[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Mothra

J'aurais été plus convaincu par une étude sur l'évolution du nombre de consommateurs avant/apres légalisation, et sur l'évolution du nombre de "dépendants" qui subissent des effets néfastes en proportion du nombre de pratiquants général (pas forcement facile a mesurer, a cause de la non indépendance des variables statistiques).

Le problème c'est qu'avec un pays comme la Hollande par exemple, la politique de tolérance est plutôt "vieille" et a été présente pendant toute la durée de la montée en force du cannabis. Dur d'évaluer son influence.

Après il serait stupide de penser que légaliser/dépenaliser/tolérer/whatev' fasse diminuer le nombre de consommateur, et ce n'est pas mon propos. Par contre, penser que ça crée une explosion ou même encore une augmentation sensible, j'en doute, la France se situe quand même déjà sur un sacré plafond.

Citation :

Publié par Meine

Factuellement parlant, j'ai arrete de jouer a qui pisse le plus loin depuis un bail, j'ai pisse l'age

Savoir qui est plus defait et avec quoi c'est vraiment du niveau des chiottes de lycée enfin cest une grande preuve de maturite, assurément !

Ce n'était pas ce que mon propos visait, mais libre à toi de lire ce qui t'arrange.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ask

ou alors vous buvez tous du vin sans alcool?

dire qu'on boit du vin pour autre chose que l'effet qu'il procure a notre petite cervelle, c'est juste une blague.
.

[Modéré par MelkyWay : ...]

Je bois du vin (ou du cidre, plus rarement de la bière) une ou deux fois par mois, au repas. Et uniquement pour le goût (je ne bois pas de la piquette, pas volontairement en tout cas, on peut toujours se faire avoir sur une bouteille...). Et crois moi, avec un verre (pas plus) dans un repas, l'effet de l'alcool sur ma cervelle est non mesurable. J'ai été ivre à l'armée, j'ai été gris dans d'autres circonstances, je connais la différence, merci.

Dernière chose ... : l'alcool a un goût et participe pleinement à celui de la boisson que tu consommes. Le champagne sans alcool des saoudiens, c'est juste du soda parfumé au raisin.

En revanche, et j'insiste encore là-dessus, aucun produit classé comme étant "stupéfiant" n'est consommé pour ses vertus gastronomiques, tous le sont seulement et uniquement pour leurs effets psychotropes.

[Gordon Comstock]

Citation :

Publié par Aloïsius

En revanche, et j'insiste encore là-dessus, aucun produit classé comme étant "stupéfiant" n'est consommé pour ses vertus gastronomiques, tous le sont seulement et uniquement pour leurs effets psychotropes.

Pas vraiment.
Il y a de nombreux modes de consommation du cannabis qui limitent les effets psychotropes.
De la même manière, tout ceux qui boivent du café ne le font pas uniquement pour le petit coup de caféine.
Il y a également les fumeurs de tabacs, notamment de cigares, qui fument pour le gout.

[Kafka Datura]

C'est super tendancieux, en particulier pour le cannabis. Le cannabis a un goût, un parfum, qui différencie souvent le bon du mauvais d'ailleurs, et qui est apprécié des consommateurs.

Peut-on savourer ce goût sans être allumé ? Clairement oui, quelques bouffées sur un joint, n'en déplaise à certains, reste dans des effets "non mesurables" pour un habitué (au même titre que le verre de vin d'Aloisius)

Y a t'il un intérêt à le faire ? En dehors des diverses compétitions à matière, j'ai envie de dire bof, mais je suppose quelques personnes doivent y trouver ce qu'ils cherchent, pas suffisamment en tout cas pour en faire une pratique répandue.

Si on supprimait l'effet psychotrope, est-ce que des cigarettes parfumées au cannabis auraient du succès ? Je pense que oui, mais plus par un jeu de frustration. Des non-fumeurs de cannabis pourraient très certainement apprécier, des fumeurs par contre ...

Par contre à l'opposé, le cannabis avec un goût dégueulasse, ça existe (surtout en résine), et beaucoup de fumeurs n'en consomment pas justement pour cette raison précise (j'en fais partie).

