La politique en Europe

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Jenmir
D'accord, mais du coup ca ne parle que d'une entreprise pour un seul pays, qu'en est-il du reste ? Vraie question.
Tu es bien gentil avec tes questions, mais chacun son tour si tu veux bien, est-ce que tu peux me fournir un exemple où l'ED au pouvoir a permis par sa propre politique d'améliorer l'économie en général, d'augmenter les investissements et du retour de ses expatriés par exemple, et globalement de la condition de vie des gens ?
Citation :
Publié par Borh
La situation est probablement différente selon les pays et le type d'industrie. Et puis il y a extrême droite et extrême droite, certaines veulent stopper toute immigration pour conserver la pureté de la race, d'autres considèrent qu'il y a une bonne et une mauvaise immigration. Je doute qu'il y ait beaucoup d'africains chez ASML. Par contre des asiatiques de l'est et du sud, certainement.
Citation :
Publié par Jenmir
Effectivement, une immigration 0 dans des pays avec une démographie négative est une bêtise, mais le désirs de contrôler l'immigration, la choisir et de ne plus la subir ainsi que contrôler ses frontières est plus sage.
Les électeurs qui votent pour les partis anti-immigration pensent aux mineurs non accompagnés algériens qui errent dans les centres-villes, pas aux ingénieurs chinois qui bossent dans les labos.
Le soucis, c'est qu'il est bien plus facile de faire chier les immigrés venus bosser dans les labos (ils partiront d'eux-mêmes si on les emmerde trop à la préfecture) que d'expulser des clandestins (c'est limite une question de vie ou de mort pour eux de pouvoir rester).

Trouvez-moi des gouvernants qui soient à la fois intègres, compétents et d'extrême-droite. Bonne chance, lol. Vous aurez bien plus de probabilité (genre 99,999999%) de tomber sur des escrocs qui prendront des mesures électoralistes pour faire du chiffre et prétendre "lutter contre l'immigration" tout en ouvrant grand les portes pour leur clientèle d'agriculteurs et d'entrepreneurs du BTP.
Je ne connais pas d'ED intègre clairement. Même si j'avoue que je ne connais pas toutes les ED, la française ou l'américaine donnent pas envie.
Bon après en France, le reste du spectre politique est loin d'être intègre également.
C'est terrible mais même si je hais Le Pen, je n'arrive à voter pour aucun autre parti depuis plusieurs élections. Même si Macron est moins pire, je n'arrive pas à me motiver pour voter pour quelqu'un comme lui. Et me parlez pas de Mélenchon.

Si je prends l'exemple du Covid, le gouvernement a été complètement incompétent. C'est moins pire que les antivax antiscience de l'ED, ça ne veut pas dire que c'est bien.

Pour le fait que les politiques anti-immigrés fassent plus chier les ingénieurs, c'est très probablement vrai en tout cas en France. En tout cas j'ai l'exemple de la femme chinoise de mon voisin de bureau, bioinformaticienne dans un grand labo pharmaceutique, à chaque fois qu'elle doit faire renouveler sa carte de séjour, c'est le cauchemar, la queue à 4h du matin devant la préfecture, dossier refusé parce qu'il manque un document qu'on lui avait même pas demandé, administratif bac +2 qui lui parle comme si c'était une sous merde, c'est le cirque pendant des semaines.
Si son mari et ses enfants n'étaient pas Français, elle serait barrée depuis longtemps et elle a d'ailleurs longtemps insisté pour qu'ils aillent plutôt vivre en Chine (mais là c'est mon collègue qui aurait galéré).

