[Elsweyr]

Citation :

Publié par Doutrisor

Mais tu as raison, ce sont des zozos. Par contre, si les fascistes étaient contre la démocratie, ils étaient pour un état fort et tout-puissant. Donc, la seule qualification qu'il reste pour ceux que tu dénonces est : ramassis de guignolus (tm Doutrisor)

Je trouve qu'il y a beaucoup de points communs, au contraire : Violence légitimée contre toute opposition (et notamment légale) à leurs idées, constitution de groupes d'individus occupant sans autorisation l'espace public, et parfois avec violence (CF manifestations), projet sociétal totalitaire avec constitution d'un "homme nouveau" (l'écolo-libertarien-vegan-citoyen du monde, etc...), négation de toute démocratie, affirmation de la non-légitimité du droit et de la justice, manipulation de l'opinion, diffusion de fausses informations, intox, menaces, destruction de biens publics...

On n'en est évidemment pas à la marche sur Rome ou à l'incendie du Reichstag, mais à mon sens le parallèle sur le concept n'est pas automatiquement dénué de sens.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elsweyr

On n'en est évidemment pas à la marche sur Rome ou à l'incendie du Reichstag, mais à mon sens le parallèle sur le concept n'est pas automatiquement dénué de sens.

Politiquement si. Et pour les raisons évoquées plus haut. M'enfin vu que tu insistes sur tous les fils pour assimiler extrême-gauche et extrême-droite (laquelle curieusement n'existe plus...), je doute qu'on puisse te convaincre du contraire.

Le point commun, c'est l’extrémisme et à la rigueur la couleur des vêtements. Mais les goths aussi s'habillent en noir, c'est un peu léger.

[Hark²]

Citation :

D'ailleurs à la dernière manif à Nantes il y a eu des tags à ce sujet sur la préfecture "Nicole (la préfète), tu as du sang sur les mains"...
Et des gens avec une main peinte en rouge arboraient des pancartes "laissez-nous nos mains pour cultiver demain"...
La responsabilité est complètement rejetée sur la préfète et l'Etat...

Bah techniquement la responsabilité est là. Ce ne sont pas des Zadistes qui ont jetés des grenades sur eux-même, si ?

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Cadeau !
http://www.csa.fr/csapluralisme/tableau

Pour les JT en Janvier, par exemple, excel me dit en gros :

1) 2 heures pour le gouvernement
2) 1 heure pour Macron
3) ex-aequo : 47 minutes pour LR et le PS
5) 42 minutes pour LREM
6) 22 minutes pour le FN
7) 20 minutes pour la FI
8) 17 minutes pour les divers droite
9) 15 minutes pour EE-LV


On mesure l'omniprésence médiatique de la gauche radicale... Le NPA et LO n'apparaissent même pas dans la liste, peut-être sous d'autres étiquettes (divers ?).

[Xh0]

Après les juges rouges, les médias marxistes-léninistes...

[Elsweyr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Politiquement si. Et pour les raisons évoquées plus haut. M'enfin vu que tu insistes sur tous les fils pour assimiler extrême-gauche et extrême-droite (laquelle curieusement n'existe plus...), je doute qu'on puisse te convaincre du contraire.

Le point commun, c'est l’extrémisme et à la rigueur la couleur des vêtements. Mais les goths aussi s'habillent en noir, c'est un peu léger.

Les ressemblances entre les deux extrêmes se voient comme le nez au milieu de la figure. J'imagine que tu ne désire pas être primairement assimilé à "l'autre", mais nier ces éléments ne tient pas la route. Les modes d'actions convergent de plus en plus, la violence, verbale mais aussi physique est omniprésente. Il reste évidement des différences idéologiques fondamentales entre E.G et E.D, mais la haine des médias, la dénonciation des "élites", le jeté d'anathèmes, la propagation des intox et le mépris de la démocratie représentative sont des "valeurs" qui semblent trop souvent partagées.

