[BB Phoque]

Bonjour,
Malgré de sérieuses recherches, j'aurais besoin d'avis sur un sujet.
L'abandon de poste.

Je n'arrive pas du tout a cerner cette notion juridique.
La plupart du temps, on parle d'employeurs qui profitent d'absences injustifiées de salariés pour les licencier sur la base de ce motif (théoriquement c'est une absence volontaire de réintégrer le poste sur lequel une personne est employée).

Mais je me retrouve dans la situation opposée où mon employée me dit au nez et a la barbe : "Le jour où je veux partir, je ne demande même pas une rupture conventionnelle de mon contrat de travail car il y a des délais à respecter. Je partirai donc en abandon de poste et je pourrai ainsi partir du jour au lendemain quand je le voudrai."

A cōté de ça, cette employée touchera le chômage une fois que je l'aurais licenciée suite à des courriers de mise en demeure de réintégrer son poste. En cas de refus, entretien préalable de licenciement, etc.

Pour ma part, je ne souhaite pas qu'elle parte (donc pas de rupture conventionnelle).
J'ai l'impression que l'employeur n'a plus qu'à subir une fois qu'un employé a décidé d'agir de la sorte.

Avez-vous connu cela ? N'est-ce pas injuste que l'employé agisse en toute impunité et touche le chômage par la suite ?

Que puis-je faire pour ne pas me laisser marcher sur les pieds ?

Merci

[Cyberia]

Tu peux l'attaquer et obtenir des dommages et intérêts il me semble, comme pour un non respect des périodes de préavis.

[Jeje Kano]

C'est quoi ta situation concrète? elle ne vient plus?

Si elle ne vient plus, des absences répétées sont un motif de licenciement pour faute, qui lui empêchera de toucher le chômage.

[adilis]

J'y connais pas grand chose, mais qu'est ce qu'il se passe si tu ne la déclare pas en abandon de poste. En gros que se passe-t'il, si tu la garde dans l'effectif de ta société sans lui fournir de salaire tant qu'elle est absente?

De tout manière quand quelqu'un veut partir en général, ça ne sert a rien de vouloir la retenir.

[Cyberia]

Citation :

Publié par Che-mamy

C'est quoi ta situation concrète? elle ne vient plus?

Si elle ne vient plus, des absences répétées sont un motif de licenciement pour faute, qui lui empêchera de toucher le chômage.

concrètement si j'ai bien compris le salarié lui dit que le jour où elle partira elle le fera directement sans faire les démarche où la période de préavis. Hors cette période de préavis ça ne sert pas qu'au salarié pour qu'il puisse prendre ses dispositions, ça marche aussi dans l'autre sens pour l'employeur, qu'il puisse organiser le maintien de l'activité.

[BB Phoque]

Pour le moment, elle envisage juste de le faire. Elle s'inspire d'une autre employée qui m'a déjà fait le coup l'an dernier.

Je me suis contentée de suivre la procédure de licenciement en faisant un peu trainer les mises en demeure pour lui laisser une chance. Pendant ce temps, je déclarais 0h travaillée donc fiche de paye à 0. Pas d'attestation d'employeur délivrée donc théoriquement elle ne pouvait pas s'inscrire a Pole emploi.

Malheureusement, après m'être renseignée, ces employés touchent le chômage malgré la faute grave. C'est d'ailleurs pour ça qu'elles le font.

Attaquer pour dommage et intérêts. Est-ce possible sachant que la hiérarchie ne me soutiendrait absolument par car ils méconnaissent vraiment le droit et ne veulent pas en entendre parler. Et par définition un abandon de poste ne pré suppose pas de préavis. Tu abandonnes ton poste donc on te vire.

D'ailleurs, il semblerait que c'est même l'employeur qui prend tous les risques à licencier sur ce motif car il faut vraiment caractériser l'abandon.

