[JeuxOnLine]

Ce fil est une archive des messages postés entre le 16 juin 2011 et le 19 juillet 2011 dans le fil [wiki] [Economie]2011, suite de la crise économique et financière (#7).

[Gal]

internal mail datant de 12:25pm; un peu d'analyse

Citation :

As we wrote in last week's Market Mover, the Greek Debt story is currently being unfold on two different fronts, a domestic one & a pan-European one. The common thing between these two fronts is that both have become almost 100% political. A few lines on the latest news on each front:

1) Europe: The extraordinary Eurogroup meeting 2 days ago turned out completely fruitless as there was no agreement reached on anything. The main debated topic was of course no other than that of private sector participation where there are 2 main alternatives under discussion:

--> a) ECB Vienna Initiative style:

• What is it? Totally voluntary operation where investors decide to re-invest their procceds from GGBs redemptions (when these occur) on new Greek bonds or private placements with longer maturities. So a GGB Mar-12 holder "promises" that when redemption comes due he will reinvest his notional on a new 7y Greek bond or a new 7y private placement.
  
  
• What's the main benefit? It seems as the most market friendly way of rolling-over the Greek debt which almost certainly would not trigger any credit event, BUT there are serious doubts on whether it would lead to a downgrade by rating agencies to the selective default (SD) rating. It could limit contagion effects to other peripherals.
  
  
• What's the main drawback? EU authorities would not be able to know in advance the degree of participation in this process and thus they would have to provide a bigger amount of additional loans to make sure that Greece remains fully funded for longer. The fact that the whole process is supposed to be 100% voluntary creates a lot of uncertainty around the final participation rate. This might not be the argument that EU politicians would like to use in front of their national parliaments in order to justify additional loans to Greece. Also there is uncertainty around the SD rating downgrade issue.

--> German 7y Debt Reprofiling:

• What is it? This is 7y maturity extension of the existing Greek government bonds via a bond swap. So the holder of GGB Mar-12 agrees today to swap this bond with a GGB Mar-19 with the same coupon. This is also supposed to be a voluntary operation but it seems much more difficult to convince rating agencies that there is no element of coercion. This is because any such bond exchange will lead to significant NPV losses, especially for the short-maturity bonds. For that reason, some sweeteners could be provided in order to restrict NPV losses and increase participation. These could be either increased coupons (hurts debt sustainability though) or a better treatment in potential future restructuring operations (it's like saying that another restructuring is coming). Incentives and disincentives will be crucial with respect to the participation rate in such an operation.
  
  
• What's the main benefit? EU authorities will know ex-ante the degree of participation and thus they can adjust the amount of additional EU/IMF loans respectively. There will be no uncertainty around the participation rate, and the new extended profile of Greek debt will be known today. It is a more sound argument to use in front of EU parliaments with respect to the extent of private sector participation. In a few words, it is a much more decisive way of debt reprofiling when compared to a Vienna-initiative style of roll-over.
  
  
• What's the main drawback? Very high probability that it will lead to a downgrade to SD rating while a CDS trigger could be avoided if the operation remains voluntary. It could fire up a new contagion wave to other peripherals since holders of peripheral debt might think that a similar operation could take place to these countries as well. It does not have the support of the ECB and this could have dire consequences for GGBs collateral eligibility and the liquidity situation for Greek banks. It leads to significant NPV losses, especially for the short-maturity GGBs.

So how will EU authorities decide from these two options? Clearly, behaviour of Spanish and Italian spreads over the next few days could play a critical role since it could remind the authorities the vulnerability of these countries and that contagion forces are still alive. Today's widening in spreads is a small indication of the above. Rating agencies rhetoric could also be key. If all rating agencies come out with official statements that even a Vienna-Initiative style of roll-over could lead to downgrades to SD rating then maybe it makes sense to proceed with option no2 (German proposal) so that at least you have a more substantial benefit out of it. ECB's role will also be critical, if for example ECB says that it could participate in option no1 this could tilt the balance in favour of this scenario due to the EUR 45-50bn GGB holdings. However, JC Trichet stated that it is not in ECB's intention to roll-over its GGBs holdings. June 20th and June 24th meetings will provide more information on the latest negotiations' developments. Olli Rehn just said that private-sector role will be ironed out on July 11th.


