[JeuxOnLine]

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Nous vous invitons à poursuivre vos discussions à propos du sujet initial dans ce fil.

Voici l'adresse du fil précédent : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=1102746

[Aloïsius]

Je reviens sur les gauchers : c'est une gêne pour beaucoup tout de même, pas seulement une question de paresse. Certains du coup préfèrent écrire de la main droite par exemple, ce qui ne doit pas être évident.
Quand à l'argument de la paresse, oui et non : si on les avait habitué à l'effort et à la concentration à 5 ans, ils n'auraient pas autant de mal à 14.

Ce qui me permet de répondre à la personne qui mettait en doute l'utilité de l'écriture manuscrite. On a aujourd'hui des enfants incapables de garder leur concentration. Cela a été chiffré par de nombreuses études.
Or, le manque de concentration, c'est certes le résultat d'un état général (manque de sommeil, excès d'écrans, composés chimiques chelous dans l'alimentation), mais c'est aussi du à l'absence d'entraînement, d'exercice. Les enfants n'apprennent plus à faire un travail soigné, propre, à rester concentré en tirant la langue. Que tu utilises un stylo, un stylet ou un fer à souder, la motricité fine demande un apprentissage, qui, à mon sens, n'est plus assez enseigné à certains enfants.
Alors, gesticuler, faire des grands gestes et interpeller à tout va, ils savent faire. Mais s’asseoir sans bruit, chuchoter, faire de la calligraphie, ça, c'est rapé. Tu multiplie ça par 30, tu as des classes pénibles, bruyantes, brouillonnes, même si les enfants sont gentils et respectueux par ailleurs.

[Veilugarux]

http://blogs.lexpress.fr/l-instit-hu...0%99tite-dame/

Citation :

Note du 6 octobre : sur Facebook, JP m’indique ces quelques autres sentences désabusées sur cette jeunesse qui part à vau-l’eau…
« Notre jeunesse [...] est mal élevée, elle se moque de l’autorité et n’a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d’aujourd’hui [...] ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans la pièce, ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler. Ils sont tout simplement mauvais. »
« Je n’ai plus aucun espoir pour l’avenir de notre pays si la jeunesse d’aujourd’hui prend le commandement demain, parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible. »
« Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n’écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin. »
« Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d’autrefois. Ceux d’aujourd’hui ne seront pas capables de maintenir notre culture. »
La première citation est de Socrate (470-399 av.JC); la deuxième est d’Hésiode (720 av.JC); la troisième est d’un prêtre égyptien (2000 av.JC) et la dernière, vieille de plus de 3000 ans, a été découverte sur une poterie d’argile dans les ruines de Babylone.

(Tiré de http://www.bladi.net/forum/80126-mort-jeunes/)

Note du 13 novembre : je tombe sur les instructions officielles du 20 septembre 1938, et j’y lis ceci : « Des constatations faites dans de nombreuses écoles il résulte que la lecture courante n’est pas encore complètement acquise à dix ans par la moyenne des élèves ».

Un article intéressant sur l'éternelle baisse du niveau et la baise réelle localisé en orthographe/grammaire.

Personnellement j'adore :

Citation :

En 1909, on s’inquiète déjà de la baisse du niveau en français : « Conçu pour une élite, l’enseignement secondaire est donc inadapté à cette masse qui nous vient précisément de milieux sociaux, de familles dans lesquelles on n’a jamais possédé ou jamais ouvert un livre, en dehors de quelques ouvrages d’actualité. (…) Les élèves ne sont plus capables d’écrire, faute de n’avoir plus fait assez de latin, et ils ne comprennent pas ce qu’ils lisent. »

Citation :

En 1911, le monde de l’entreprise via le Comité des Forges, ancêtre du MEDEF, constate la baisse du niveau général des recrues : « Les ingénieurs sont devenus incapables d’utiliser leurs connaissances techniques et de présenter leurs idées dans des rapports clairs et bien rédigés. »

Citation :

En 1947, la sonnette d’alarme est tirée, le baccalauréat est dévalué, trop de monde le réussit (3 % de la population, waouh) : « Tout serait simple si le bachot remplissait encore sa fonction. Mais, submergé sous le nombre des candidats qui s’est accru prodigieusement, le baccalauréat a vu son niveau baisser d’une façon constante, au point qu’il ne suffit pas actuellement à qualifier pour l’enseignement supérieur. »

Sinon Mai 68 n'est pas le mal absolue et expliquer aux élèves ça peut marcher, donc quand vous sortez que la fin du monde est dans 9 jour ce serais bien de donner votre calendrier Maya plutôt que vôtre expérience personnelle (ce message ne faisant pas foi).