Enfin, je ne pense pas que citer le temps de parole de chacun sur les médias soit une bonne méthode pour évaluer la visibilité. Il faut bien constater qu'actuellement, entre NDDL, l'occupation des universités, la grève des cheminots, les manifestations anti-gouvernementales à un rythme soutenu, l'agenda médiatique laisse une part belle eux interventions/images venant de la gauche de l'échiquier politique. Ce n'est qu'une remarque au passage, et ce n'est pas forcément illogique : pendant la primaire de droite, il y en avait que pour les républicains et assimilés.

[.K.]

Arrête moi si je me trompe, mais tu compares les étudiants, les hippies de la ZAD, les cheminots, les manifestants à l'EG sanguinaire de la moitié du 20 ième siècle?

Et en plus en amalgamant tout ça, je ne vois pas ou est le rapport, hormis peut être porté le discrédit sur ces manifestations en usant d'arguments fallacieux et surtout absurdes!

[Elsweyr]

Citation :

Publié par Saink

Arrête moi si je me trompe, mais tu compares les étudiants, les hippies de la ZAD, les cheminots, les manifestants à l'EG sanguinaire de la moitié du 20 ième siècle?

Heu non... Je disais juste que l'agenda médiatique était fort logiquement centré sur eux, en fait.

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par Hark²

Bah techniquement la responsabilité est là. Ce ne sont pas des Zadistes qui ont jetés des grenades sur eux-même, si ?

(désolé, soucis de claviers, pas pu répondre plus tôt )
Non, ils ont juste jeté divers objets dont des cocktails molotov sur les gendarmes qui ont riposté avec des tirs de lacrymo (source - et pour le coup j'ai plutôt tendance à croire les forces de l'ordre là-dessus ).
Et en l'occurrence, la responsabilité première est quand même celle du mec qui ramasse une grenade. C'est déjà bien assez dangereux pour qu'en plus le mec se permette de la prendre à pleine main (que ce soit pour "la confisquer aux forces de l'ordre" (sérieusement...) ou "la relancer sur les forces de l'ordre" - selon la version qui diffère largement entre les uns et les autres).

[Hiolaltios]

Et surtout l'intervention des forces de l'ordre découle du refus des zadistes de libérer des terres qu'ils occupent illégalement. C'est un peu facile de violer la loi et ensuite pleurer sur les conséquences sur cela engendre. Entamer un rapport de force avec les gendarmes c'est forcément prendre un risque pour sa propre intégrité physique même si les gendarmes ne tirent pas pour tuer/blesser.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Hiolaltios

C'est un peu facile de violer la loi et ensuite pleurer sur les conséquences sur cela engendre.

On parle de toutes les entreprises qui violent impunément la loi au vu et au su de tous sans que personne ne bouge le petit doigt?

Nan parce que la on parle de quelques dizaines de hippies qui restaient sur des terres qui, il me semble, appartiennent a l'etat suite a expropriation pour la construction de l'aeroport non? Et vu la reaction de la majorité des gens, ya meme pas de risque de propagation d'une ideologie decroissante que l'etat et le PIB qu'on venere tous auraient craindre.
'fin, je comprend qu'ils sont hors la loi, mais des gens hors la loi, yen a partout et pour des choses bien plus graves que 50 gus qui plantent des legumes sur un terrain qui leur appartient pas. Les premiers font pas tourner l'economie, ca oui, et on depense de millions pour les gerer. Quand les autres truandent pour des sommes affolantes, mais ils font travailler l'economie eux.
Ou alors ces entreprises a qui on oppose un juge la ou oppose des forces de l'ordre a NDDL, peuvent grace a leurs avocats grassement payé faire durer les choses des années.
2 mo(n)des quoi.

[gnark]

Citation :

Publié par -Interfector-

On parle de toutes les entreprises qui violent impunément la loi au vu et au su de tous sans que personne ne bouge le petit doigt?

Mais oui lesquelles ?
Parce que franchement dit comme ça ça fait complotiste...