Dernière modification par Borh ; 10/03/2024 à 09h21.
Citation :
Publié par Aloïsius
Vous aurez bien plus de probabilité (genre 99,999999%) de tomber sur des escrocs qui prendront des mesures électoralistes pour faire du chiffre et prétendre "lutter contre l'immigration" tout en ouvrant grand les portes pour leur clientèle d'agriculteurs et d'entrepreneurs du BTP.
Mais c'est ça, ils sont là pour exploiter les failles de la politique actuelle, je dirais même que c'est un mal nécessaire, à partir du moment où l'on accepte qu'il y ait des choses qui ne vont pas et qu'on essaye de les comprendre et d'y remédier, au lieu par exemple d'accuser les réseaux sociaux ou les complotistes. Et si on n'est pas capable de se remettre en question, les escrocs gagnent.
Citation :
Publié par Jet
Tu es bien gentil avec tes questions, mais chacun son tour si tu veux bien, est-ce que tu peux me fournir un exemple où l'ED au pouvoir a permis par sa propre politique d'améliorer l'économie en général, d'augmenter les investissements et du retour de ses expatriés par exemple, et globalement de la condition de vie des gens ?
Il y a Singapour, la Corée du Sud, Taiwan qui ont largement une politique qui en Europe on qualifierai de dictature d'extrême droite et qui sont des pays qui se sont développé économiquement ont amélioré le quotidien de leurs citoyens.

La Hongrie est surement le pays d'Europe de l'Est ex membre du bloc soviétique qui s'est le plus développé économiquement, après on est pas là pour débattre des libertés individuelles hein forcément, mais du développement économique.
On pourrait aussi débattre sur le fait les conditions des travailleurs immigré par exemple pour Singapour, mais là n'est pas le débat.

Citation :
Publié par Aloïsius
Les électeurs qui votent pour les partis anti-immigration pensent aux mineurs non accompagnés algériens qui errent dans les centres-villes, pas aux ingénieurs chinois qui bossent dans les labos.
Le soucis, c'est qu'il est bien plus facile de faire chier les immigrés venus bosser dans les labos (ils partiront d'eux-mêmes si on les emmerde trop à la préfecture) que d'expulser des clandestins (c'est limite une question de vie ou de mort pour eux de pouvoir rester).

Trouvez-moi des gouvernants qui soient à la fois intègres, compétents et d'extrême-droite. Bonne chance, lol. Vous aurez bien plus de probabilité (genre 99,999999%) de tomber sur des escrocs qui prendront des mesures électoralistes pour faire du chiffre et prétendre "lutter contre l'immigration" tout en ouvrant grand les portes pour leur clientèle d'agriculteurs et d'entrepreneurs du BTP.
Effectivement, c'est le gros problème de la droite en France qui prône un discours anti-immigration globale mais qui d'un autre côté favorise l'arrivée massive de travailleurs peu qualifié pour brider la hausse des salaires par le manque de mains d'œuvres dans les métiers en tension et difficile.
Citation :
Publié par Jenmir
Il y a Singapour, la Corée du Sud, Taiwan qui ont largement une politique qui en Europe on qualifierai de dictature d'extrême droite et qui sont des pays qui se sont développé économiquement ont amélioré le quotidien de leurs citoyens.
Ni Taïwan ni la Corée du sud ne sont des dictatures d'extrême-droite. Elles l'ont été, mais le peuple a finit par se débarrasser, provisoirement peut-être, des tyrans. Et ça date des années 80, il y a donc prescription je pense.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ni Taïwan ni la Corée du sud ne sont des dictatures d'extrême-droite. Elles l'ont été, mais le peuple a finit par se débarrasser, provisoirement peut-être, des tyrans. Et ça date des années 80, il y a donc prescription je pense.
J'ai oublié de préciser sont ou on été, le développement de ces pays n'a pas démarré avec la fin de la dictature d'E.D mais s'est bien fait pendant et en ont profité pour ensuite élire un parti plus démocratique, mais leur politique est aussi conservatrice et nationaliste que notre E.D occidentale.
Citation :
Publié par Jenmir
le développement de ces pays n'a pas démarré avec la fin de la dictature d'E.D
on peut dire exactement la même chose dans le sens inverse, le développement de ces pays n'a pas démarré avec le début de la dictature ED, quels éléments permettraient de démontrer que la mise en œuvre de leur politique a constitué un progrès économique et/ou social ?
Citation :
Publié par Jet
on peut dire exactement la même chose dans le sens inverse, le développement de ces pays n'a pas démarré avec le début de la dictature ED, quels éléments permettraient de démontrer que la mise en œuvre de leur politique a constitué un progrès économique et/ou social ?
Pour Singapour c'est l'accélération industrielle à partir de 1967 en plus de leur société de service et du commerce portuaire.