[kermo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors, gesticuler, faire des grands gestes et interpeller à tout va, ils savent faire. Mais s’asseoir sans bruit, chuchoter, faire de la calligraphie, ça, c'est rapé. Tu multiplie ça par 30, tu as des classes pénibles, bruyantes, brouillonnes, même si les enfants sont gentils et respectueux par ailleurs.

Pour la concentration, perso j'utilise la vieille technique du coloriage en début de cours.
Ça marche même en école d'ingénieurs, en leur demandant de faire des schémas divers. C'est mignon (et sans doute un peu régressif) de voir des étudiants de 20 ans s'échanger des crayons de couleur. 10 min en début de cours et l'excitation de la récré est retombée.

Ce qui est sûr c'est que le niveau, qu'il monte ou descende, se déplace. On n'enseigne plus comme avant, et l'adaptation est toujours à faire dans les deux sens : les élèves face aux méthodes de leurs profs, les profs face à la personnalité de leurs élèves. Typiquement le numérique et l'accès à l'information pour le supérieur, ça rend de plus en plus relatif l'intérêt de faire des amphis unidirectionnels. C'est sans doute un peu valable pour le secondaire, mais les cours y sont encore obligatoires donc...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Yame

http://blogs.lexpress.fr/l-instit-hu...0%99tite-dame/

Marrant, c'est exactement ce dont je parlais il y a quelques posts.
Oui, l'effet "vieux con"/nostalgie existe, seulement quand des études rigoureuses montrent qu'il y a une baisse effective du niveau de l'écriture (orthographe, grammaire, vocabulaire, expression), qu'il y a une baisse effectivement de l'approfondissement des connaissances, ce depuis à peu près 100 ans, il y a un moment où il faut se poser un peu des questions plutôt que de balayer avec cette citation absurde.
D'ailleurs, pas tellement besoin d'étude, la comparaison des programmes, de leur contenu et des exigences depuis disons 50 ans suffit largement à se faire une idée.

Quant à la bande dessinée, je remplacerais bien Viandox par Prozac ou Lexomil histoire d'actualiser.

Citation :

Sinon Mai 68 n'est pas le mal absolue et expliquer aux élèves ça peut marcher

Non, justement. Expliquer à UN élève ça peut marcher, sauf que tu ne te trouves pas à enseigner à un élève, mais à 3X élèves, en temps limité, de niveaux et comportement totalement hétérogènes. Elle est là l'arnaque. Et si : Mai 68 et toutes les mouvances pédagogiques qui ont suivi ont été extrêmement destructeurs au niveau de l'EN, on en fait les frais aujourd'hui.

[Fugo]

Aujourd'hui Peillon devrait parler de la réforme du statut des enseignants et de la modernisation des moyens numériques dans l'éducation

Deux sujets à mon avis un petit peu sensibles (surtout le premier, se dirige t'on comme pressenti vers la fin des concours et un changement radical ?) mais intéressants
(vu sur google news ce matin)

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Marrant, c'est exactement ce dont je parlais il y a quelques posts.
Oui, l'effet "vieux con"/nostalgie existe, seulement quand des études rigoureuses montrent qu'il y a une baisse effective du niveau de l'écriture (orthographe, grammaire, vocabulaire, expression), qu'il y a une baisse effectivement de l'approfondissement des connaissances, ce depuis à peu près 100 ans, il y a un moment où il faut se poser un peu des questions plutôt que de balayer avec cette citation absurde.
D'ailleurs, pas tellement besoin d'étude, la comparaison des programmes, de leur contenu et des exigences depuis disons 50 ans suffit largement à se faire une idée.

Quant à la bande dessinée, je remplacerais bien Viandox par Prozac ou Lexomil histoire d'actualiser.

Non, justement. Expliquer à UN élève ça peut marcher, sauf que tu ne te trouves pas à enseigner à un élève, mais à 3X élèves, en temps limité, de niveaux et comportement totalement hétérogènes. Elle est là l'arnaque. Et si : Mai 68 et toutes les mouvances pédagogiques qui ont suivi ont été extrêmement destructeurs au niveau de l'EN, on en fait les frais aujourd'hui.