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par -Interfector-

On parle de toutes les entreprises qui violent impunément la loi au vu et au su de tous sans que personne ne bouge le petit doigt?

Non, car ça n'a aucun rapport.

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par gnark

Mais oui lesquelles ?
Parce que franchement dit comme ça ça fait complotiste...

Repondu comme ca, ca fait personne qui n'est au courant de rien, vit avec des oeilleres et surtout ne concoit pas la critique du monde dans lequel il vit quand il est si facile de la faire pour les autres.
Suffit de regarder quelques cash investigation, de voir quelques reportages sur des affaires ou faut des gens mobilisées pendant des années pour faire valoir le droit face a des entreprises qui agissent en toute impunité et/ou sont jugés avec des années de retard/a hauteur d'un pourcentage risible des gains engrengés...

C'est dingue, on vit dans un monde qui part a vau l'eau, on sait qu'il va y avoir des catastrophes ecologiques (et je suis gentil de dire qu'on est pas les 2 pieds dedans, mais je voudrais pas choquer plus encore) que la croissance va a l'encontre de TOUS les efforts qu'on peut actuellement mettre en place en matiere de reduction d'emission de CO2, etc etc, mais les premiers pour lesquels il faut mobiliser un maximum de moyens, c'est quoi... 100 personnes? qui sont hors systemes et qui squattent des terres de l'etat quand a coté on continue a faire n'imp, voir a le favoriser.
Et au final le nico de macron qu'on nous presentait en sauveur de la cause ecolo, il l''a tellement profond qu'il lui reste plus que ses yeux pour pleurer et nous avec tellement on s'en fout des vraies choses a faire (a savoir tout ce qui touche pas directement a l'economie qui est LA grande priorité planetaire, v'la l'outil de merde dont on sait pas se servir et qui fait mal a tout le monde).

[Sangwiss]

Citation :

Publié par -Interfector-

Repondu comme ca, ca fait personne qui n'est au courant de rien, vit avec des oeilleres et surtout ne concoit pas la critique du monde dans lequel il vit quand il est si facile de la faire pour les autres.
Suffit de regarder quelques cash investigation, de voir quelques reportages sur des affaires ou faut des gens mobilisées pendant des années pour faire valoir le droit face a des entreprises qui agissent en toute impunité et/ou sont jugés avec des années de retard/a hauteur d'un pourcentage risible des gains engrengés...

C'est dingue, on vit dans un monde qui part a vau l'eau, on sait qu'il va y avoir des catastrophes ecologiques (et je suis gentil de dire qu'on est pas les 2 pieds dedans, mais je voudrais pas choquer plus encore) que la croissance va a l'encontre de TOUS les efforts qu'on peut actuellement mettre en place en matiere de reduction d'emission de CO2, etc etc, mais les premiers pour lesquels il faut mobiliser un maximum de moyens, c'est quoi... 100 personnes? qui sont hors systèmes et qui squattent des terres de l'etat quand a coté on continue a faire n'imp, voir a le favoriser.
Et au final le nico de macron qu'on nous presentait en sauveur de la cause ecolo, il l''a tellement profond qu'il lui reste plus que ses yeux pour pleurer et nous avec tellement on s'en fout des vraies choses a faire (a savoir tout ce qui touche pas directement a l'economie qui est LA grande priorité planetaire, v'la l'outil de merde dont on sait pas se servir et qui fait mal a tout le monde).

Tu es tellement partisan que s'en est irritant.

Les zadistes (durs comme modérés) c'est plus que 100 pélos qui cultivent des tomates. Comme ça a été déjà sourcé, la zone de NDDL était devenu une no go zone pour le citoyen moyen, un lieu de vol et où la loi ne s'applique pas. Tu es sur le territoire français, tu te plies aux lois de l'état et tu ne t'appropries pas quelque chose qui ne t'appartient pas. D'ailleurs on le voit bien, les zadistes modérés qui souhaitent faire leur projet légalement sont incapables de tenir en laisse ceux qui sont plus virulents.

