L'enseignement en France et à l'étranger

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Dire qu'il n'y a encore pas si longtemps, pour avoir une éducation complète, il fallait autant maîtriser les mathématiques que la poésie et/ou la littérature... et voilà où on en est aujourd'hui, "de la merde", nianiania.
Enfin, en France, comme d'habitude. Dans le reste du monde et de l'enseignement, ça passe toujours comme une lettre à la poste. Faut dire que c'est un niveau un peu plus élevé et exigeant.
Citation :
Publié par THX
Dire qu'il n'y a encore pas si longtemps, pour avoir une éducation complète, il fallait autant maîtriser les mathématiques que la poésie et/ou la littérature... et voilà où on en est aujourd'hui, "de la merde", nianiania.
Enfin, en France, comme d'habitude. Dans le reste du monde et de l'enseignement, ça passe toujours comme une lettre à la poste. Faut dire que c'est un niveau un peu plus élevé et exigeant.
Non, je pense pas qu'une quelconque littérature soit de la merde. Par contre, et ça fait déjà 20 piges qu'on en parle, faire lire du Maupassant à des enfants qui ont même pas 15 ans, c'est profondément débile. Ils n'ont même pas cognition nécessaire pour internaliser les kilomètres de descriptions détaillées qu'ils lisent, et encore moins les connaissances et la distance nécessaire à la contextualisation de l'action.

Genre, pourquoi Les 3 Mousquetaires c'est pas au programme des plus jeunes ? Trop paysan pour notre élite républicaine ?
Citation :
Publié par THX
Dire qu'il n'y a encore pas si longtemps, pour avoir une éducation complète, il fallait autant maîtriser les mathématiques que la poésie et/ou la littérature... et voilà où on en est aujourd'hui, "de la merde", nianiania.
Enfin, en France, comme d'habitude. Dans le reste du monde et de l'enseignement, ça passe toujours comme une lettre à la poste. Faut dire que c'est un niveau un peu plus élevé et exigeant.
Maîtriser, évidemment. Sans ce niveau t'es qu'un con de sans dent illétré n'est-ce pas?
Une maîtrise c'est bac +4 hein.

Si tu veux faire le vieux con@"c'était mieux avant" essaye au moins d'utiliser les bons termes, on a jamais rien maîtrisé du tout en ayant le bac et on se spécialise vachement après. Et je reste persuadé que les gens iront vers les classiques si ça les intéresse, de toute façon on initie pas quelqu'un au vin avec un Petrus, en quoi ce serait différent pour la littérature?
Citation :
Publié par THX
Dire qu'il n'y a encore pas si longtemps, pour avoir une éducation complète, il fallait autant maîtriser les mathématiques que la poésie et/ou la littérature... et voilà où on en est aujourd'hui, "de la merde", nianiania.
Enfin, en France, comme d'habitude. Dans le reste du monde et de l'enseignement, ça passe toujours comme une lettre à la poste. Faut dire que c'est un niveau un peu plus élevé et exigeant.
Ouais enfin la tu t'excite pour rien.
Je reste persuadé que tu peu faire découvrir la poésie et la littérature à des jeunes en utilisant des bouquins plus contemporain et intéressant pour des gosses que de la littérature "classique" insipide et lourde à souhait.
Et dans le reste du monde tu veux parler de ma Corée ou du Japon ? Pays ou les gosses étudient 15h par jours minimum avec les résultat qui vont avec ? C'est à dire certe de bon score pour l'apprentissage mais des taux de suicide élevé chez les jeunes sans compter de la destruction de leur jeunesse. Des pays où la réussite à un examen quand t'es gosse fera que tu pourra ou pas choisir telle ou telle voie plus tard. Jolie réussite...
Ma nièce de 12 ans a lu récemment Bel-Ami pour le collège.
J'ai donné un cours Acadomia sur Le Horla à un garçon de 12 ans il y a 4-5 ans.
Non non, les cours de litterature du secondaire ne se délitent pas si vite.
Citation :
Publié par Kafka Datura
Me dites pas que les mômes étudient encore Maupassant à 13 ans.
Si c'était du sarcasme, ce n'est pas grave.
Ma fille, en 6eme est en pleine lecture de L'Odyssée - Homère, et fais un carnet de voyage pour expliquer ça lecture sur chaque chapitre.

