[Alandring]

Citation :

Publié par sakuba

Il y a quand même une gradation dans le dopage. Les plus riches ont les meilleurs outils et produits. C'est un peu logique. Tu te dopes pas de la même façon chez Sky, Saxo ou RNS que dans une équipe de moindre envergure.

J'allais écrire "dans un cas c'est le docteur X et dans un autre le docteur Y qui donne le produit", mais en fait même pas. Les affaires de dopage le montrent assez bien, ce sont toujours les mêmes médecins et les mêmes produits qui sont impliqués, quels que soient le coureur et/ l'équipe impliqués.


Vous parlez de résultats spectaculaires de l'US Postal, alors pourquoi n'est-ce pas le cas ? Pourquoi l'équipe n'a-t-elle remporté qu'un Giro et une Vuelta par des coureurs qui s'étaient déjà imposés dans d'autres formations ? Pourquoi n'a-t-elle remporté aucune grande classique ? Si vous retirez Lance Armstrong, les résultats de l'US Postal sont très moyens.

[Eqkter]

Au delà de l'affaire en elle même, je trouve dommage de faire tomber si longtemps après un sportif qui aura fait un bien énorme au cyclisme et au sport en général.

Personne n'est dupe, croire que faire tomber Armstrong c'est attaquer le dopage, c'est l'arbre qui cache la forêt, au fond ça ne changera absolument rien.
Mais ça fait vendre du papier et ça donne l'impression à l'USADA de travailler.

Je n'arrive pas à me réjouir de cette nouvelle, malgré l'aversion que j'ai pour le dopage en général, le cyclisme est tellement à part dans ce registre que cette affaire en devient ridicule.

Et personne n'oubliera qui a vraiment gagné ces Tours de France et qui était le vrai champion. Un coup dans l'eau donc.

[edgesse/edge]

bah tout simplement parce que tout chez US Postal etait centré sur Amstrong et le tdf ... le reste de la saison, il s en cognait ; l equipe d un coureur, pour une course, voila la definition de l US postal pour moi

pour au dessus, en quoi amstrong a t il fait un bien enorme au cyclisme et au sport ? perso, ca a toujours ete tout le contraire

Citation :

Publié par Trool

Vraiment content de le voir perdre ses titres, une victoire contre le dopage.

Il les a pas perdus et si l'UCI ne confirme pas la sanction de l'USADA, il ne les perdra jamais non ?

[Eqkter]

Citation :

Publié par edgesse/edge

bah tout simplement parce que tout chez US Postal etait centré sur Amstrong et le tdf ... le reste de la saison, il s en cognait ; l equipe d un coureur, pour une course, voila la definition de l US postal pour moi

pour au dessus, en quoi amstrong a t il fait un bien enorme au cyclisme et au sport ? perso, ca a toujours ete tout le contraire

Par ce que c'est lui qui a fait connaitre et rendu populaire le cyclisme au delà de l'Europe, enfin bon c'est pas grand chose avouons le.
Et puis montrer qu'on peut revenir au plus haut niveau (avec des produits blablabla) après un cancer c'est rien non plus, c'est pas du tout un message d'espoir pour certains. Sans parler de sa fondation ...

Bref je comprend qu'on puisse ne pas aimer l'homme et donc se réjouir de sa mise au ban, mais personnellement ce n'est pas mon cas

[Demonrule]

Contador, c'est fait.
Armstrong, c'est fait.
Maintenant, au tour de Miguel Indurain.

J'ai bon espoir que dans moins de 5 ans, on puisse également épingler Bradley Wiggins qui, rappelons-le, est parvenu à remporter le Tour 2012 avant les étapes de montagne.

[Spleet]

Citation :

Publié par Demonrule

Contador, c'est fait.
Armstrong, c'est fait.
Maintenant, au tour de Miguel Indurain.

J'ai bon espoir que dans moins de 5 ans, on puisse également épingler Bradley Wiggins qui, rappelons-le, est parvenu à remporter le Tour 2012 avant les étapes de montagne.

Et c'est là qu'on réalise le burlesque de la situation de ce sport : on se passionne devant un spectacle sportif (moi le premier) qui sera irrémédiablement (semble t-il) annulé a posteriori..

Citation :

Publié par Demonrule

Contador, c'est fait.
Armstrong, c'est fait.
Maintenant, au tour de Miguel Indurain.

J'ai bon espoir que dans moins de 5 ans, on puisse également épingler Bradley Wiggins qui, rappelons-le, est parvenu à remporter le Tour 2012 avant les étapes de montagne.