[Silgar]

Pour aller dans ton sens, ce texte publié sur ce site (forcément très partial) en dit long sur ce qu'il reste des zadistes et de leur volonté/capacité de construire quelque chose ensemble.

Citation :

ZAD : Des questions pour la suite

Je reviens de la ZAD avec un fort sentiment de loose. Sensation que tout ça, toute cette lutte, toutes ces années de vie sur la ZAD, n'auront pas réussi à aller plus loin que ce constat digne du bar du coin ou de la cafet' : Tant que le projet d'aéroport était là pour souder tout le monde contre lui, la ZAD tenait. Mais quand il n'est plus question d'aéroport, c'est la guerre civile entre tous les anti.

C'est moche de voir comment le mouvement ne va pas plus loin que cette vieille rengaine qui veut qu'on est incapable de construire quelque chose entre radicaux.

C'était vraiment pas brillant la semaine dernière sur la ZAD. L'impression de s’être fait écrasé au niveau médiatique, militaire et politique. D'être tombé dans un nid d'embrouilles entre les gens qui ne peuvent plus rien défendre. Ça rend ouf que le niveau d'embrouille soit tel que les gens sur zone ne soient pas capables de réagir collectivement même à un truc aussi atroce que la mutilation de Maxime.

Mais bon, ce texte ce n'est pas pour déprimer. Je n'habites pas sur la Zone, j'en suis loin géographiquement mais y viens pour les plus ou moins gros événements publics. Je sais que certaines vont paraître naïves, mais il me semble qu'il y a des questions qui doivent être posées de toute urgence pour pouvoir se relever.

Et quand je dis se relever, continuer la lutte pour la ZAD, c'est aussi avec la question en tête : est-ce qu'il y en a qui veulent se relever ? Est-ce qu'il y en à qui veulent se relever ensemble ?

Puis : Est-ce qu'on appelle encore ça la Zone A Défendre vu que force est de constater qu'il y a plus grand monde qui vient la défendre ? Ou pas pour les mêmes raisons. Et aussi, avec cette idée que la suite peut aussi vouloir dire des choses différentes, comme : Quelles suites ailleurs ?

Y a aussi une première question pour le moment présent :

Comment les gens dans la ZAD envisagent-ils de vivre ensemble, de continuer la lutte ensemble, alors qu'il y a de la haine à revendre de tous côtés, que ça s'insulte à tous moments, y a des histoires de lynchage à 10 contre 1, des histoires de gens mis dans des coffres, des histoires de barre de fer, de bande contre bande, des textes d'insultes, des stickers faits pour se foutre de la gueule du CMDO, ça tague dans tous les coins des jeux de mots foutage de gueule, ça parle de shlague à chiens bons à rien, ça s'est fait des coups tordus en AG, ça crie à la trahison dans tous les coins etc etc etc...

Par ce que bon, si ce n'est plus possible, c'est plus possible. Mais il manque alors des prises de position claires sur la non unité du mouvement, sur la non-unité de la ZAD, et alors il faut savoir ce qu'on vient défendre.

Répondre à cette question, c'est pour être clair pour la suite. Déjà, la semaine passée, c'était limite si tu devais dire pour le soutien de qui tu étais là, de tel lieu et pas pour tel autre lieu.

Mais c'est aussi parce que là, on perd la compréhension des militants. Pour celles et ceux pas trop loin politiquement, pas les téléspectateurs du JT de TF1 hein, la ZAD, c'est maintenant une zone d'embrouilles, et tu ne sais pas ce que tu viens soutenir vraiment. Des gens qui vont de toute manière s’entre-tuer ? Une zone de conflits politiques qui va tranquillement s'éteindre dans des attaques en règles et destruction de position politique antagoniste, en règlement de comptes ?

Déjà, au minimum, certains doivent reconnaître leur erreur. Je sais que c'est très facile à écrire, que je n'habite pas sur place. Mais comment est-ce possible de ne pas prendre position contre le coup de rajouter, post AG, à quelques-uns, l'engagement du mouvement à dégager la D281, alors qu'il n'y avait pas encore de consensus ? Il faut que chacun revienne sur ses erreurs.