@adiis : tout a fait d'accord. Inutile de retenir une personne qui veut partir. Si les personnes partent de leur plein gré cela s'appelle la démission. Or, mes employées ne veulent pas s'asseoir sur le chômage donc font un abandon de poste.
Ma hiérarchie ne sait pas m'appuyer et je n'ai pas les moyens de faire appel a un avocat. Même sur le
Net, les réponses sont inexistantes pour mon cas.

[Eored]

Contre le coup du " abandon de poste lol", il y a la plainte aux prudhommes pour rupture abusive de contrat. source

[Centaure]

Alors.

L'abandon de poste, c'est une attitude pouvant justifier un licenciement pour faute grave.

ça ne suffit pour autant quasiment jamais à justifier d'une faute lourde, sauf intention manifeste, et surtout prouvée, de nuire. Et sans faute lourde, elle touchera effectivement le chômage.

ça ne suffit pas non plus pour l'employer à justifier une prise d'acte de la rupture du contrat.

La seule façon de procéder pour l'employeur est donc de mettre en demeure le salarié de réintégrer son poste (dans le délai de 2 mois, sinon c'est une poursuite injustifiée. D'ailleurs, s'il réintègre, il ne faut hésiter à marquer le coup : avertissement, blâme, mise à pied par exemple, qui seront des éléments permettant de justifier éventuellement la faute lourde s'il recommence).
Si la mise en demeure reste infructueuse, il faut lancer la procédure de licenciement pour faute grave. Edit suite à ta réponse : oui, il faut BIEN caractériser l'abandon.

En procédant comme ça, le salarié s'assoit sur son indemnité de préavis, et sur son indemnité de licenciement.

Pour autant, c'est une procédure de licenciement, c'est-à-dire pas un départ volontaire au sens du droit du travail. Donc le salarié ainsi licencié a droits aux indemnités assedic.

L'employeur ne peut pas faire grand chose, mais selon moi ça n'est pas vraiment intéressant pour la salarié puisqu'il perd toutes ses indemnités (à l'exception de l'indemnité de congés payés).

Le seul recours, c'est la procédure pour rupture abusive, mais qui suppose d'avoir des preuves plus que solides... En gros, sans écrit de la part du salarié, c'est même pas la peine d'y penser.

Comme d'hab en droit du travail, le salarié a tout à gagner, et l'employeur tout à perdre...

[BB Phoque]

Un grand merci, c'est exactement le genre d'info que j'ai cherchées en vain !
Continuez à réagir si vous avez des conseils autres.

Super.

[kermo]

De façon générale, c'est pas très simple de garder quelqu'un qui ne veut plus bosser dans l'entreprise. Ça se complique si elle est trop frileuse pour démissionner.

Il me semble qu'en cas d'abandon de poste l'employé est toujours employé, donc ne peut pas avoir un autre boulot. De ton côté, après avoir procédé aux contrôles nécessaires tu peux le mettre en mise à pied disciplinaire et cesser de le payer. Il ne pourra pas rester longtemps sans salaire ET sans possibilité de trouver un nouveau boulot.
1er lien sur Google à "abandon de poste" : http://www.tribuneexperts.com/juridi...ce-artr69.html

De mon point de vue, se fritter à ce sujet est inutile. La rupture conventionnelle est justement là pour ce genre de situation puisqu'il n'y a ni indemnités de départ, ni préavis si les deux sont d'accord. Je comprends que tu souhaites garder ton employé, mais ça ne sert a priori a rien de s'acharner.

[Niluje]

Euh il me semblait que ça faisait un moment que l'abandon de poste ne permettait plus de toucher le chômage -si ça l'a jamais permis, d'ailleurs-, ça serait un peu trop simple sinon

[BB Phoque]

Ok pour la rupture conventionnelle, je suis prête à lâcher du mou même si je ne souhaite pas ces départs qui ne m'arrangent professionnellement pas du tout.