C'est assez ludique du coup pour elle, par contre un chapitre par semaine, c'est tranquille quand même.
Citation :
Publié par Metalovichinkov
Maîtriser, évidemment. Sans ce niveau t'es qu'un con de sans dent illétré n'est-ce pas?
Une maîtrise c'est bac +4 hein.

Si tu veux faire le vieux con@"c'était mieux avant" essaye au moins d'utiliser les bons termes, on a jamais rien maîtrisé du tout en ayant le bac et on se spécialise vachement après. Et je reste persuadé que les gens iront vers les classiques si ça les intéresse, de toute façon on initie pas quelqu'un au vin avec un Petrus, en quoi ce serait différent pour la littérature?
Oui, maîtriser, dans sa vie de tous les jours.
Je te parle d'un temps où, par exemple et pour volontairement grossir le trait du profil, la caricature du magnat était capable de placer en pleine conversation diverses références littéraires ou poétiques pour appuyer son propos ou ses arguments, et ce, sans avoir de notes ou consulté Wikipedia.

Evidemment je ne parle pas de l'ouvrier. A ce que je sache notre éducation actuelle ne cible pas non plus les ouvriers (le contraire, même). Enfin vu qu'elle se compartimente de + en + et dégraisse de tout ce qu'elle considère inutile (comme... les maths)...
Et après on joue les étonnés du niveau français versus le monde.
Citation :
Publié par Kafka Datura
Non, je pense pas qu'une quelconque littérature soit de la merde. Par contre, et ça fait déjà 20 piges qu'on en parle, faire lire du Maupassant à des enfants qui ont même pas 15 ans, c'est profondément débile. Ils n'ont même pas cognition nécessaire pour internaliser les kilomètres de descriptions détaillées qu'ils lisent, et encore moins les connaissances et la distance nécessaire à la contextualisation de l'action.

Genre, pourquoi Les 3 Mousquetaires c'est pas au programme des plus jeunes ? Trop paysan pour notre élite républicaine ?
C'est structurant de lire de "grande" littérature. C'est l'acquisition de la langue. Je me suis bouffé tous les classiques, et je n'ai pas aimé ça quand je le faisais. Mais je remercie ceux qui m'ont fait "subir" ce traitement. Et je suis confronté tous les jours à des abysses toujours plus insondables dont tu n'as juste pas idée, et qui annonce une société de merde à un niveau que tu n'imagines pas.

C'est proposer massivement du Jul et du smartphone qui rend débile et détruit les capacités cognitives. C'est un crime.
Citation :
Publié par toutouyoutou
C'est structurant de lire de "grande" littérature. C'est l'acquisition de la langue. Je me suis bouffé tous les classiques, et je n'ai pas aimé ça quand je le faisais. Mais je remercie ceux qui m'ont fait "subir" ce traitement.
La même, ce qui est préoccupant c'est de lire du "ouais lire Maupassant à 12 ans ca sert à rien", j'ai tenté Crimes et Chatiments à 14 ans à l'époque mais j'ai abandonné à la moitié du livre parce que ouais c'était assez complexe (et je ne suis pas spécialement une lumière en littérature) mais bordel du Maupassant c'est du ptit lait.
Après faut pas oublier que les auteurs du 19e/20e siècle publiaient souvent dans les journaux en feuilletons (comme le seront les auteurs de BD avant de sortir des albums) et qu'ils étaient souvent payés au mot, la ligne, ou la page, ce qui a induit ce courant de description surabondantes parfois ultra lourdes.

Les descriptions à la Balzac ou Zola où au bout de 5 pages l'action n'a toujours pas débutée mais t'as une description complète du petit salon, de son mobilier, de la lumière et du tic tac de l'horloge... bon faut s'accrocher quoi
Citation :
Publié par toutouyoutou
C'est structurant de lire de "grande" littérature. C'est l'acquisition de la langue. Je me suis bouffé tous les classiques, et je n'ai pas aimé ça quand je le faisais. Mais je remercie ceux qui m'ont fait "subir" ce traitement. Et je suis confronté tous les jours à des abysses toujours plus insondables dont tu n'as juste pas idée, et qui annonce une société de merde à un niveau que tu n'imagines pas.