Pour Taiwan pendant la période 1953-1959, les autorités ont adopté une politique de substitution aux importations pour réduire la dépendance du pays, la priorité allant au développement de l'agriculture, considérée à l'époque comme un élément clé de l'économie nationale.
De 1959 à 1979, une politique d'encouragement aux exportations a été mise en œuvre afin d'assurer le développement de l'industrie manufacturière, en particulier des textiles. Depuis 1979 des plans économiques décennaux se sont succédé pour augmenter la part de l'industrie dans l'économie, en développant des secteurs de haute technologie et à forte valeur ajoutée tels que les technologies de l'information et de la communication, l'électronique, la construction mécanique et le transport.
Sachant que Taiwan n'était qu'une Ile isolée avant l'arrivée de la dictature.

Et pour la Corée du Sud après le coup d'état militaire de 1961, accélération de la croissance industrielle, ralentissement de l’inflation à partir du milieu des années 1960, forte expansion des échanges extérieurs, réduction du déficit commercial extérieur et redressement du cours du won à partir de 1965. Tout cela atteste d’une compétitivité croissante de l’économie coréenne.

Dernière modification par Jenmir ; 10/03/2024 à 13h12.
Singapour est un cas complètement à part. Il y a des élections législatives libres, une vraie séparation des pouvoirs, le système judiciaire est même considéré comme un des plus indépendants du monde.
Mais la liberté d'expression est restreinte et il y a un parti qui domine la vie politique de façon écrasante. Leur système ne répond ni à la définition d'une dictature ni d'une démocratie et le fait de savoir si ça se rapproche de l'un ou l'autre fait débat.

Par contre je pense pas qu'on peut considérer le pouvoir de Singapour comme nationaliste. C'est un des pays les plus multiethniques du monde et où les résidants nés à l'étranger représentent la plus grande proportion. Le pays voulait même pas être indépendant à l'origine mais a été éjecté de la Malaysie contre son gré du fait de la politique justement nationaliste et suprémaciste de la Malaysie.

Après si un société aussi diverse que celle de Singapour arrive à bien tenir, c'est parce qu'on rigole pas avec les règles. Les gens doivent se plier ou ils passent leur vie en prison.
Citation :
Publié par Borh
Singapour est un cas complètement à part. Il y a des élections législatives libres, une vraie séparation des pouvoirs, le système judiciaire est même considéré comme un des plus indépendants du monde.
Mais la liberté d'expression est restreinte et il y a un parti qui domine la vie politique de façon écrasante. Leur système ne répond ni à la définition d'une dictature ni d'une démocratie et le fait de savoir si ça se rapproche de l'un ou l'autre fait débat.

Par contre je pense pas qu'on peut considérer le pouvoir de Singapour comme nationaliste. C'est un des pays les plus multiethniques du monde et où les résidants nés à l'étranger représentent la plus grande proportion. Le pays voulait même pas être indépendant à l'origine mais a été éjecté de la Malaysie contre son gré du fait de la politique justement nationaliste et suprémaciste de la Malaysie.

Après si un société aussi diverse que celle de Singapour arrive à bien tenir, c'est parce qu'on rigole pas avec les règles. Les gens doivent se plier ou ils passent leur vie en prison.
Ce qu'on considère comme E.D en occident va de l'extrémismes religieux, d'une très forte autorité et donc d'une liberté moindre, d'une préférence nationale et encore diverses choses que je ne vais pas m'amuser à tout lister.
Bien sur rien qu'un principe suffit à être classé d'E.D.
Citation :
Publié par Jenmir
Sachant que Taiwan n'était qu'une Ile insulaire avant l'arrivée de la dictature.
Il me semble qu'une île est forcément insulaire et Taiwan est tout autant une île aujourd'hui qu'il y a 50 ans.
Je ne sais pas ce que tu voulais dire mais ça doit être autre chose.

Avant la dictature nationaliste, Taiwan était une colonie japonaise.