La stratégie future pour le TDF sera de terminer 2ième ou 3ième et attendre que le fruit tombe.

[Gredins]

Citation :

Publié par Harry Angel

Il les a pas perdus et si l'UCI ne confirme pas la sanction de l'USADA, il ne les perdra jamais non ?

D'ailleurs je suis curieux de savoir comment on va faire pour lui retirer ses titres de 99, 2000, 2001 voire 2002.
Il y a une prescription au bout de 10ans il me semble. C'est pour ça que Riis a avoué s'être dopé en 2007.

Citation :

Publié par Spleet

Et c'est là qu'on réalise le burlesque de la situation de ce sport : on se passionne devant un spectacle sportif (moi le premier) qui sera irrémédiablement (semble t-il) annulé a posteriori..

Tout simplement parce qu'on se passionne pour le spectacle qu'ils offrent, pas pour le résultat d'une personne ou d'une équipe.
Du coup on se fiche d'une réelle équité parce que les tricheries ne se font du tort à aucun coureur qu'on supporte.
Encore une fois, je préfère nettement tous les TDF entre 96 et 2007 que les tours qui ont suivi (on peut enlever 2006 malgré tout).

Après il faut quand même lutter contre le dopage bien trop évident @RICCO, Landis, mais c'est chiant ces déclassements après la compétition.

[Cyela]

Ses titres iraient à : Zülle en 99 (affaire Festina )
Ulrich 2000 2001 et 2003 (affaire de Puerto)
Beloki 2eme en 2002 ( affaire de Puerto )
Basso 2eme en 2005 ( affaire de Puerto )

Par contre il y auras peut être une plainte en dommage et intérets contre Armstrong et là ça pourrais vraiment lutter contre le dopage, parce que rembourser toutes les primes gagnées sur sa carrière ça fait un risque plus important que perdre juste ses titres une fois à la retraite ou une suspension d'un an...

Edit pour en dessous : Exact je m'etais tromper de maillot donc Kloden en 2004 aussi tombé pour dopage

[Vonap]

Citation :

Publié par Cyela

Bref y'as que Thor Hushovd 2eme de 2004 qui n'a jamais eu de sanction pour dopage.

C'est Kloden 2e en 2004. Hushovd, la montagne c'était pas son truc!

[Thiryon]

C'est dommage pour Armstrong, parce que même si on savait qu'il était archi surdopé, tout le monde l'était à cette époque. Donc au final, s'il a gagné par rapport aux autres, ce n'est pas à cause du dopage mais de ses capacités physiques et sa science de la course. Certes, toutes les équipes n'avaient pas les mêmes moyens, mais celles de ses principaux adversaires, si.
Comme quelqu'un l'avait dit ici il y a quelques temps "S'ils sont tous dopés, c'est quand même le meilleur qui gagne au final."

Quoi qu'il en soit, le regarder sur un vélo était vraiment génial. La façon dont il gérait la course et il attaquait, ça aura vendu du rêve à plus d'un.

Le plus chiant, c'est que ça remue encore le dopage dans le vélo, et que tous les médias ne vont parler que de ça et on va encore associer ces deux choses, qui ont pourtant bien moins de rapport aujourd'hui qu'elles n'en avaient il y a une dizaine d'années.

Un truc qui m'a fait sourire en y pensant (je ne sais pas si ça a été posté plus tôt, j'ai pas lu : trop de messages visant à basher Armstrong sans intérêt) : comment vont-être attribués ses titres ? Parce que tous ceux qui le suivent dans le classement étaient aussi chargés que lui... Du coup, on va les attribuer au 2nd, puis faire une enquête sur lui, puis les attribuer au 3e, puis faire une enquête sur lui... C'est une histoire sans fin.

[-Interfector-]

Bha s'ils trouvent personne de non dopé a qui donner les titres, je suis volontaire (et non dopé!!). Ca fait classe sur un cv d'avoir gagné un tour de france je trouve

Sinon, bha la seule chose que je regrette vraiment, c'est qu'il n'y ai que le velo qui se bouge (autant du moins) au niveau du dopage. Pour le reste, ils n'ont que ce qu'ils meritent.

[Azz]

Citation :

Publié par Soumettateur

De tous ces coureurs qui sont retombés dans l'anonymat une fois l'US Postal quittée.