Le problème étant que c'est l'employée qui veut prendre le raccourci de l'abandon de poste pour ne respecter aucun préavis même négocié (donc relativement court).

Merci centaure pour ta réponse complète. Je comprends bien que je suis assez coincée malgré le fait que mon employée de fiche totalement de moi allant jusqu'à s'en vanter devant moi.
Vous devinez aisément que l'autorité hiérarchique est inutile dans ce cas...

Sinon mes employées se foutent des indemnités de licenciement.
Elles veulent juste avoir le chômage pour chercher un nouveau travail tranquillement (pourtant je les traite bien et les condition de travail sont bonnes...).

Mon seul vrai faux levier est de dénoncer leur comportement si jamais un recruteur m'appelle a leur sujet.

[Andromalius]

Citation :

Publié par kermo

...

C'est un peu plus compliqué que cela.

-Ne pas licencier le salarié et se contenter de lui payer ses 0 heures travaillées, implique que le contrat de travail court toujours et donc que tu ne peux pas le remplacer, sauf à prendre le risque qu'il revienne et te trouver avec deux employés sur les bras.
-Le souci ne se pose généralement pas lorsque l'employé souhaite changer de boite. La finalité de la manoeuvre, c'est de ne pas démissionner et de toucher les assedics.

Je rappelle enfin que:
-Même la faute lourde ne suspend pas les indemnités des assedic, sauf cas particuliers relevant du pénal et de la suspension des droits civiques. (ie, vous tuez votre boss et allez en zonzon)
-La rupture conventionnelle ouvre droit à indemnités et ne concerne que les CDI. Du coup ben faut payer les patrons aiment pas trop et demandent une démission.

[kermo]

Citation :

Publié par BB Phoque

Le problème étant que c'est l'employée qui veut prendre le raccourci de l'abandon de poste pour ne respecter aucun préavis même négocié (donc relativement court).

Explique-lui que le préavis négocié sera toujours plus court que les longues démarches conséquentes à un abandon de poste.

Citation :

Du coup ben faut payer les patrons aiment pas trop et demandent une démission.

Les indemnités peuvent se négocier dans une rupture conventionnelle. en l'occurrence si les employés veulent juste le chômage le temps de trouver un autre taf.
Par ailleurs, si l'employé veut vraiment se barrer sans avoir aucun compte à rendre à son employeur, il peut toujours démissionner. C'est ce que j'ai fait alors que je n'avais pas encore de contrat derrière.

Je suis le premier à défendre le droit du travail, mais pour moi cette situation est l'exemple typique de l'employé qui cherche à entuber le système.

Citation :

Publié par kermo

Les indemnités peuvent se négocier dans une rupture conventionnelle. en l'occurrence si les employés veulent juste le chômage le temps de trouver un autre taf.

Elles ne peuvent pas être inférieur aux indemnités légales.

[Ventilo]

Citation :

-Ne pas licencier le salarié et se contenter de lui payer ses 0 heures travaillées, implique que le contrat de travail court toujours et donc que tu ne peux pas le remplacer, sauf à prendre le risque qu'il revienne et te trouver avec deux employés sur les bras.

C'est à lui de voir si ca vaut le coup de se passer d'un salarié pendant 1 mois histoire de calmer la personne et les autres, parce qu'un mois sans paye, sans pouvoir travailler ailleurs et sans avoir droit au chomage, ca doit pas être évident pour le salarié non plus.

[Andromalius]

C'est le meilleur moyen pour le voir revenir et occuper le poste sans travailler, ca. Au final t'as encore perdu plus de temps. En notant aussi que c'est pas interdit de se faire embaucher ailleurs, c'est interdit de dépasser un certain nombre d'heures en cumulant, nonobstant une éventuelle exclusivité. Hors la il en fait zero. (Ca c'est a verifier parce que mes connaissances en la matière datent et ca a fort bien pu changer depuis)

[BB Phoque]

Étant donné que vous avez fait l'effort de m'aider, je vais à mon tour alimenter le débat.