Bien sûr qu'il faut se posé des questions mais les domaines où le niveau baisse vraiment sont les plus "inutiles" dans la réalité.
L'orthographe ne sert à rien en pratique (tant qu'on peut lire) donc les élèves font moins attention qu'avant sachant que la France à un gros problème d'égo et que se moquer de la grosse faute est un sport national on a vraiment le mélange complet. J'ai un peu envie de dire tant mieux si le niveau baisse l'orthographe n'est pas une base, c'est un piège.
Il ne s'agit pas d'écrire en SMS mais de se demandé à quoi peut bien ça peut servir concrètement de former des cracs en orthographe alors que presque tout les autres pays laisse faire cette apprentissage sans stress et sont beaucoup plus indulgent.
Dans le même genre on a ceux qui se plaignent des divisions à la main et autre.
Sauf que là encore la société va peut être devoir s'adapter à l'informatique et aux calculette.
Ou encore le nombre de chose à connaitre par coeur et miracle avec wikipedia en tout deux clics on a plus qu'à utiliser son cerveau pour le faire fonctionner parce qu'on a compris.
Et miracle dans tous ses domaines l'école prend la bonne direction. Elle adapte ses programmes au mieux de demander de toujours apprendre comme avant.
C'est fou à croire que c'est mieux maintenant...

[Lleu]

Citation :

Publié par Yame

Bien sûr qu'il faut se posé des questions mais les domaines où le niveau baisse vraiment sont les plus "inutiles" et pratiqué dans la réalité.
L'orthographe ne sert à rien en pratique (tant qu'on peut lire) donc les élèves font moins attention qu'avant sachant que la France à un gros problème d'égo et que se moquer de la grosse faute est un sport national on a vraiment le mélange complet. J'ai un peu envie de dire tant mieux si le niveau baisse l'orthographe n'est pas une base, c'est un piège.
Il ne s'agit pas d'écrire en SMS mais de se demandé à quoi peut bien ça peut servir concrètement de former des cracs en orthographe alors que presque tout les autres pays laisse faire cette apprentissage sans stress et sont beaucoup plus indulgent.
Dans le même genre on a ceux qui se plaignent des divisions à la main et autre.
Sauf que là encore la société va peut être devoir s'adapter à l'informatique et aux calculette.
Ou encore le nombre de chose à connaitre par coeur et miracle avec wikipedia en tout deux clics on a plus qu'à utiliser son cerveau pour le faire fonctionner parce qu'on a compris.
Et miracle dans tous ses domaines l'école prend la bonne direction. Elle adapte ses programmes au mieux de demander de toujours apprendre comme avant.
C'est fou à croire que c'est mieux maintenant...

A te lire, on se doute que tu es relativement jeune et que tu n'as pas encore saisi l'importance de l'orthographe dans le cadre du travail notamment.
De même, la génération "Wikipédia" souffre de nombreuses carences, l'une d'elles consiste en un manque de culture flagrant qui ne peut se solutionner par une simple recherche google. Il suffit de faire des micros trottoirs et de poser des questions basiques en histoire/géographie, par exemple, pour s'en convaincre.

J'ai relu ton message 5 fois, tellement je n'étais pas sûre de ce que j'avais lu.
Donc, en résumé, l'orthographe ça ne sert à rien, les maths non plus, le "par coeur" idem, ...

Cette nouvelle génération me fait peur.

[lpse]

Marrant les mêmes jeunes qui disent que l'ortho sert à rien mais qui attachent beaucoup d'importance à la marque ou au style de leurs fringues.
C'est exactement la même chose pourtant. De la forme, pas du fond.

A mon sens, l'orthographe est un signe extérieur de culture, de rigueur et de niveau intellectuel supérieur. Plus précisément, la mauvaise orthographe est signe de paresse, de négligence et de manque de respect de l'interlocuteur. De mauvais signes.

[Sango]

Je crois que le souci est plus banal que cela, c'est une simple posture d’orgueil qui consiste à affirmer avec force que tout ce qui nous échappe est en réalité inutile. Je ne sais pas écrire mais si je peux convaincre que cela ne sert à rien alors j'aurais l'illusion de ne pas paraître aussi idiot que je le pressens.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Nuff

Marrant les mêmes jeunes qui disent que l'ortho sert à rien mais qui attachent beaucoup d'importance à la marque ou au style de leurs fringues.
C'est exactement la même chose pourtant. De la forme, pas du fond.

A mon sens, l'orthographe est un signe extérieur de culture, de rigueur et de niveau intellectuel supérieur. Plus précisément, la mauvaise orthographe est signe de paresse, de négligence et de manque de respect de l'interlocuteur. De mauvais signes.