C'est sur que les Hamilton, Landis, Hincapie, Brajkovic, Van Den Broeck, Hesjedal, Devolder n'ont plus rien fait une fois parti de l'équipe... Autant que les Heras, Beltran, Rubiera et Azevedo étaient de parfaits inconnus en y arrivant .

ça serait pas mal de se renseigner sur le sujet avant de s'ériger en père-la-morale.

Sinon au de là du cas Armstrong, c'est surtout un coup terrible porté au cyclisme. Peut-être le pire après toutes ces années de chasse aux sorcière.
Bordel, un trou de SEPT ANS dans la plus prestigieuse épreuve du monde. ça restera une tâche indélébile pour ce sport.

Le vélo ne mérite pas ça

[Elladan Araphin]

Citation :

Publié par TT.

Quoi qu'il en soit, le regarder sur un vélo était vraiment génial. La façon dont il gérait la course et il attaquait, ça aura vendu du rêve à plus d'un.

Bof, un mec qui n'a jamais aucune défaillance quelque soit les efforts qu'il a fait les jours précédents, personnellement ça ne me fait ni chaud ni froid.
C'est surtout ça que je trouve dommage dans l'apport du dopage dans le sport actuel (oui pour moi il n'y a clairement pas que le cyclisme dans le tas). Cette impression que les mecs ne payeront jamais les efforts qu'ils font (quand je vois le mal que j'ai à enchaîner le footing tous les 2 jours).

[Eqkter]

Citation :

Publié par Elladan Araphin

Bof, un mec qui n'a jamais aucune défaillance quelque soit les efforts qu'il a fait les jours précédents, personnellement ça ne me fait ni chaud ni froid.
C'est surtout ça que je trouve dommage dans l'apport du dopage dans le sport actuel (oui pour moi il n'y a clairement pas que le cyclisme dans le tas). Cette impression que les mecs ne payeront jamais les efforts qu'ils font (quand je vois le mal que j'ai à enchaîner le footing tous les 2 jours).

Tu dois faire parti de ceux qui pensent que les produits font tout non ?
Par ce que si tu sais pas enchainer un footing tous les 2 jours c'est juste par ce que tu fais pas un 1000e de leur entrainement, et on aura beau te filer tous les produits que tu veux, ça n'y changera rien.
Les produits dopants ne sont qu'une petite partie de la performance, la plus grosse reste et restera l'entrainement, les régimes et tutti quanti ..
C'est pour ça que je trouve drôle ceux qui cherchent à dévaloriser la performance d'Armstrong, sans se rendre compte du travail à côté.

[peng!]

Ouais enfin le dopage ne fait pas tout. T'auras beau te doper comme eux, jamais tu les suivras sur une étape et encore moins sur un tour. Les gars ils s'entraînent tous les jours, comme dans tous les sports, c'est leur métier. Normal que nous (la majorité des gens) sportif du dimanche, sommes out après un effort, surtout si celui-ci n'est pas régulier (ex. footing tous les 2 jours).
Mais bon, durant cette période c'était clairement pire qu'aujourd'hui niveau dopage. Y en a toujours mais moins je pense. Quand je vois l'arrivée du Galibier en 2011, ils étaient morts les gars, certains appuyés contre les barrières alors que les Armstrong ou Pantani ils avaient encore l'air d'avoir des forces aux arrivées des sommets.

[Elladan Araphin]

Citation :

Publié par Eqkter

Tu dois faire parti de ceux qui pensent que les produits font tout non ?

Oula non, il n'y a pas que les produits qui font la performance. L'entraînement et une hygiène de vie sont très importants également (sans compter ceux qui ont des qualités naturelles à la base).
Ce que je reproche aux produits (et au delà des produits à l'industrialisation du dopage) c'est de faire de ces sportifs des machines sans défaillance. Là où il y a quelques années le mec qui attaquait prenait un vrai risque car le lendemain il n'était pas à l'abri d'un jour sans.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Azz

C'est sur que les Hamilton, Landis, Hincapie, Brajkovic, Van Den Broeck, Hesjedal, Devolder n'ont plus rien fait une fois parti de l'équipe...

Hincapie on l'a plus vu en montagne dans les grands tours une fois quitté l'US Postal+Discovery, Hamilton qui lachait tous les leaders en tant qu'équipier tout en terminant bien classé n'a jamais rien fait dans le tour derrière (sauf une 4ème place chez Bjarn Riis = lol), Landis, on n'en parle pas, Brajkovic --> Discovery, Astana etc etc = relol, mais de toute façon c'est HS il n'a jamais rien fait dans le tour et en plus n'était pas coéquipier de Amstrong dans le tour. Sinon on peut aussi parler de Livingston, autre équipier qui humiliait les leaders adverses quand il était chez US Postal et qui a disparu derrière.