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Citation :

Publié par Tzioup

L'absinthe n'est pas interdite en France, juste pour info. Et elle peut très bien se consommer pour le goût, comme tout spiritueux qui se respecte.

Elle l'a été. Puis elle a été autorisée de façon modifiée. Je crois que maintenant (depuis quelques petites années) on a à nouveau de l'absinthe "normale".

Mais je crois que c'est parce que c'était un alcool fort trop populaire que ça avait été interdit.

[Le Monstre]

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Gordon Comstock]

Pour l'absinthe, la boisson, c'est le taux de thuyone qui est réglementé.

Et l'interdiction de sa distillation et de sa vente était due aux graves problèmes d'alcoolisme qu'elle engendrait (notamment à cause de la mauvaises qualité du produit) et non ses effets psychotropes .

[yanomamii]

C'est chaud à notre époque d'associer cannabis et drogue...

[Ruvon]

Citation :

Publié par Pile

...

D'accord dans l'ensemble, surtout que l'efficacité de la répression pour dissuader les nouveaux consommateurs et mettre à mal le grand banditisme qui est derrière a montré ses limites.

Il y avait un très bon numéro du Courrier International là dessus il y a quelques temps, avec une étude comparative dans pas mal de pays qui montre que de plus en plus de personnes de divers domaines (justice, santé, économie...) souhaiteraient que soit étudiée sérieusement en vue d'application une politique de dépénalisation (principalement du cannabis, mais parfois aussi d'autres produits) et d'accompagnement médical.

Mais il est clair que la principale question reste le "pourquoi" de la consommation... Si comme évoqué c'est la consommation "nécessaire" (vécue comme telle) pour supporter le quotidien qui pose les problèmes les plus sévères (et non pas l'usage festif de l'alcool, du cannabis...) en matière de santé et de socialisation, le problème ne vient peut-être pas des produits classés comme illégaux en eux-mêmes.

Ce n'est pas pour rien qu'on consomme autant d'antidépresseurs en France, c'est une consommation que j'apparente volontiers à celle d'un fumeur de cannabis quotidien. La différence c'est qu'elle est légale, encouragée, TRES rentable pour les industriels de la pharmaceutique et amha pas moins dangereuse pour la santé.
Je ne sais pas si tous les contrôles routiers qui testent la positivité des conducteurs à certains produits (alcool, cannabis...) vont jusqu'à vérifier si les personnes ne sont pas sous traitement qui interdit la conduite...

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par yanomamii

C'est chaud à notre époque d'associer cannabis et drogue...

Personnellement j'associe sans problème cannabis, drogue, cigarette.
Après je comprend que ce soit plus simple pour moi, puisque je suis extérieur à ce système n'étant addicte à aucun de ces produits.

Pour quelqu'un qui l'ai, son jugement est forcement obscurcis par son besoin physique ou psychologique à ces substances.

[Randana]

Citation :

Publié par yanomamii

C'est chaud à notre époque d'associer cannabis et drogue...

Le cannabis est une drogue, tout comme l'alcool, la cigarette, et de nombreux autres produits. Il n'y a rien de choquant à dire ça, c'est une définition. Après c'est évident qu'il ya des "degrés" différents.

[yanomamii]

Citation :

Publié par Randana

Le cannabis est une drogue, tout comme l'alcool, la cigarette, et de nombreux autres produits. Il n'y a rien de choquant à dire ça, c'est une définition. Après c'est évident qu'il ya des "degrés" différents.

Je suis d'accord si on met le cannabis dans le même panier que le tabac, le pinard, les anti dépresseurs. Mais il est plus que temps de le dépénaliser non?

[Borh]

Citation :

Publié par Ruvon

D'accord dans l'ensemble, surtout que l'efficacité de la répression pour dissuader les nouveaux consommateurs et mettre à mal le grand banditisme qui est derrière a montré ses limites.

Il y avait un très bon numéro du Courrier International là dessus il y a quelques temps, avec une étude comparative dans pas mal de pays qui montre que de plus en plus de personnes de divers domaines (justice, santé, économie...) souhaiteraient que soit étudiée sérieusement en vue d'application une politique de dépénalisation (principalement du cannabis, mais parfois aussi d'autres produits) et d'accompagnement médical.