Une chose est sûre aussi, c'est qu'il ne faut pas parler d'embrouilles, mais bien de conflits politiques. Il faut faire la part des choses quand même. Y a vraiment du ressentiment fort dans certains textes, des trucs faits sur zone puent le conflit inter-personnel, les vieilles rancœur, puent tout court, mais il faut prendre le temps de dégager les conflits politiques pour se confronter politiquement. Et d'en sortir par le haut, avec au moins des combats politiques qui se tiennent, des enjeux clairs et pas un méli-mélo de rumeur/ragot/arrivisme/fantasmes/ignorance de toutes parts.

Et aussi, il y a quand même une question (encore une) qui n'a vraiment eu que trop peu de réponse : Quel aurait été l'après ZAD sans les régularisations ? Il n'y avait pas de plan pour l'après destruction il me semble. Où serait allé tout le monde ? Chacun pour sa gueule ? Quelle sortie collective face aux militaires ?

A part ça, dans la stratégie des fiches, il y a un problème. Je dis ça ici, encore une fois c'est facile l'Internet. Mais les cabanes n'étaient pas sauvables par quelconques fiches. Quelle solidarité alors avec les gens dont les cabanes sont détruites ? Le problème c'est les grosses haines qui existent. Humainement il n'est pas possible d'héberger des gens chez toi quand ça fait des années que tu t'embrouille. Mais donc ? Je pense que ça doit être collectivement, en assemblée, que ces solutions doivent être trouvées, s'il n'est pas trop tard.

Bon voilà, beaucoup de questions, peu de réponses, mais il me semblait important de les remettre un peu au centre.

[Christobale]

Citation :

Publié par -Interfector-

Suffit de regarder quelques cash investigation

C'est sur que c'est de la bonne source çà.

Vu que tu as l'air de dire que les entreprises sont dirigée par des bouilleurs d'enfants qui violent la loi 3 fois par jour essayer de donner des exemples concrets plutôt que de citer des émissions à sensation.

De toute façon cette analogie n'a aucun sens, quand une entreprise se fait choper elle paye l'amende ou autre. Il n'y a pas le DRH et le PDG qui attendent les flics avec des cocktails Molotov.

[Hiolaltios]

Citation :

Publié par Sangwiss

Les zadistes (durs comme modérés) c'est plus que 100 pélos qui cultivent des tomates. Comme ça a été déjà sourcé, la zone de NDDL était devenu une no go zone pour le citoyen moyen, un lieu de vol et où la loi ne s'applique pas. Tu es sur le territoire français, tu te plies aux lois de l'état et tu ne t'appropries pas quelque chose qui ne t'appartient pas. D'ailleurs on le voit bien, les zadistes modérés qui souhaitent faire leur projet légalement sont incapables de tenir en laisse ceux qui sont plus virulents.

Oui mais tu comprends, comme ils veulent faire de l'écologie et développer un mode de vie alternatif, on devrait les exempter de respecter la loi et les laisser appliquer leur loi du plus fort. Des droits mais aucun devoir en quelque sorte. D'ailleurs se serait instructif de voir leur réaction s'ils faisaient déloger par un autre groupe de marginaux qui en veulent à "leur" bout de terrain. Bah oui, c'est ça la loi du plus fort.

[Lord Nad]

Citation :

Publié par Sangwiss

Tu es tellement partisan que s'en est irritant.

Les zadistes (durs comme modérés) c'est plus que 100 pélos qui cultivent des tomates. Comme ça a été déjà sourcé, la zone de NDDL était devenu une no go zone pour le citoyen moyen, un lieu de vol et où la loi ne s'applique pas. Tu es sur le territoire français, tu te plies aux lois de l'état et tu ne t'appropries pas quelque chose qui ne t'appartient pas. D'ailleurs on le voit bien, les zadistes modérés qui souhaitent faire leur projet légalement sont incapables de tenir en laisse ceux qui sont plus virulents.