[Alandring]

Citation :

Publié par Elladan Araphin

Oula non, il n'y a pas que les produits qui font la performance. L'entraînement et une hygiène de vie sont très importants également (sans compter ceux qui ont des qualités naturelles à la base).
Ce que je reproche aux produits (et au delà des produits à l'industrialisation du dopage) c'est de faire de ces sportifs des machines sans défaillance. Là où il y a quelques années le mec qui attaquait prenait un vrai risque car le lendemain il n'était pas à l'abri d'un jour sans.

Résultat personne n'attaque, par peur d'être épuisé en dernière semaine...


Personnellement, ce qui me gave c'est la horde de types qui se fichent du cyclisme qui popent dès qu'un scandale de dopage éclate. Sur la dernière page, il doit y avoir cinq ou six personnes qui n'avait jamais posté de l'année (pas même pendant le Tour). Honnêtement, qu'est-ce que ça peut vous faire ?


Edit pour Soulier Perdu ci-dessus : ça a déjà dit pendant le Tour, c'est totalement différent de faire un effort violent pendant la moitié d'un col puis se relâcher ou de devoir être avec les meilleurs pendant trois semaines. M'enfin ce que je retiens de ton post, c'est que plusieurs équipes sont concernées par le dopage (tu cites Astana et Saxo Bank), alors que tu disais précédemment que l'US Postal était au sommet... À l'époque, cette formation avait un énorme budget, donc ils recrutaient tous les coureurs prometteurs disponibles. Certains ont été performants, d'autres l'ont été ailleurs et plus tard, sans que ça ne choque personne.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Alandring

Personnellement, ce qui me gave c'est la horde de types qui se fichent du cyclisme qui popent dès qu'un scandale de dopage éclate. Sur la dernière page, il doit y avoir cinq ou six personnes qui n'avait jamais posté de l'année (pas même pendant le Tour). Honnêtement, qu'est-ce que ça peut vous faire ?

Bah moi je le dis clairement : j'étais un grand amateur de cyclisme mais, ayant un minimum de bon sens, mon engouement n'a pas résisté aux années de plomb Banesto-Festina-Gewiss-Us Postal.
Depuis je ne suis plus le cyclisme qu'occasionnellement. Ca ne m'empêche pas de me réjouir qu'un de plus grands fossoyeur du sport que j'ai aimé par le passé tombe enfin.

Citation :

Edit pour Soulier Perdu ci-dessus : ça a déjà dit pendant le Tour, c'est totalement différent de faire un effort violent pendant la moitié d'un col puis se relâcher ou de devoir être avec les meilleurs pendant trois semaines.

Mais oui, c'est très facile de mener un train de malade dans 3 cols puis de se relever et de finir quand même devant 80% du peloton. Mais c'est marrant en fait, parce qu'on constate que dans certaines équipes t'as 5 ou 6 équipiers no-name capables de le faire (Rogers cette année = lol) alors que dans d'autres équipe (Liquigas cette année par exemple), c'est totalement impossible, même avec des grimpeurs.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Alandring

Personnellement, ce qui me gave c'est la horde de types qui se fichent du cyclisme qui popent dès qu'un scandale de dopage éclate. Sur la dernière page, il doit y avoir cinq ou six personnes qui n'avait jamais posté de l'année (pas même pendant le Tour). Honnêtement, qu'est-ce que ça peut vous faire ?

Perso je poste pas a cause de gens comme toi et de reaction telle que celle ci, je sais pas pourquoi toi t'as le droit de poster... si ca peut t'expliquer la non participation de certain.
On est pas obligé d'etre h24 en train de commenter un sport sur un forum pour s'y interesser tout meme.

Et perso commenter le tdf de cette année qui ne m'a absolument pas interessé, j'y vois pas d'interet, quand parler de ce qui a constitué a priori de maniere malhonnete, un des plus gros exploits sportif de tout temps, ouais, j'y vois plus d'interet.
Tu saisis la nuance?

[Alandring]

Citation :

Publié par -Interfector-

Et perso commenter le tdf de cette année qui ne m'a absolument pas interessé, j'y vois pas d'interet, quand parler de ce qui a constitué a priori de maniere malhonnete, un des plus gros exploits sportif de tout temps, ouais, j'y vois plus d'interet.
Tu saisis la nuance?