Mais il est clair que la principale question reste le "pourquoi" de la consommation... Si comme évoqué c'est la consommation "nécessaire" (vécue comme telle) pour supporter le quotidien qui pose les problèmes les plus sévères (et non pas l'usage festif de l'alcool, du cannabis...) en matière de santé et de socialisation, le problème ne vient peut-être pas des produits classés comme illégaux en eux-mêmes.

Ce n'est pas pour rien qu'on consomme autant d'antidépresseurs en France, c'est une consommation que j'apparente volontiers à celle d'un fumeur de cannabis quotidien. La différence c'est qu'elle est légale, encouragée, TRES rentable pour les industriels de la pharmaceutique et amha pas moins dangereuse pour la santé.
Je ne sais pas si tous les contrôles routiers qui testent la positivité des conducteurs à certains produits (alcool, cannabis...) vont jusqu'à vérifier si les personnes ne sont pas sous traitement qui interdit la conduite...

Bah déjà il faut savoir quelle est la revendication : est-ce une utilisation récréative dépénalisée avec drogues en ventes libres ? Ou est-ce une utilisation médicale avec prescription par un médecin en réponse à des symptômes donnés ?
Si ce qu'on veut est la première proposition, on ne peut pas comparer à la consommation de médicament.

Citation :

Publié par yanomamii

Je suis d'accord si on met le cannabis dans le même panier que le tabac, le pinard, les anti dépresseurs. Mais il est plus que temps de le dépénaliser non?

En fait c'est une question que je me pose, si on autorise le cannabis, pourquoi pas les autres drogues (cocaïne, héroïne, etc...) ? Si c'est une question de toxicité, où fixe-t-on la limite, sur quels critères ? Pour moi, c'est un peu ouvrir la boîte de pandore que de légaliser une substance dont la toxicité ne fait aucun doute. Je parle de légaliser comme le tabac et l'alcool, c'est à dire en vente libre. Si c'est une utilisation médicale sous prescription, c'est encore autre chose.
Je mets les anti depresseurs à part pour tout un tas de raison.
Mais pour le tabac et l'alcool, le mal est fait, c'est la principal différence. Une personne droguée ne pourra pas arrêter si sa substance est interdite du jour au lendemain. Elle fera tout pour s'en procurer et se criminalisera. C'est ce qui s'est passé lors de la prohibition.

[Gordon Comstock]

Mais vous pensez vraiment que ce sont des critères de toxicité, de dépendance et de santé publique qui rentrent en ligne de comptes ??

Qu'on m'explique en quoi une simple trace de cocaïne ou un petit pétard digestif sont plus dangereux qu'une consommation régulière d'antidépresseurs ou une consommation abusive de mauvais alcool.

Tant que les gens feront des distinctions entre les produits en ce basant sur des décennies de désinformation, de marketing et de diabolisation on est pas prêt d'avancer.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Aloïsius

En revanche, et j'insiste encore là-dessus, aucun produit classé comme étant "stupéfiant" n'est consommé pour ses vertus gastronomiques, tous le sont seulement et uniquement pour leurs effets psychotropes.

J'ai deja fumé de la weed ayant appartenu aux parents d'un ami. Cette weed avait 30 ans, et un gout excellent. Par contre, elle n'avait aucun effet psychotrope mesurable.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

En fait c'est une question que je me pose, si on autorise le cannabis, pourquoi pas les autres drogues (cocaïne, héroïne, etc...) ? Si c'est une question de toxicité, où fixe-t-on la limite, sur quels critères ? Pour moi, c'est un peu ouvrir la boîte de pandore que de légaliser une substance dont la toxicité ne fait aucun doute. Je parle de légaliser comme le tabac et l'alcool, c'est à dire en vente libre.

La vente du tabac et de l'alcool n'est pas libre, mais encadré. Les mineurs sont protégés, entre autre.