Et sur quelle planète ce serait à eux de le faire ? Eux ils veulent juste monter leurs projets pépère et vivre sans qu'on leurs casse les couilles.

Au mieux ils peuvent condamner leurs agissements, de là à dire que c'est leur taf de les "tenir en laisse" y'a comme un soucis.

[Hark²]

Citation :

Les zadistes (durs comme modérés) c'est plus que 100 pélos qui cultivent des tomates. Comme ça a été déjà sourcé, la zone de NDDL était devenu une no go zone pour le citoyen moyen, un lieu de vol et où la loi ne s'applique pas. Tu es sur le territoire français, tu te plies aux lois de l'état et tu ne t'appropries pas quelque chose qui ne t'appartient pas. D'ailleurs on le voit bien, les zadistes modérés qui souhaitent faire leur projet légalement sont incapables de tenir en laisse ceux qui sont plus virulents.

Dans ce cas là, tu es contre le Larzac aussi ?

Citation :

Vu que tu as l'air de dire que les entreprises sont dirigée par des bouilleurs d'enfants qui violent la loi 3 fois par jour essayer de donner des exemples concrets plutôt que de citer des émissions à sensation.

Dassault par exemple ?
Corruption, complicité de tentative d'assassinat, fraude fiscale, etc... etc...
Pourtant le 1er ministre lui décerne un hommage quasi national.

[-Black-Shadow-]

Dans cette affaire la question de la légalité est centrale. Le projet de ceux qui sont restés après l'abandon NDDL n'a aucun cadre légal depuis le début. C'est même clairement illégal dès le départ par l'occupation du futur chantier d'un aéroport. Et encore aujourd'hui, après plusieurs années, ils sont toujours dans l'illégalité.
Le problème des terrains qui ne les appartiennent pas déjà. Et les obstacles légalement parlant étaient aussi dans le cœur même de ce qui se créer là bas : la dimension collective surtout, mais aussi d'autres choses : le troc avec une "valeur d'échange", aucun permis (de construire etc), etc




Si j'ai bien compris, il y a à ce jour actuellement 15 projets agricoles qui forment un projet commun. Voilà ce qu'il reste et dont il est question maintenant.
Les discussions semblent se continuer pour eux avec la préfète. La prochaine étape semble être la signature de "conventions d'occupations précaires".

A titre perso, j'espère que l'on trouvera un moyen de donner du sens à ces 15 projets agricoles. Je vois çà comme une expérimentation d'un mode de vie différent, avec des aspects intéressant, notamment beaucoup moins de dépendance énergétique, l'aspect environnemental et l'empreinte collective.

[Bardiel Wyld]

En tout cas, le devenir des 15 projets reste "fragile" pour la suite : ils signent des conventions précaires, et l'Etat va revendre les terres au Département (source).
Ils assurent que les projets actuels seront examinés "positivement" ("« Si ces projets s’inscrivent dans un cadre légal, il n’y a pas de principe à vouloir tout reprendre à zéro », rassure Frédéric Maudet."), mais en tout cas il faut rester prudents de leur côté je pense.

Par contre je ne sais pas comment le Département va gérer les rares cinglés qui pètent les routes et balancent des molotov
Reste à espérer que ces quelques débiles s'en aillent, pour que ceux qui ont des vrais projets puissent vivre tranquilles.

[meryndol]

Un avis du Conseil d'Etat a été rendu sur le montant de l'indemnité à verser à Vinci pour le préjudice pour l'aéroport de NDDL.

Pour l'instant Vinci n'avait dépensé que 9 M d'euros pour les études principalement (entre 2011 et 2018, au lieu de 200 M annoncés). L'avis estime le manque a gagné entre 305 et 425 M, du coup le CE souligne la disproportion entre l'indemnité fixée et le préjudice (sans compter le risque de jurisprudence).

L'estimation du CE serait plutôt entre 20 et 25 M d'euros