C'est proposer massivement du Jul et du smartphone qui rend débile et détruit les capacités cognitives. C'est un crime.
Disons qu'entre Jul et "Le Rouge et le noir", tu as quand même quelques intermédiaires. Tu as des classiques ("Notre Dame de Paris" par exemple), plus accessibles pour les jeunes que d'autres.
La littérature de journal avait les mêmes travers que les séries télévisées actuelles, notamment l'art du cliffhanger permanent, qui, forcément, se perd dès lors que l'on lit l'oeuvre en un volume, ou que les personnages sont tellement passés dans la culture populaire que tout le monde les connait sans avoir lu le livre (on pensera notamment à D'artagnan et aux trois mousquetaires, au capitaine Nemo etc - que ce soit par le biais d'Hollywood, de la télévision ou de comics) et dont tout le monde connait les grands traits.
Il est très difficile pour nous de se mettre en condition de lecture telle qu'elle a été conçue par l'auteur. Ces "longues descriptions" ne posaient pas de souci particulier lorsqu'il n'y avait qu'une seule page à lire par semaine. Ca devient évidemment beaucoup plus indigeste quand il en a 100 pages sur 450. Ce n'est guère épais.
Citation :
Publié par La Hutt Finale
La littérature de journal avait les mêmes travers que les séries télévisées actuelles, notamment l'art du cliffhanger permanent, qui, forcément, se perd dès lors que l'on lit l'oeuvre en un volume, ou que les personnages sont tellement passés dans la culture populaire que tout le monde les connait sans avoir lu le livre (on pensera notamment à D'artagnan et aux trois mousquetaires, au capitaine Nemo etc - que ce soit par le biais d'Hollywood, de la télévision ou de comics) et dont tout le monde connait les grands traits.
J'ai relu le Comte de Montecristo récemment (vraiment excellent btw), il y'a aussi quelque chose d'amusant c'est qu'on garde les mêmes personnages du début à la fin, avec des évolutions de carrière totalement improbables, genre tout le village de pêcheurs miséreux marseillais, se trouve lors de l'arrivée du Comte à Paris avoir été propulsé aux hautes fonctions de l'Empire. Pur hasard ! Mais qui sert bien les desseins de l'intrigue et d'une vengeance sans pitié lol.
Pareil chez Hugo avec Javert par ex, un tellement bon flic qu'il te lâche jamais, ou que tu sois en France il te suivra.

En dessous : exil volontaire non ? (par républicanisme) Il a quand même beaucoup écrit à Paris (sur un peu tout et n'importe quoi d'ailleurs, un de nos premiers grands éditorialistes toutologues? Une des premières grandes figures de "l'intellectuel" en tout cas)

Dernière modification par Don Patricio ; 02/02/2021 à 10h50.
Citation :
Publié par Don Patricio
[..]
Tu me rappelles aussi un autre détail: certains de ces écrivains n'écrivaient pas dans une démocratie. Ca limitait un peu le champ des possibles. Rappelons que Victor Hugo a vécu en exil. Le roman historique permet de pas mal limiter les risques de ce coté.
Citation :
Publié par toutouyoutou
C'est structurant de lire de "grande" littérature. C'est l'acquisition de la langue. Je me suis bouffé tous les classiques, et je n'ai pas aimé ça quand je le faisais. Mais je remercie ceux qui m'ont fait "subir" ce traitement. Et je suis confronté tous les jours à des abysses toujours plus insondables dont tu n'as juste pas idée, et qui annonce une société de merde à un niveau que tu n'imagines pas.

