j'veut quand même garder mon cra qui sert a rien"

[Gaizeric]

C'est un peu comme la politique, tant qu'on préfère défendre son bout de gras plutôt que l’intérêt public on peut pas avancer ...

Le cra en lui même, faut être objectif, il est très compétitif dans des petites teams (3/4 personnage): il est donc devenu très bon en pvpm (koli calibré pour lui, surtout avec les maps) et en pvm avec les donjons modulaires.

Cependant pour moi il n'y a pas de réel abus avec le cra, il y a juste des classes qui sont en dessous. J'espère juste que l'équilibrage de ces dites classes ne va pas tarder et va se révéler à la hauteur (à l'instar du iop par exemple)

Bref, je suis pour un nivelage par le haut.

[Baryumik]

Citation :

ceux qui protège leur cra / désir un up

Citation :

ces débats, qui ressemble plus a une guérilla qu'un débat, à été lancé par des joueurs voulant taper + fort

Citation :

les cra terre/feu qui tape du 190 a l'harcelante (j'invente un peu) et vienne se plaindre après

Citation :

Honnetement je ne pense pas que je crâ manque de quoi que ce soit.

Citation :

le potentiel de fuite du cra : la encore, demander plus parait insensé

Citation :

Arrêtez de vous plaindre sur les sorts à dégats trop faibles

Citation :

Et si vous n'aimez pas votre cra, que vous vous sentez faible, alors changez de perso.

Histoire de clarifier une n-ième fois, et j'espère que ça ne reviendra plus dans les posts et que tout le monde pourra se concentrer sur le fond du débat :

- personne ne veut (du moins personne ne l'a dit sur le thread) de up du Crâ ;
- personne ne se plaint des dégâts trop faibles/coûts en PA trop forts/de la dispé/de trucbidule, en fait personne ne se plaint de son Crâ (dans le sens trop faible)
- le débat a été (re, re, re, re)lancé par un post de Floudeur datant du 5 mai dans lequel il se plaignait (à raison, tout le monde le dit) d'Oeil de Taupe (et uniquement d'Oeil de Taupe, Page 55 du tread #1)

Citation :

Le cra n'est pas faible au CaC, en témoigne son sort maitrise de l'arc, +40 dommages qui fonctionne sur les armes, autant dire qu'avec le nombre d'armes a 2 ou 3 jets de plus en plus important, le cra a l'avantage CaC contre les sadi, xel, panda et peut-être même sram.

C'est bien pour ça que (pour la n-ième fois encore) je suis pour un rétablissement des armes de prédilection. Enlever Maîtrise de l'Arc pour les armes c'est rendre le Crâ...poutch au corps-à-corps.
J'estime que dans un tactical ce n'est en aucun cas souhaitable de pouvoir se retrouver dans une situation dans laquelle tu ne puisses rien faire (donc si un Sacri te bloque vraiment, bah tu meurs sans rien taper en plus), et encore moins souhaitable de se voir privé tout simplement d'un pan de jeu (en gros c'est imposer aux Crâs les armes à bonus ou type Kari).
Et en plus c'est vachement cool pour les Crâs en pvm, coucou les donjons où tu peux te retrouver sans pouvoir bouger au càc très facilement, et donc si tu peux même pas taper...bah c'est mort (Glours dédicace).

Donc, au lieu de raconter les fariboles que j'ai cité en haut (non vous ne racontez pas que cela, je vous ai lu vous inquiétez pas), si on réagissait à ça ?
Parce qu'effectivement je ne trouve pas normal qu'un Crâ puisse taper autant aux dagues qu'un Sram mais avec moins de stats, parce que les armes doivent aider à compenser une faiblesse sans l'annuler et parce qu'une Maîtrise de l'Arc ne fonctionnant que sur les sorts serait un nerf à la hache il faut baisser les dégâts des Crâs (et d'autres classes hein, je vous vois venir) sur les armes autres que Arc et Baguette.

[Thib²]

Citation :

Publié par Baryumik

parce que les armes doivent aider à compenser une faiblesse

En fait non. C'est pas normal ça. Mais le problème j'ai même envie de dire que c'est pas OdT mais le retrait de PO en général, parce que bon le sort a une zone to much, un leech pas dégueux, detection de mobs invi, il manque au moins 1 tour de CD en plus et un re-ajustement du systeme de retrait PO quoi

[Dark-Skelete]

Retrait de po degressif en fonction de l'écartement des mecs toucher par rapport au centre de la zone de sort, j'suis cra d'accord mais j'accepterais que sa au grand maximum, apres faut pas abuser hein des sort cheaté toutes les classes en ont

Rendre inutile au cac un cra, aucun sort pour se sortir de la merde, tu place un pandawasta et t'attend qu'un de tes potes viennent le tuer pendant se temp tu passe ?

[AhrimanII]

Plus que les sort cest les effets qui sont dérangeant quasiment chaque sort en a un et certain trop élevée.

le retrait de pm
(si l'adversaire a pas suffisamment d'esquive il est mort).

les - 50 dommages (cumulable)
(Annihile tout stuff + do)

le retrait po
pourquoi pas mais la encore 4 cest trop et cest un vol qui plus est

je ne citerais que ces 3 là mais pour moi il faudrais diviser par 2 tout ces effets.

Sinon je trouve un peu étrange que le cra est un sort sans ldv (une des rares) alors que cest un peu le seul recours pour s'en approcher.

Quant a son role de finisher pourquoi pas cest vrai que cest une punition longue distance mais passé 180 ça devient plus raisonnable (pourquoi je ne sais pas ? stuff +vita ?) et surtout une des rares classes a vraiment pouvoir coller une claque aux feca...

[Dark-Skelete]

pas cumulable l'effet -50 dommage c'est cumul: 1 tu dis d'la daube.

Message supprimé par son auteur.

[Dark-Skelete]

Et alors c'est quoi le soucis j'ai le droit de le corriger ? tout le monde fait des erreurs surtout moi.
Ensuite le fond du sujet, j'y reviens si tu veux, pour moi cra est super polyvalent mais les stuffs ne sont pas fait pour qu'on fasse tout PARFAITEMENT donc je ne vois pas ou en est l'abus. La dispé c'est bien ok mais joue cra et tu verras que ta Dispé/pupu/expia est très difficile à placer depuis que les gens joue intelligemment
pour le retrait de pm, je le dis encore et encore contre un zobal tu t'équipe resis poussé, pour un cra tu t'équipe esqui pm.

Enfin bref j'vais pas m’éterniser, débâter quoi qu'il arrive sur les crâs je serais toujours là pour jouer le mien.

[AhrimanII]

j'en profite pour poser une question j'ai un stuff 8 po hors la limite me fixe a 6 mais si on me retire 6po je suis a 0 ou a +2 ?

Ce que j'aime c'est qu'on s'accorde tous sur le fait que +40 do c'est génial mais viré 50 do c'est normal.

Pour ma sacri -50 do tapant avec assaut ... ou un cac multiligne...cest juste ignoble

Jouant de temps a autre un cra feu (198) je sais qu'en pvp c'est n'importe quoi:
Dégâts sans ldv ou en zone (explosive), retrait de po, épée otomai au cac...donc me dire que le cac cest mon point faible ? en plus il y'a de jolies dagues avec F3 pas encore en ma possession.

Le point faible du cra n'est est pas un, le seul soucis est d'etre bloqué par 2 personnes/choses a la fois.

Cest aussi une des rares classe quadri éléments...