Mon dieu mais tu crois que ce genre de réflexion peut ne serait-ce que les effleurer? Autant parler de phénoménologie à mon golden retriever, imo le résultat serait le même. Et inutile de compter sur les parents, comme dit le proverbe : "Tout hanneton est une gazelle aux yeux de sa mère".

[Haesik]

Le mépris affiché ici est assez hallucinant.

[lpse]

Je ne sais pas, je ne suis pas prof. D'ailleurs, je n'ai clairement pas la patience pour supporter être incapable de faire comprendre des choses simple à des gens et serais donc à mon avis mauvais comme enseignant.

@Haesik : oh oui. Si tu savais comme je méprise très profondément ceux qui refusent de faire des efforts d'orthographe ! Sans être expert ni totalement parfait dans ce domaine, je fais l'effort et ne supporte que difficilement qu'il ne soit pas réciproque. Les gens ne demandent pas nécessairement de lire des messages parfaits, mais de la même manière qu'en réponse à une porte tenue, tu attends un merci, ou bien à un "Salutçava ?" conventionnel, tu réponds avec un pavlovien "ouibienettoi ?", les animaux sociaux que nous sommes attendent un niveau d'engagement au moins égal de la part d'un tiers à celui initié. Une obligation de moyen en somme, sans attendre un résultat particulier.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Haesik

Le mépris affiché ici est assez hallucinant.

Et comment faut-il le prendre?

"Oh mais mon petit, ce n'est pas grave si tu es incapable d'aligner trois mots à 16 ans. Ce n'est pas ta faute".

Je ne pense pas que ça serve à quelque chose, en dehors d'"être gentil". On l'a clairement été de trop et le résultat est une déliquescence culturelle.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Haesik

Le mépris affiché ici est assez hallucinant.

Oui, moi aussi j'ai trouvé le propos de Yame tout à fait méprisant.

[Hilpak]

Citation :

@Haesik : oh oui. Si tu savais comme je méprise très profondément ceux qui refusent de faire des efforts d'orthographe ! Sans être expert ni totalement parfait dans ce domaine, je fais l'effort et ne supporte que difficilement qu'il ne soit pas réciproque. Les gens ne demandent pas nécessairement de lire des messages parfaits, mais de la même manière qu'en réponse à une porte tenue, tu attends un merci, ou bien à un "Salutçava ?" conventionnel, tu réponds avec un pavlovien "ouibienettoi ?", les animaux sociaux que nous sommes attendent un niveau d'engagement au moins égal de la part d'un tiers à celui initié. Une obligation de moyen en somme, sans attendre un résultat particulier.

Oui, sauf qu'en matière de communication, nous sommes moins efficaces que des animaux. C'est triste hein?

Lorsque tu dis "J'ai mangé une pomme" ça peut vouloir dire qu'effectivement tu as mangé une pomme ou que tu te fiches de ce que ton interlocuteur te raconte. Le langage humain passe aussi par le prisme de la subjectivité.
Par contre, lorsqu'un individu dans un troupeau donne l'alerte à l'approche d'un prédateur, tout le troupeau se décarre. Y'en n'a pas un qui se retourne vers la vigie improvisée "Hein? Pourquoi?".
En échange on est capables d'exprimer des concepts plus abstraits par exemple. Sauf que si tu deviens incapable de maîtriser ta propre langue au point de devoir en venir à la violence lorsque tu ne sais plus formuler, tu deviens de fait inférieur à un animal en termes de communication.

[Tomne]

Ce qui m'attriste le plus à l'heure actuelle, c'est que seulement certaines minorités sont prises en compte. Avant 68, on avait des tests psy pour mieux accompagner les élèves plus doués que la moyenne, et à l'heure actuelle, on annonce qu'à partir de la seconde, on est considéré comme un "bon élève" et aucune structure publique n'existe pour encadrer le HPI (Haut potentiel intellectuel). À mon sens, c'est dommage.

(Et il y a vraiment des gens pour être persuadés que l'orthographe n'est pas importante ? J'ai vraiment beaucoup de mal à accorder du crédit à des lettres pleines de fautes, et je sais que je suis loin d'être le seul. Pour moi, c'est du simple respect de son interlocuteur que de s'exprimer correctement à l'écrit, mais je suis trop arriéré il faut croire.)

Après c'est pas impossible que ça évolue. Aujourd'hui, quelqu'un qui parle correctement passe pour un clown aux yeux de la majorité (par exemple en utilisant les temps grammaticaux comme le passé simple, le futur antérieur ou le passé intérieur quand ils doivent être utilisés). Peut-être que dans 50 ans quelqu'un qui écrit correctement passera pour un clown de la même façon.