C'est proposer massivement du Jul et du smartphone qui rend débile et détruit les capacités cognitives. C'est un crime.
J'ai du lire les "grands classique" pendant ma scolarité et je ne remercie pas les profs qui me les ont fait subir. J'ai longtemps détester la lecture et les cours de Français, qui pour moi était une pertes de temps.
J'ai commencé à apprécier la lecture quand j'ai commencer à lire des truc qui m'intéressais. Dans années après la fin de ma scolarité.
Je suis certaine qu'on peu autant apprendre à des gosses l'acquisition de la langues avec des trucs moins pédant que les "grand classique". Sans pour autant descendre sur du Jul... mais c'est sur ça demande plus de boulot pour le prof que de filer la même listes de livre à acheter en début d'année pour l'année en cours...
Après ca s'étonne que les gosses préfère lire tu tom tom et nana que des truc de leurs âges. Forcément quand on les dégoutes de la lectures avec des trucs insipides écrit il y a 2 siècles... La lecture doit rester un plaisir pour apprendre. Si tu files un truc qui va donner des boutons à un gosse, tu va juste le dégouter et ne rien lui apprendre.
Citation :
Publié par Kalistos
C'est cocasse de citer Notre Dame de Paris quand le problème apparemment c'est les descriptions
Ce qui est cocasse c'est de prendre des éléments issus de messages de plusieurs contributeurs différents pour ensuite les mélanger et prétendre avoir identifié une contradiction.
Citation :
Publié par toutouyoutou
C'est structurant de lire de "grande" littérature. C'est l'acquisition de la langue. Je me suis bouffé tous les classiques, et je n'ai pas aimé ça quand je le faisais. Mais je remercie ceux qui m'ont fait "subir" ce traitement. Et je suis confronté tous les jours à des abysses toujours plus insondables dont tu n'as juste pas idée, et qui annonce une société de merde à un niveau que tu n'imagines pas.

C'est proposer massivement du Jul et du smartphone qui rend débile et détruit les capacités cognitives. C'est un crime.
Sérieusement ? Tu le fais exprès de pas lire les posts?



[Modéré par Episkey :]

Dernière modification par Episkey ; 02/02/2021 à 21h15.
Il y a quand même deux choses différentes qui sont la lecture chez toi en loisir et la lecture en cours et pour l'éducation.

Notons par ailleurs que (certains confirmeront ou non mais il me semble que c'est le cas) les oeuvres étudiées et donc à lire par les élèves sont imposées par l'EN en grande partie. Un professeur n'a pas forcément le choix et s'il donne un livre de son propre choix, il sera alors en supplément des oeuvres qui doivent être étudiées dans l'année.

La lecture scolaire est là pour que tu apprennes des choses, des styles, de l'histoire des lettres. Elle n'a pas pour but de te faire plaisir ou le fait d'aimer cela (je suis mathématicien de formation initiale et franchement je n'ai pas souvenir prendre du plaisir à apprendre des maths, juste que c'était facile par rapport au reste parce que je sortais du cours et je maitrisais ce qu'on y avait vu), il n'y a bien qu'en français que l'on puisse dire cela.

La lecture scolaire ne doit pas dégouter les gens de lire mais la lecture scolaire doit servir à apprendre des notions et des règles de français.
Après il est possible de proposer du travail ou finalement tu demandes aux gamins de faire un résumé d'un livre qu'il choisit lui même mais bon, cela prend du temps vu le nombre d'élève par classe et tu n'auras pas forcément une bonne appréciation pour l'avancement de ta carrière en faisant cela.
Citation :
Publié par Colsk
Notons par ailleurs que (certains confirmeront ou non mais il me semble que c'est le cas) les oeuvres étudiées et donc à lire par les élèves sont imposées par l'EN en grande partie. Un professeur n'a pas forcément le choix et s'il donne un livre de son propre choix, il sera alors en supplément des oeuvres qui doivent être étudiées dans l'année.
Loin de moi l'idée de chercher à blâmer une catégorie spécifique de personnes. Enfin on peut pas non plus se décharger de toute responsabilité.

Quand au "c'est éducatif, c'est pas fait pour être marrant", c'est l'excuse bateau et débile de tout les profs de chiottes depuis plus d'un siècle. Stop. En suivant ton raisonnement, on peut faire faire des équations du 3e degré à 3 inconnues à des enfants de CP, ça sera pas marrant, mais ça sera éducatif ?

Ou sinon, on adapte les contenus aux capacités réelles des enfants, plutôt que de se décharger de cette façon. L'idée c'est pas de justifier une situation de merde hein, c'est de la changer. Je comprendrais jamais l'affection inaltérable du corps enseignant français pour le statu quo.
Citation :
Publié par Kafka Datura
Sérieusement ? Tu le fais exprès de pas lire les posts, ou tu penses que l'éxagération absurde va passer de toutes façons ?

C'est structurant pour une personnalité servile. Pas pour des jeunes nés après 2000. En fait, ça l'était déjà pas pour ceux nés après 1980 ...
C'est juste qu'ils ne sont plus capables de les lire... les ouvrages n'ont rien perdu de leurs capacités éducatives, littéraires, historiques ou "structurantes" quoi que ça veuille dire. Le fait d'être jeune ou d'être né à telle ou telle date n'a aucune valeur ou qualité en soi. Faut vraiment être aveugle pour ne pas constater l'effondrement du niveau de lecture.