Citation :
Publié par Jenmir
Ce qu'on considère comme E.D en occident va de l'extrémismes religieux, d'une très forte autorité et donc d'une liberté moindre, d'une préférence nationale et encore diverses choses que je ne vais pas m'amuser à tout lister.
Bien sur rien qu'un principe suffit à être classé d'E.D.
Si être avoir une justice beaucoup moins laxiste que ce qu'on a en France, c'est être d'ED, alors je suis d'ED.
Mais c'est pas pour ça que je voterai RN ou Zemmour, parce qu'il y a pas que ça dans leur discours.

Dernière modification par Borh ; 10/03/2024 à 13h11. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Jenmir
J'ai oublié de préciser sont ou on été, le développement de ces pays n'a pas démarré avec la fin de la dictature d'E.D mais s'est bien fait pendant et en ont profité pour ensuite élire un parti plus démocratique, mais leur politique est aussi conservatrice et nationaliste que notre E.D occidentale.
Taïwan a légalisé le mariage homosexuel (c'est en cours pour la Corée du Sud), a élu un parti socialiste, a promu les droits des peuples aborigènes...
Pour le reste...
36049-1710072414-7179.png
La démocratisation à Taïwan, ça commence lentement après la mort de Chiang Kai-shek en 1975. Curieusement, c'est à partir de ce moment que le PIB/hab commence son ascension rapide. Mais la date charnière, c'est 1986 avec la non-interdiction des partis d'opposition.
C'est à partir de cette date que Taiwan atteint sa croissance la plus rapide.
Le PIB/hab était alors de 12 000 $. Il est désormais de 44 000$. En termes d'IDH, Taiwan est passé devant la Corée du Sud et le Japon en 2021.
Pour moi on a fait le tour de la question, des exemples bancals sans réelle démonstration, datant du milieu du siècle dernier et situés à l'autre bout de la planète, il n'y a rien de plus à ajouter pour ma part, chacun pourra se faire son opinion.
Citation :
Publié par Aloïsius
Taïwan a légalisé le mariage homosexuel (c'est en cours pour la Corée du Sud), a élu un parti socialiste, a promu les droits des peuples aborigènes...
Pour le reste...
36049-1710072414-7179.png
La démocratisation à Taïwan, ça commence lentement après la mort de Chiang Kai-shek en 1975. Curieusement, c'est à partir de ce moment que le PIB/hab commence son ascension rapide. Mais la date charnière, c'est 1986 avec la non-interdiction des partis d'opposition.
C'est à partir de cette date que Taiwan atteint sa croissance la plus rapide.
Le PIB/hab était alors de 12 000 $. Il est désormais de 44 000$. En termes d'IDH, Taiwan est passé devant la Corée du Sud et le Japon en 2021.
On voit sur le graphique que l’amorce de la croissance correspond aux dates de mise en œuvre de la politique cité au dessus.
Ce n’est que le prolongement de ce qui avait été décidé.
Après la mort de Tchang Kai Chek Taïwan reste bien une dictature pendant un long moment avec le Kuomintang au pouvoir.
La terreur blanche dure jusqu’en 1987.
Citation :
Publié par Jenmir
On voit sur le graphique que l’amorce de la croissance correspond aux dates de mise en œuvre de la politique cité au dessus.
Ce n’est que le prolongement de ce qui avait été décidé.
Après la mort de Tchang Kai Chek Taïwan reste bien une dictature pendant un long moment avec le Kuomintang au pouvoir.
La terreur blanche dure jusqu’en 1987.
La terreur blanche a fait 25 morts après 1975, contre plus de 3000 avant.
Pour ta première affirmation, il suffit de regarder le graphe que j'ai posté : l'écrasante majorité de la croissance économique taïwanaise a eu lieu APRES la démocratisation.

Enfin, tu affirmais que Taïwan est une dictature d'extrême-droite. Elle ne l'est plus depuis bientôt 40 ans et est désormais plus progressiste que nombre de pays européens. Elle est même devant la France pour la plupart des indices de démocratie.
Citation :
Publié par Aloïsius
La terreur blanche a fait 25 morts après 1975, contre plus de 3000 avant.
Pour ta première affirmation, il suffit de regarder le graphe que j'ai posté : l'écrasante majorité de la croissance économique taïwanaise a eu lieu APRES la démocratisation.