[lpse]

Tu n'as pas besoin d'utiliser des temps désuets pour parler correctement. Quand on dit savoir lire et écrire, ça correspond aussi à comprendre, être compréhensible, savoir tenir un raisonnement logique.

Sur J0L par exemple, un certain nombre de posteurs ne font pas la différence entre implication, réciproque, équivalence. Beaucoup ne comprennent pas qu'un élément peut appartenir à plusieurs ensemble ou qu'un élément de la réunion de deux ensemble n'appartient pas nécessairement à leur intersection. D'ailleurs beaucoup ne savent même pas ce que nécessairement veut dire.
C'est donc parfois un peu compliqué d'expliquer un point de vue.

[MainSux]

Si l'inquiétude venait d'une évolution, on pourrait s'en moquer. On est sur une régression. Nous ne sommes pas dans le cas ou les élèves ont changé la langue, mais dans le cas où ils sont incapables de transmettre à l'écrit leur propre langage !
Ces gens peuvent écrire dans une même copie 4 ou 5 fois le même mot avec une orthographe différente.
Je suis moi-même extrêmement tête-en-l'air et tellement peu sur de moi que je suis une vrai buse en conjugaison.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et si : Mai 68 et toutes les mouvances pédagogiques qui ont suivi ont été extrêmement destructeurs au niveau de l'EN, on en fait les frais aujourd'hui.

Ils n'ont pas fait que des ravages, mai68 a aussi apporté son lot de bonnes choses, dont certaines indispensables sinon on serais reparti pour un tour.

Citation :

Publié par Nuff

Tu n'as pas besoin d'utiliser des temps désuets pour parler correctement.

Pourquoi? Parler et écrire correctement, c'est le faire selon les règles non?

[Gobnar]

Avant de penser à leur apprendre à rédiger sans fautes d'orthographe, il faudrait peut-être penser à leur apprendre à comprendre
le sens des mots et des phrases qu'ils lisent

[lpse]

Citation :

Publié par sikismek

Pourquoi? Parler et écrire correctement c'est le faire selon les règles non?

Tout à fait. Mais ta proposition n'est pas du tout incompatible avec la mienne

Citation :

Tu n'as pas besoin d'utiliser des temps désuets pour parler correctement.

Signifie que ce n'est pas nécessaire, d'utiliser des temps désuets, pour que ton langage soit correct. Ca ne veut pas dire que si tu ne les utilises pas, ton langage est nécessairement incorrect.

Merci pour ta démonstration de mon dernier post de l'incapacité de certains joliens à reconnaître implication, réciproque et équivalence.
J'avais oublié que certains n'arrivent pas non plus à trouver les complémentaires.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Sango

Je crois que le souci est plus banal que cela, c'est une simple posture d’orgueil qui consiste à affirmer avec force que tout ce qui nous échappe est en réalité inutile. Je ne sais pas écrire mais si je peux convaincre que cela ne sert à rien alors j'aurais l'illusion de ne pas paraître aussi idiot que je le pressens.

Non pas forcément. Mais je trouve que les français font une obsession total de la forme sur la fond.
Je dit pas qu'on doit exploser la langue juste que tant qu'on se comprend il n'y a pas de gros problème.
C'est vrai qu'on à toujours du mal à accorder du crédit à un texte remplie de faute. Il faute faire avec lorsqu'on recherche du travail mais dans le fond c'est juste un effort de se dire d'aller plus loin que la simple apparence.
L'attitude de beaucoup de personnes c'est presque de voir quelqu'un de moche donc de ne pas prendre le temps de lui parler, considérant que son apparence est un manque de respect. Alors que normalement le but d'une langue c'est pas Et c'est pour une erreur. En effet, dépasser l'apparence est tout à fait intéressant et le manque de respect par du principe que la personne doit faire un effort réciproquement mais celle ci peut ne rien demander.

J'ai jamais dit que les maths ne servaient à rien mais à chaque qu'on dit que le niveau baisse on parle de truc moins enseigné car moins utile (division à la main par exemple pour les gens c'est la base maintenant c'est dépassé).

La baisse de niveau s'explique par cette vision différente de la faute d'orthographe avec la nouvelle génération et ce n'est pas nouveau comme le dit Crevard avant il était impensable d'avoir son brevet avec plus de trois fautes je pense cela à évolué et que peu de monde veut un retour en arrière de cette ordre là.
D'ailleurs que ce soit une régression ou non cela ne change pas que c'est une évolution.