2) Greece: The political situation in Greece has deteriorated to an unprecedented extent in the last few days. Greek MPs are resigning and express publicly their disapproval of the new austerity plan that needs to be voted in order to get the additional loans from EU/IMF. Two more MPs resigned today after another two that resigned yesterday. Greek PM announced yesterday that he will proceed with a reshuffling of the Cabinet and then he will ask for a vote of confidence in the parliament. The vote shall be concluded somewhere from Sunday to Tuesday as there are contradictory reports in the press at the moment. The shrinking majority of the ruling party in parliament has raised election scenarios, something that almost all opposition parties are asking for at the moment. Lucas Papademos, former ECB vice president, is supposed to be one of the candidates to replace the current FM George Papaconstantinou.

All these create a huge amount of uncertainty that is hurting the Euro and all intra-EMU spreads at the moment. The political situation in Greece is one of the worst in its recent history while the misalignment between the ECB and the German proposals does not help at this juncture. According to rumours, Greece might still get the EUR 12bn of the 5th disbursement of the aid from EU/IMF in order to give time both to Greece and to Europe to come out with a consensus solution.

[Orald]

Une question de noob.

Les américains on atteint le plafond maximum de leur dette (12XXX milliards $) d'après ce que j'ai lu, le QE2 est encore actif ou ça n'a rien a voir ?

Citation :

Publié par Gal

internal mail datant de 12:25pm; un peu d'analyse

Tu es viré. :0

Message supprimé par son auteur.

[Orald]

Visiblement c'est récent, ça date du mois dernier en gros.

Citation :

Le 16 mai, la dette américaine a atteint les 14 294 milliards de dollars : plafond (fixé par le Congrès)

http://www.lamanchelibre.fr/Alerte-f....media?a=19095

J'ai trouvé ça vite fait.

[edgesse/edge]

hop, suivant : Moody's Puts Italy's Aa2 Rating On Downgrade Review

detail sur le communiqué moody's
http://www.zerohedge.com/article/moo...iew-eur-slides

[Aloïsius]

Tout le monde s'en fout, mais l'Afghanistan vient de voir son plan rejeté par le FMI et se trouve donc au bord de la banqueroute.

[Malkav]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tout le monde s'en fout, mais l'Afghanistan vient de voir son plan rejeté par le FMI et se trouve donc au bord de la banqueroute.

c'est pas grave, ils peuvent encore vendre des concessions de mines d'or ou de métaux précieux non exploités... Parait que des experts de la section "métaux précieux" de JP morgan prospectaient par la bas il y a peu, sous la protection d'un détachement de l'armée US.

[Aloïsius]

Les patrons chinois se plaignent d'une hausse des salaires de 20% par an.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...7433_3234.html
Qui se combine à la hausse des matières premières, à la hausse du Yuan et à la hausse des taux d'intérêt.

Calcul fait, avec 20% de hausse par an, les ouvriers chinois auront un salaire équivalent au SMIC dans une douzaine d'années...

[Mantronix]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les patrons chinois se plaignent d'une hausse des salaires de 20% par an.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...7433_3234.html
Qui se combine à la hausse des matières premières, à la hausse du Yuan et à la hausse des taux d'intérêt.

Calcul fait, avec 20% de hausse par an, les ouvriers chinois auront un salaire équivalent au SMIC dans une douzaine d'années...

On ne peut qu'etre content pour eux et pour nous, cela montre l'absurdité des délocalisations a outrance, quand tout le monde sera au meme niveau ils vont faire quoi les patrons ? ils ne pourrons plus se plaindre du "cout du travail", ils ne pourront plus aller exploiter ici ou la.

Par contre ils risquent de polluer d'autant plus et la c'est un peu plus cata, va falloir s'adapter, et en meme temps, comment le leur interdire? nous le faisons depuis plus ou moins 60 ans.