Le problème, c'est qu'après vous dites ce genre de choses :

Citation :

Publié par Soumettateur

Mais oui, c'est très facile de mener un train de malade dans 3 cols puis de se relever et de finir quand même devant 80% du peloton. Mais c'est marrant en fait, parce qu'on constate que dans certaines équipes t'as 5 ou 6 équipiers no-name capables de le faire (Rogers cette année = lol)

Qui sont totalement issues d'une méconnaissance du cyclisme. Forcément, si tu ne regardes que le Tour (et encore, de loin), il y a tout un tas de performances que tu ne comprendras pas et qui te paraîtront donc anormales.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Alandring

Le problème, c'est qu'après vous dites ce genre de choses :

Le problème c'est que tu t'auto-désignes connaisseur du cyclisme parce que tu balances des postes sur un thread cyclisme sur un forum de jeux-vidéo et que tu décrètes que ceux qui ne le font pas ne connaissent pas ce sport. J'espère que t'as conscience du ridicule et surtout l'absence totale de poids de ton argumentation.

C'est sur que si t'es gavé depuis ta plus tendre enfance par les exploits télévisuels des Banesto-Us Postal-Discovery-Sky, que ta connaissance du cyclisme se limite à regarder la TV, que tu n'as aucun esprit critique et tu que tu ne t'informes pas par ailleurs, tu dois croire que c'est normal de voir des trains de 5 équipiers tenir des pelotons de 30 coureurs en montagne sous l'argument extrêmement développé de "c'est pas pareil de faire le train et de se relever que de vouloir finir l'étape avec les meilleurs". C'est sur que là tu nous avances bien.

Sauf que ces coureurs sortis de nulle part, ou alors, pire, bien connus mais qui se révèlent grimpeurs du jour au lendemain, sont déjà capables de suivre un rythme que 80% du peloton ne sait pas suivre, puisqu'ils sont dans le groupe de tête. Et non seulement ils savent le suivre sans passer au delà de l'endurance fondamentale, mais en plus ils sont encore capables de travailler et d'accélérer en tête du groupe (et ça tu ne le feras jamais si t'es dans le rouge) avant de se relever, alors que des bons grimpeurs ont depuis longtemps déjà du laisser tomber, sous peine, eux, de passer dans le rouge.

Bref t'auras beau balancer des arguments d'autorité parce que tu t'auto-désigne comme légitime, ça ne donne pas de crédibilité pour autant.

Citation :

Publié par Alandring

Qui sont totalement issues d'une méconnaissance du cyclisme. Forcément, si tu ne regardes que le Tour (et encore, de loin), il y a tout un tas de performances que tu ne comprendras pas et qui te paraîtront donc anormales.

Alors qu'en fait si t'es vautré dans ton canap' assidument devant le tour de France, tu deviens capable de comprendre la normalité de performances qu'aucun médecin du sport ni physiologiste n'arrive à expliquer.

Sinon, pour ceux qui sont intéressés par la question, et qui veulent s'informer rapidement, un site très instructif : http://www.cyclisme-dopage.com/ que je suis depuis longtemps, depuis que je me suis intéressé à l'actovegin, produit faisant partie de la pharmacopée US Postal dès 2000 (produit trouvé dans leur poubelle sur le tour, alors qu'à l'époque personne ne savait exactement son utilité pour les coureurs.. des précurseurs là encore).

[Galatium]

Citation :

Publié par Soumettateur

[...]

Magnifique, tu es passé complètement à côté de mon propos. Je suis incapable de dire si un coureur X ou Y se dope. En revanche, je peux dire s'il s'agit d'un illustre inconnu ou si ses performances sont cohérentes.


La formation Sky sur le Tour était composée de coureurs très talentueux qui advient axé leur saison sur cette épreuve. Ils auraient largement pu faire un top 10 sur le Giro par exemple (je m'en plaignais justement), mais ils ont été préservés pour le Tour. À l'inverse, les Liquigas que tu citais avaient roulé tout le long du Giro, logique qu'ils soient moins performants sur le Tour de France...


Tu peux demander à tous les posteurs réguliers de ce fil, aucun ne te dira que Michael Rogers est un parfait inconnu. Pour affirmer ça, il ne faut pas connaître le cyclisme, désolé. Alors que vous postiez de temps en temps, pas de problème, mais ne vous posez pas en monument d'autorité face à des personnes qui, elles, regardent toute la saison.