Ces livres n'ont jamais plu aux gamins jeunes sauf peut être au 19e ... les exceptions appréciaient, mais de nos jours c'est pas une question de goût, ils n'ont plus la capacité de s'y frotter vraiment puis de juger qu'ils n'aiment pas. C'est comme les musées, peu de gamins aiment, mais ceux qui y sont frottés sont ceux qui plus tard finissent par apprécier.

Dernière modification par Don Patricio ; 02/02/2021 à 11h37.
Citation :
Publié par Colsk
La lecture scolaire ne doit pas dégouter les gens de lire mais la lecture scolaire doit servir à apprendre des notions et des règles de français.
Tu pourrais parfaitement le faire savoir avoir recours à des livres insipides pour un gamin. Si en plus tu peu lui donner l'envie de lire c'est tout bon. Pourquoi on devrait compartimenter la lecture loisir et celle de l'éducation. Si un gamin n'aime pas le faire pour l'un, il ne le fera pas pour l'autre (enfin si en se forçant et lui donnant encore moins envie de le faire).

Je comprends pas ce blocage de vouloir à tout prix faire lire des bouquins comme Balzac ou Hugo à des gosses. Ca ne leur parle pas. Ce n'est pas de leur époque, c'est des classique (et encore pas pour tout le monde), mais à moins d'aimer c'est indigeste. C'est lourd à lire, encore plus si tu n'aimes pas ça...
Citation :
Publié par Don Patricio
C'est juste qu'ils ne sont plus capables de les lire...
Ils ne l'ont jamais été. J'en étais incapable. Au bout de 5 lignes j'internalisai plus rien. L'intégralité de ma classe dormait au bout de 10 minutes. Boule de Suif nous a prit 6 mois.

Ca fait 30 ans que tout les psychiatres et spécialistes de l'éducation le répète en long en large en travers. Quand j'étais en 6e/5e c'était déjà un débat, et on répondait déjà les mêmes conneries: "c'est structurant, c'est formateur", etc etc. Non, c'est juste le réflexe de la vieille peau et du papy tromblon : j'ai souffert, ils souffriront aussi. "Fuck you, got mine".

En tout cas mes enfants iront dans le privé lol. Cette éducation publique fouette le souffre.
Citation :
Publié par Kafka Datura
Me dites pas que les mômes étudient encore Maupassant à 13 ans.
Bah si...
Mais en réalité, Maupassant, c'est bien plus diversifié que tu ne sembles le croire (tu vas probablement me répondre que tu le sais, mais je développe quand même ).
Faire lire Une Vie ou Bel-Ami à "13 ans", c'est probablement pas un choix qui sera apprécié, mais faire lire le Horla, les Contes de la bécasse ou les contes du jour et de la nuit, non seulement on le fait étudier au collège, mais en plus, c'est très apprécié par les élèves.

Après, je vais juste rappeler qu'on fait étudier des œuvres qu'on choisit en fonction d'un programme imposé, mais qui prend justement en compte la maturité des élèves qu'on a face à nous.
Faut aussi rappeler que les profs sont là pour enseigner, pas pour faire lire des livres "plaisir" à priori. Après, si le livre "plaisir" a des éléments qu'on peut étudier, tant mieux, mais le but, c'est quand même d'enseigner.
Perso, pour tout dire, je suis prof de Français, mais quand j'étais au collège, on m'a fait étudier des bouquins qui m'ont gonflé, pareil au lycée et même ensuite... Mais ils m'ont permis de développer et d’acquérir ce que Toutouyoutou appelle très justement une "structuration" ; et finalement, je trouve ça très bien de les avoir étudiés ; même si sur le coup, ça m'a gonflé.
Mais honnêtement, ça m'a pas plus gonflé que d'étudier les primitives en Maths, la loi des Mailles en Physique-Chimie, etc. Et la liste est longue... Tout ça m'a gonflé, mais je trouve structurant et nécessaire de l'avoir étudié.

Parce que quand même, c'est marrant de voir que face à la littérature, tout le monde a un avis et sait ce qu'il faudrait faire étudier ; mais je serais curieux de connaître l'avis de ces mêmes personnes sur les objets d'études des autres matières...
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