[Npay tkt]

Bah les délocalisations ne sont pas absurdes. Elles concourent à créer l'environnement qui permette au lumpen-ouvrier chinois de voir son salaire progresser. Et effectivement à terme les salaires se rejoindront quoi qu'il arrive. Tous les efforts des autorités pour endiguer cette tendance et maintenir artificiellement un avantage concurrentiel basé sur le coût du travail non qualifié n'y pourront rien.

[Mantronix]

Citation :

Publié par Npay tkt

Bah les délocalisations ne sont pas absurdes. Elles concourent à créer l'environnement qui permette au lumpen-ouvrier chinois de voir son salaire progresser. Et effectivement à terme les salaires se rejoindront quoi qu'il arrive.

Ce qui n'est pas du gout des patrons et qui ont fait tout jusqu'il y a 2 ans pour éviter ces hausses et continuer d'exploiter.

On entendais les pires choses, les travailleurs européens sont des fainéants, ils coutent trop cher, c'est de leur faute si l'on délocalise, bref :

Et ce ne sont pas les patrons qui ont accordé comme ça aux chinois ces hausses, ils les ont obtenues par des greves, des suicides ect... La lutte des classes en somme.

Tu va voir Serge Dassault il va bientot te dire " mais le bangladesh c'est extraordinaire, ils dorment dans leur usines ..."

l'interview complete est hallucinante de cynisme

[Npay tkt]

Oui bon Serge Dassault voilà. Mais il reste la une des raisons pour laquelle les entreprises délocalisent : pour payer la main d'oeuvre moins chère et la faire bosser 75h par semaine. Après le discours moralisateur paternaliste "au boulot tas de feignants" c'est de la pure provoc de bas étage.

Suicides, grèves ok, mais le mécanisme profond à l'oeuvre est mentionné dans l'article :

Citation :

Ils vont simplement dire qu'ils savent qu'une autre entreprise propose davantage qu'ici, qu'ils vont bientôt démissionner. Ils se fichent de vous puisqu'ils savent qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre."

Ewé, la concurrence peut jouer dans les deux sens.
Pour expliciter le fond de ma pensée, on peut exiger des autorités chinoises qu'elles imposent des conditions de travail, des horaires réduits, un salaire minimum au nom du respect de la dignité humaine. Malheureusement on peut pas amener de force le salaire chinois au niveau du salaire français.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Npay tkt

Bah les délocalisations ne sont pas absurdes.

D'un point de vue énergétique et écologique, si. Construire une nouvelle usine (alors qu'il y en a une qui marche très bien mais qui va être fermée) pour aller produire à 9 000 km des produits qu'il faudra ensuite transporté sur 15 000 bornes (ben oui, le canal Shanghai-Paris en ligne droite, il est pas fini...), le tout dans le plus total irrespect des normes occidentales de protection de l'environnement, c'est absurde. A peu près autant que les pommes de terre cueillies en Belgique, épluchées en Italie, congelées en Pologne et vendues en Espagne quoi...
La recherche systématique du moindre coût salarial n'est possible que grâce à des externalités sociales et environnementales monstrueuses.

Message supprimé par son auteur.

[Npay tkt]

Si tu demandais à l'ouvrier chinois s'il est content qu'une nouvelle entreprise ouvre à côté de celle dans laquelle il bosse et propose des salaires 20 ou même 10% plus élevés, et la même chose au français qui vient de perdre son boulot, je pense que tu aurais une réponse différente.

@Aloïsius ok, j'aurais du préciser d'un point de vue purement économique.

[Mantronix]

Tu prouve rien du tout avec ton parallèle.

Bien sur qu'il est content le chinois, bien sur qu'il est pas content le français, tu en conclue quoi ?

Que pour en satisfaire ( le grand mot ) certains d'autres doivent etre sacrifiés ?

[Npay tkt]

Je réagissais sur l'histoire de "demander leur avis aux populations". Dans sa phrase il me semblait qu'il était sous-entendu, "ça serait une autre histoire", je mets en doute l'honnêteté de la démarche et les résultats et j'explique pourquoi. Si tu n'es pas d'accord, argumente.

Citation :

Que pour en satisfaire ( le grand mot ) certains d'autres doivent etre sacrifiés ?