Après, où fixer la limite ? Autoriser toutes les substances moins nocives que le tabac et l'alcool serait logique (ou alors interdire le tabac et l'alcool, au choix). Et ça en fait déjà un paquet.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Malka

J'ai deja fumé de la weed ayant appartenu aux parents d'un ami. Cette weed avait 30 ans, et un gout excellent. Par contre, elle n'avait aucun effet psychotrope mesurable.

J'ai déja bu une fine 30ans d'âge ayant appartenu aux parents d'un ami. Elle avait un goût excellent et je n'étais absolument pas bourré après. En tout cas, je me sentais tout à fait net.

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La vente du tabac et de l'alcool n'est pas libre, mais encadré. Les mineurs sont protégés, entre autre.

Après, où fixer la limite ? Autoriser toutes les substances moins nocives que le tabac et l'alcool serait logique (ou alors interdire le tabac et l'alcool, au choix). Et ça en fait déjà un paquet.

c'était par opposition à la vente sous prescription médicale. C'est quand même peu encadré, on achète de l'alcool au supermarché.
Et pourquoi fixer la toxicité au niveau du tabac et de l'alcool ? Si ces dernières substances sont autorisées, ce n'est pas du fait de leur toxicité réduite. L'important, c'est sera l'effet global dans la société d'une telle légalisation, en santé publique, mais pas que, économie, criminalité, etc...
Est-ce qu'il y a des études là dessus. Par exemple, sur le plan économique, on dit souvent que ça permettra de taxer les drogues. Mais est-ce qu'on a également mesuré l'impact sur notre balance commerciale de ces drogues qui ne sont pas produites en France ?
Sur la criminalité, on dit aussi que ça va court circuiter les dealers. Mais l'expérience Néerlandaise a montré que la vente autorisée attirait les junkies des pays étrangers (il me semble d'ailleurs que c'est vu là bas comme le principal effet négatif).

[Ruvon]

Citation :

Publié par Borh

Bah déjà il faut savoir quelle est la revendication : est-ce une utilisation récréative dépénalisée avec drogues en ventes libres ? Ou est-ce une utilisation médicale avec prescription par un médecin en réponse à des symptômes donnés ?
Si ce qu'on veut est la première proposition, on ne peut pas comparer à la consommation de médicament.

Mon point de vue :
l'utilisation récréative dépénalisée existe dans le cas de l'alcool et du tabac. Pourquoi ? Pourquoi pas d'autres produits ? Quels critères objectifs à cette situation ?
Je suis d'accord, ce n'est pas la même chose que les médicaments.

l'utilisation médicale avec prescription par un médecin existe dans un certain nombre de pays. Mais on en revient aux antidépresseurs, on reste dans la même logique et avec le même objectif.

Mais la question posée dans le CI reste celui de l'efficacité et de la légitimité de la répression qui reste la principale "méthode" de lutte contre la drogue.
Si on ne se pose pas la question de la cohérence d'un ensemble social qui provoque une consommation de "substituts" au bien-être, parce qu'il engendre justement du mal-être, on peut débattre autant qu'on veut, le problème persistera.
Soigner les symptômes (criminalité, économie souterraine, marginalisation, mise en danger de soi-même et d'autrui...) ça peut être utile et nécessaire, soigner les causes règle le problème...

Citation :

Publié par Borh

En fait c'est une question que je me pose, si on autorise le cannabis, pourquoi pas les autres drogues (cocaïne, héroïne, etc...) ? Si c'est une question de toxicité, où fixe-t-on la limite, sur quels critères ? Pour moi, c'est un peu ouvrir la boîte de pandore que de légaliser une substance dont la toxicité ne fait aucun doute. Je parle de légaliser comme le tabac et l'alcool, c'est à dire en vente libre. Si c'est une utilisation médicale sous prescription, c'est encore autre chose.
Je mets les anti depresseurs à part pour tout un tas de raison.
Mais pour le tabac et l'alcool, le mal est fait, c'est la principal différence. Une personne droguée ne pourra pas arrêter si sa substance est interdite du jour au lendemain. Elle fera tout pour s'en procurer et se criminalisera. C'est ce qui s'est passé lors de la prohibition.