Une employée qui part abandon de poste est une procédure qui prend du temps pour une personne comme moi qui ne suis pas experte en droit du travail. C'est une notion particulière par rapport au licenciement classique car il y a pas mal d'étapes a suivre.

Comme centaure l'a dit, j'ai du chercher à savoir combien de temps la procédure de licenciement ne devait pas dépasser. Bloquer son employé en ne le licenciant pas et en ne lui fournissant que des fiches de paie à 0 peut vite devenir abusif. Je n'avais pas trouvé de jurisprudence avec un "délai raisonnable de 2 mois" (façon de parler).

Maintenant, tant que le licenciement est pas fait, je ne peux pas embaucher. D'autant plus qu'en ces périodes de crise, la maison mère fait tout pour que nous ne renouvelions pas les postes. C'est donc l'équipe en place qui pâtit de la situation par une charge de travail alourdie.

Ainsi, ces salariés peu corrects gênent autant l'employeur que les anciens collègues.
Le pire c'est qu'il y a foule de gens qui vendraient ne demandent qu'a travailler honnêtement. J'ai deja perdu un emploi temps plein avec le premier abandon de poste et sûrement un second bientôt. Jusqu'au jour où je me ferai virer car je n'atteindrai pas mes objectifs avec une équipe amputée.

Vous comprenez mon désarroi face a tant d'impunité.

La première employée travaillait au noir donc ne pas avoir de paye de ma part ne l'a pas choquée. Mais c'est un autre débat

Je vous vois venir, j'aurais pu l'attaquer. Mais encore faut-il le prouver solidement.
J'avais surtout d'autres chats a fouetter comme faite tourner la boite que de faire une chasse aux sorcières malheureusement.

@Tous : excusez-moi pour les fautes, je suis sur mon smartphone et dans un train
...

@Andromalius : je pense que le cumul d'heures ne s'evalue pas en heures réellement travaillées mais sur la base du cumul d'heures affichées sur les contrats de travail. Donc ce n'est possible de trouver un autre plein temps en toute légalité

[kermo]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est le meilleur moyen pour le voir revenir et occuper le poste sans travailler, ca. Au final t'as encore perdu plus de temps

J'imagine que s'il est mis à pied il n'a pas à revenir bosser.

Sans doute peut-il trouver un autre taf, mais sûrement pas toucher le chômage pendant qu'il le cherche... or c'était précisément la démarche initiale.

Effectivement la rupture conventionnelle donne droit à des indemnités de départ minimales. Donc au final quand un salarié veut vraiment se barrer tout en comptant bien toucher le chômage, il y a de fortes chances que ça marche. Merde j'aurais dû essayer

Citation :

Publié par BB Phoque

[...]

J'ai dirigé une PME moi aussi. Le meilleur conseil que je peux te donner c'est soit de te mettre à niveau en droit social, enfin surtout le volet travail (procédures courantes surtout) soit de sous traiter à des boites spécialisées, sur la base d'un forfait annuel. Ca existe j'avais un pote qui avait une boite comme ça dans le temps, par contre je ne saurais pas t'aiguiller vers une boite en particulier.

Par contre ne fait pas confiance à ton expert comptable. Ils se pensent expert en la matière mais en réalité très peu le sont.

[BB Phoque]

Je pense être a peu près au niveau en droit social mais ce dilemme de l'abandon de poste me posait vraiment problème (j'ai épluché plusieurs manuels etc. A peine le 10eme évoque l'abandon de poste).

Comme tu as pu le lire, je suis gérante mais je dépends d'une maison mère et sous-traiter ne fera pas sur ma seule volonté.
Surtout que ma boite fuit ces situations juridiques. Je suis seule au monde

Je sais, je cumule...

Et je suis entièrement d'accord, si je m'étais fiée a mon expert comptable, je serais deja
devant les prud'hommes. Mais je ne le blâme pas, ce n'est pas son corps de métier et ça aurait été une erreur de la part de me reposer sur lui.