Enfin, tu affirmais que Taïwan est une dictature d'extrême-droite. Elle ne l'est plus depuis bientôt 40 ans et est désormais plus progressiste que nombre de pays européens. Elle est même devant la France pour la plupart des indices de démocratie.
Chiang Ching-kuo qui arriva au pouvoir après son père est plutôt réputer pour avoir mis en place un état policier et autoritaire, ce n'est surtout par le fait d'avoir mis en place la libéralisation économique du pays qui à entraîner la croissance économique plutôt que le fait que ce soit devenue une démocratie, ce qui n'a pas du tout été le cas.

Ce n'est que dans les années 80 que les autres partis politique ont été autorisé dans le pays et ne sont plus considéré comme dissident. Et même là Lee Teng-hui sont successeur en 1990 à plutôt été choisi par Chiang Ching-Kuo qu'élu démocratiquement. C'est même Lee Teng-Hui qui à véritablement mit fin à la dictature à Taiwan dans les années 90.
Chiang Ching-kuo est bien celui qui était responsable de la répression sous Chiang Kai-shek mais également celui qui une fois arrivé au pouvoir a mené Taiwan vers la démocratie en autorisant graduellement l'opposition et la liberté d'expression, même si à sa mort, Taiwan n'est pas encore une vraie démocratie.
Mais c'est pour ça que sa mémoire est controversée à Taiwan. Tout comme la mémoire de Chiang Kai-shek, responsable de la pire répression, mais également le fondateur du pays.

Concernant le rapport entre libertés politiques et croissance économique, c'est un débat.
Par exemple, pourquoi l'Angletterre puis la France ont connu une révolution industrielle précoce et forte mais pas l'Espagne ou la Russie ? La réponse évidente est que ces pays étaient plus libéraux. Mais si on ajoute l'Allemagne dans l'équation, 1ère puissance industrielle à la fin du XIXe et le début du XXe, alors la réponse n'est plus si évidente...

En prenant le nuage de points de World in Data, c'est pas si évident au premier coup d'oeil
https://ourworldindata.org/grapher/g...oral-democracy

J'ai téléchargé les données et fait une courbe de corrélation, et il y a bien une corrélation entre démocratie et PIB/h. Et cette corrélation est beaucoup plus nette si on enlève les pétromonarchies qui ne doivent leur richesse qu'à leurs ressources.
Mais il y a des exceptions, les démocraties pauvres peuvent exister, et les dictatures riches peuvent exister aussi. La démocratie est un facteur, mais pas le seul.

Dernière modification par Borh ; 10/03/2024 à 18h22.
Citation :
Publié par Borh
Mais il y a des exceptions, les démocraties pauvres peuvent exister, et les dictatures riches peuvent exister aussi. La démocratie est un facteur, mais pas le seul.
Merci , c’est la finalité que je voulais mettre en avant suite au post de Jet, mes exemples bancales (selon lui) montre donc qu’une croissance économique n’est pas forcément lié à un bords politique mais plutôt aux choix et compétences en économie de ceux qui gouverne.
Citation :
Publié par Jenmir
Merci , c’est la finalité que je voulais mettre en avant suite au post de Jet, mes exemples bancales (selon lui) montre donc qu’une croissance économique n’est pas forcément lié à un bords politique mais plutôt aux choix et compétences en économie de ceux qui gouverne.
Et usuellement, les compétences des dirigeants sont meilleures en démocratie qu'en dictature. CQFD.
Exemple à généraliser :
"smooth brain dictators = dumb shits"
La victoire de l'extrême-droite aux élections aux Pays-Bas risque de faire fuir certaines entreprises locales, dont l'une est assez connue:


A leur place j'attendrais après les présidentielles pour venir en France...
Répondre

Connectés sur ce fil

 
2 connectés (0 membre et 2 invités) Afficher la liste détaillée des connectés