Oui sauf que la boite de Pandore est déjà ouverte, comme tu le dis, pour le tabac et l'alcool. On fait quoi à ce sujet, c'est déjà trop tard ? C'est d'autant plus quand il s'agit de drogues DURES que la personne droguée peut se criminaliser pour obtenir sa dose. Ce qui est le cas du tabac et de l'alcool.
Ce qui serait triste ce serait d'avoir deux poids deux mesures parce qu'il y a trop d'intérêts en jeu dans le cas de ces deux drogues légales.

Tu saurais me donner quelques raisons qui font que tu mets les antidépresseurs à part ? ça m'intéresse.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

Et pourquoi fixer la toxicité au niveau du tabac et de l'alcool ?

Parce que seuls les facteurs médicaux devraient être pris en compte. La pression des lobbys et les traditions n'ont pas droit de cité dans une démocratie, et leur influence néfaste doit être inlassablement combattues : seule la raison doit guider nos choix.

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Parce que seuls les facteurs médicaux devraient être pris en compte. La pression des lobbys et les traditions n'ont pas droit de cité dans une démocratie, et leur influence néfaste doit être inlassablement combattues : seule la raison doit guider nos choix.

Je l'ai déjà expliqué, ce n'est pas une question de lobbies et de traditions. C'est simplement du pragmatisme. Un drogué, si sa drogue devient du jour au lendemain illégale, il va pas être désintoxiqué pour autant, il fera tout pour se la procurer quitte à tomber dans la criminalité. L'interdiction de ces substances n'entrainera une diminution de la consommation (chez les dépendants) que de façon très lente : pas chez ceux qui sont déjà dépendant, mais uniquement chez ceux qui ne le sont pas mais qui le seraient devenus. En contre partie, on aura une explosion de la criminalité, comme dans les années 20 aux USA.

Citation :

Publié par Borh

En fait c'est une question que je me pose, si on autorise le cannabis, pourquoi pas les autres drogues (cocaïne, héroïne, etc...) ? Si c'est une question de toxicité, où fixe-t-on la limite, sur quels critères ?

Pour moi la limite est liée au risque d'overdose, au risque de mourir en "un coup" même pour une personne qui veut essayer une fois pour voir. C'est pour ça que je n'essaierai jamais de cocaïne ou de MDMA par exemple même si ce sont des drogues assez populaires, parce que les risques sont assez grands (par exemple si j'ai des problèmes cardiaques sans le savoir).

Citation :

Publié par Ohrido/Cener

Ca m'a rappelé cet article, pas si vieux :
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...-de-drogue.php

A voire comment on peut analyser ça.

Bah à Amsterdam il y a un vrai tourisme de la drogue, les hollandais fument très peu et prennent encore moins de la cocaïne, mais il y a un paquet d'étrangers qui viennent pour essayer tout ce qu'ils pourront trouver. D'où la volonté politique actuelle d'en finir avec ce tourisme (la meilleure façon serait d'uniformiser les lois au niveau européen mais d'ici à ce que ça arrive...).

[Borh]

Citation :

Publié par sikismek

Bah à Amsterdam il y a un vrai tourisme de la drogue, les hollandais fument très peu et prennent encore moins de la cocaïne, mais il y a un paquet d'étrangers qui viennent pour essayer tout ce qu'ils pourront trouver. D'où la volonté politique actuelle d'en finir avec ce tourisme (la meilleure façon serait d'uniformiser les lois au niveau européen mais d'ici à ce que ça arrive...).

Bah j'ai pas spécialement envie que tous ces junkies substituent Paris à Amsterdam pour leur destination touristique.

[Loserhunter]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Parce que seuls les facteurs médicaux devraient être pris en compte. La pression des lobbys et les traditions n'ont pas droit de cité dans une démocratie, et leur influence néfaste doit être inlassablement combattues : seule la raison doit guider nos choix.

C'est drole, moi je pense au contraire que dans un pays ayant une aussi longue histoire que la notre, les traditions ont une place très importante, et c'est heureux.


Pour en revenir au sujet je trouve assez correct le point de vue du Portugal, qui est de considerer les drogués come des malades. Leur place est plus devant des médecins spécialistes que devant un tribunal à mon avis.