Si tu le prends dans ce sens. Le capital et les ressources disponibles sont limitées par les contraintes naturelles et l'état de la technologie. Si on peut le déplacer en partie d'un endroit à un autre, on ne peut pas le dupliquer magiquement.
Dans le sens ou le jeu n'est pas à somme nulle, mais ou les emplois qui se font la malle en Chine ouvrent l'accès à des produits vendus moins chers, et sur un horizon temporel plus large à des emplois plus qualifiés dans les pays dits "développés", des possibilités infiniment plus larges de commercer avec les chinois ayant rattrapé le niveau de vie occidental, je ne partage pas ton avis.

Message supprimé par son auteur.

[Npay tkt]

Bah dans le fond je suis assez d'accord avec toi. C'est pas l'état initial qui m'intéressait, juste chaque changement susceptible d'améliorer celui-ci.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Npay tkt

@Aloïsius ok, j'aurais du préciser d'un point de vue purement économique.

Et même là, je pense qu'il faut préciser encore plus : "du point de vue financier à court-moyen terme des actionnaires de l'entreprise qui délocalise".

Parce que ce n'est bien entendu pas dans l'intérêt économique des salariés ou de l'Etat d'origine, et que l'intérêt à long terme de l'entreprise est souvent mise en péril par ce genre de politique : en Chine, ce sont des sous-traitant qui opère, parfois des joint-ventures, mais bien plus rarement des implantations appartenant à 100% à une société étrangère.
Du coup, lorsque les sous-traitants montent en gamme ou que la joint-venture part en couille, les actionnaires (et les dirigeants) qui avaient profité dans un premier temps de la délocalisation se retrouvent avec une boite sans usine qui doit faire face à des concurrents agressifs. Demandez aux actionnaires d'Alcatel-lucent...

[Npay tkt]

Ca après, si l'avarice conduit à sur-estimer le gain de la main d'oeuvre à bas coût et à sous-estimer les avantages de tout type qu'il y a à rester dans le pays d'origine et qu'ils se plantent, quelque part c'est bien fait pour eux. Bon en fin de compte ça ne rendra pas leur emploi aux ouvriers de l'usine, mais ça fera réfléchir à deux fois d'autres qui voudraient se lancer dans ce genre d'aventure.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Npay tkt

si l'avarice [...] ça fera réfléchir [...]

Quand tu parles à l'avarice d'un possédant moyen, c'est comme quand tu parles à la bite d'un mâle en manque : le cerveau est court-circuité et la mémoire aussi.
Chaque année, des centaines de contribuables pressés d'échapper à l'impôt se jette sur les dispositifs Girardin, confient leur fric à la Coconuts Bank of Bahamas pour l'investir dans l'immobilier réunionais et sont tous déçu de ne jamais revoir leur pognon. Pour les délocalisations, c'est pareil : la Pologne ou le Maroc, c'est trop cher, alors on envoie l'usine électronique en Chine, où on signera un contrat avec une société appartenant à l'armée populaire (49%/51%), et trois ans plus tard on comprendra pas ce qui s'est passé. Mais dans l'immédiat, on aura réussi à faire tourner les chaînes avec des ouvriers payés 110 € pour 78 heures par semaine.

Dans le monde réel, la poule aux œufs d'or, si elle venait à apparaître suite à une improbable mutation serait éventrée avant d'avoir pondu un 2e œuf.

[Warsitch/Asrial]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans le monde réel, la poule aux œufs d'or, si elle venait à apparaître suite à une improbable mutation serait éventrée avant d'avoir pondu un 2e œuf.

J'adore !!

[Tixu]

Citation :

Publié par Mantronix

l'interview complete est hallucinante de cynisme

Wow, je la connaissais pas celle là, fort... tres fort.

morceaux choisis:
-arretez de critiquer ceux qui ont réussi sinon ils vont partir
-la rue ne doit pas decider c'est au president de decider.
-on ne devrait avoir le droit de ne faire grève que pour soi, pas en soutien
-plus loin: les greves devraient etre interdites par la loi
-les chinois produisent beaucoup et pas cher parcequ'ils bossent 45h par semaine et dorment dans leur usines
...