[Zangdar MortPartout]

Je ne comprends pas ton point à ne pas vouloir utiliser la rupture conventionnelle de contrat.

Je pense que c'est cette position qui conduit tes employées à partir en abandonnant leur poste. Visiblement tu veux les punir de partir en les empêchant de toucher le chômage mais je ne vois pas ce que ça peut te faire ...

[Andromalius]

Citation :

Publié par kermo

J'imagine que s'il est mis à pied il n'a pas à revenir bosser.

Ben si tu le mets a pied, c'est une sanction, tu peux plus le virer, du coup. Pas deux sacntions pour la même faute. Accessoirement les deux types de mise à pied ont une durée maximum.

[BB Phoque]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je ne comprends pas ton point à ne pas vouloir utiliser la rupture conventionnelle de contrat.



Je pense que c'est cette position qui conduit tes employées à partir en abandonnant leur poste. Visiblement tu veux les punir de partir en les empêchant de toucher le chômage mais je ne vois pas ce que ça peut te faire ...

Je suis peut être stupide et demeurée mais une personne souhaite partir a une solution : la démission. Cela est un peu trop perdu de vue a mon goût. Un employé modèle me demande une rupture conventionnelle, je l'accepte. Un employe qui de fout de ma gueule et exige de moi, je ne cède pas.

La première fois je n'ai pas voulu la rupture conventionnelle car cela ne m'arrangeait pas du tout et j'avais une vision naïve de cette rupture conventionnelle, je l'accorde. Quand une employée se casse, ne donne aucune nouvelle et reviens en exigeant une rupture conventionnelle avec une indemnité a faire pâlir Bill Gates, que ferais-tu ? Un simple refus ne lui a pas suffit malgré le fait que je lui propose de travailler a mi temps le temps que je me retourne et qu'elle puisse chercher tranquillement du boulot. Voila pour l'histoire.

Pour le second cas, je ne serais pas contre une rupture conventionnelle mais c'est mon employée qui ne veut même pas respecter le préavis minimal. Même en rupture conventionnelle il y a des délais a respecter.

Navrée, je ne cherche a punir personne mais j'ignore si tu as été patron dans ta vie mais un employé qui agit a sa guise dans une boite c'est la porte ouverte a tout. D'ailleurs l'abandon de poste bis est inspiré du premier cas. S'il y avait eu des sanctions justes, ca aurait refroidi les autres.

Donc ce que ca me fait ? Lis mes messages plus attentivement et je pense avoir assez développé. En termes de management, c'est ennuyeux.

[Zangdar MortPartout]

Si je ne me trompe pas l'indemnité de rupture conventionnelle ne se négocie pas mais est réglementée, elle est assez faible.

Avant de quitter la France j'avais appliqué dans une compagnie que je connais pour un CDD, mais la compagnie ne faisait pas de CDD et m'a donc proposé un CDI avec rupture conventionnelle, me disant que les indemnités leur coûtaient suffisamment bas pour que ça ne soit pas un problème.

C'est une procédure qui est gagnante gagnante pour l'employeur comme pour l'employé. Le second ne perd pas ses indemnités et ne se voit pas gratifié d'un licenciement dans le cas ou c'est l'employeur qui veut la séparation. Le second ne se retrouve pas avec un boulet qui va saborder le travail car il veut partir mais ne peut pas se permettre de perdre ses indemnités.

Citation :

Navrée, je ne cherche a punir personne mais j'ignore si tu as été patron dans ta vie mais un employé qui agit a sa guise dans une boite c'est la porte ouverte a tout.

Je suis assez d'accord sur ce point là, en France les patrons sont peu protégés par rapport aux employés. Mais dans l'histoire elle va perdre 3 mois de salaire avant de pouvoir toucher quoi que ce soit. C'est un peu ça que j'essaierais de lui faire passer comme message.