Le revenu citoyen

Messire Moustache · 13/12/2007, 20h34

Les trois sujets suivants ont été fusionnés :
- Le revenu citoyen : https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=22180107
- Le revenu d'existence européen : https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=25937585
- Le revenu universel : https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=28672527

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Salut l'Agora. Comme vous allez pouvoir vous en rendre compte (si ce n'est déjà fait), je n'y connais à peu près rien du tout à la politique, ni à l'économie. Mais l'autre jour, en me baladant sur Wikpedia, je suis tombé sur cet article, expliquant donc le principe de l'impôt négatif sur le revenu.

Citation :

Selon des défenseurs de l'impôt négatif sur le revenu, celui-ci viendrait en remplacement de l'impôt sur le revenu des personnes physiques (qui en France est de type progressif). Il s'agirait d'un impôt à taux fixe, par exemple 25%, mais chaque contributeur recevrait alors également 10 000 €/an de la part de l'État. Ainsi une personne gagnant 4000 €/an payerait 1000 €/an d'impôts, le gain net étant ainsi de 9000 €. Une personne gagnant 40 000 €/an se trouverait au point d'équilibre et ne payerait aucun impôt ni ne recevrait de versements. Une personne ayant un revenu de 1 000 000 €/an serait imposé au final de presque la totalité des 25%, étant donné la petite somme de 10 000 €/an comparé à ses revenus imposés.

Ce concept ne m'avait jamais effleuré l'esprit, et maintenant que je l'ai sous les yeux, je trouve ça génial. Alors je me dit que je dois être un peu bête, parce que je ne vois pas vraiment de raison que ça ne soit pas appliqué à grande échelle.

Partons sur le principe d'une allocation de 10000€ par an, ce qui représente un peu plus qu'un RMI auquel on ajouterais tous les avantages et réductions auxquels un RMIste pourrait avoir droit (aide au logement, transports en communs, etc). Avec une imposition à 40%, le point d'équilibre se situerait à 25000€ par an, soit grosso modo le salaire moyen.

On pourrait éliminer toutes les allocations existantes (RMI, chômage, retraites, etc) et ne garder que celle.

Comme tout devient trop simple, je me dit qu'il y a forcément un truc qui ne va pas. Quoi ? Vous connaissiez ce concept ? De manière théorique, vous en pensez quoi ? Devrais-je me présenter au prochaines élections présidentielles ?

**Nof Samedisþjófr** · 13/12/2007, 20h40

Les situations sont suffisamment diverses et variées pour expliquer qu'un impôt unique, tout comme une allocation unique, seraient dans de nombreux cas injustes et inadaptés. D'où la multiplication des impôts et taxes et la multiplication des aides, pour tenir compte de la situation de chacun.

En outre, selon tes revenus, tu as plus ou moins bénéficié des avantages de la société et tu lui es plus ou moins redevable. Tu peux également plus ou moins facilement te départir d'une partie de tes revenus : d'où la progressivité de l'impôt.

Enfin, les impôts, taxes et aides permettent d'encourager des comportements jugés bénéfiques pour la société et de décourager les autres (ou du moins, de faire compenser le désagrément produit par celles-ci). Ce qu'un impôt/aide unique ne permet pas.

Mothra · 13/12/2007, 20h42

La repartition de l'impot sur le revenu actuel est plus lourde sur les hauts salaires (plus de 25%). Si tu souhaites conserver l'equilibre des comptes de l'etat en reduisant le taux sur les hauts revenus, alors tu vas etre contraint de l'augmenter sur les bas revenus (ou de le transferer en TVA, c'est identique).

L'autre possibilite, c'est de reduire les services de l'etat, ce qui encore une fois ne penalise que les bas revenus, puisque les hauts revenus ont les moyens de se payer des assurances ou de remplacer ces services avec leurs gains sur leurs impots. Les bas revenus n'ayant recu aucune diminution d'impots (vu qu'ils en payaient deja peu ou pas) doivent maintenant payer des services en plus qui diminuent donc d'autant leur pouvoir d'achat.

Pour resumer, le flat tax, quelque soit sa forme, est une facon deguisee de transferer la charge de l'etat et des services sociaux des riches vers les pauvres. Ni plus, ni moins.

Messire Moustache · 13/12/2007, 20h49

Citation :

Publié par Mothra

...

J'ai un peu du mal à te comprendre.

Alors j'ai sûrement un raisonnement trop simpliste, mais en poussant le concept à l'extrême, c'est à dire un allocation très élevée et une imposition à 100%, on arrive à une égalité parfaite des revenus. Donc, même sans aller aussi loin, je vois mal comment ça peut profiter avant tout aux plus riches.

Zangdar MortPartout · 13/12/2007, 20h52

Avec ce système tu auras moins de 30% de la population payant un impôt sur le revenu (je fais partie des 30% les mieux rémunérés, et je n'atteins pas les 40K).
Les 70% autres toucheront une aide d'Etat, à la limite pourquoi pas, mais on supprime quoi comme aide à côté pour équilibrer?

Citation :

Alors j'ai sûrement un raisonnement trop simpliste, mais en poussant le concept à l'extrême, c'est à dire un allocation très élevée et une imposition à 100%, on arrive à une égalité parfaite des revenus. Donc, même sans aller aussi loin, je vois mal comment ça peut profiter avant tout aux plus riches.

Ton exemple ne bénéficie pas aux riches car il est extrème. Dans l'exemple que tu cites en premier lieu, les plus hauts impots sont gagnants (car ils payent plus que 25%; donc non seulement tu diminues leur impôt, mais en plus tu leur verses 10k€), et l'Etat lui est perdant à tous les coups car en plus d'avoir moins de gens qui payent, il leur verse des sous.

Mothra · 13/12/2007, 20h57

Parce que en pratique l'allocation ne sera pas de 10000 euros (sinon pourquoi travailler ? C'est pratiquement le smic annuel tes 10000 euros, donc si tu declares 0 euros de revenus tu gagnes 10000 euros a rien foutre ? ). Elle sera beaucoup plus faible, et le taux de base ne peut pas etre de "seulement" 25% pour financer les depenses de l'etat. Il n'y a pas que la "prime" a financer, il y a aussi les depenses de l'etat qui elles restent fixes. Le fait que tu adjoignes une prime ou pas ne change rien au fait que le taux d'imposition des plus riches diminue (et qu'il faut donc recuperer le manque a gagner quelque part).

Ca veut donc dire que l'imposition va passer de 50~60% pour les plus hauts revenus (genre dans la tranche plus de 100keuros annuels) vers disons 30~35%, tandis que pour les bas revenus (disons smic a 15keuros) ca va passer d'un taux entre 0~10% a plus de 30%. C'est pas les 1000 ou 2000 euros de prime qui compenseraient.

Outre je doute que la mesure de la "prime" soit tout simplement financable, puisque ca revient a faire un pret monumental sur un an en avance de la part de l'etat, ce qui couterait une somme astronomique juste en interets.

Messire Moustache · 13/12/2007, 21h06

Les chiffres donnés dans l'article ne sont que des exemples pour expliquer le principe. On peut très bien fixer l'impôt à 60%.

Citation :

Publié par Mothra

Parce que en pratique l'allocation ne sera pas de 10000 euros (sinon pourquoi travailler ? C'est pratiquement le smic annuel tes 10000 euros, donc si tu declares 0 euros de revenus tu gagnes 10000 euros a rien foutre ? ).

Si j'ai bien compris, c'est l'un des intérêts de ce système : supprimer les "trappes à inactivité".

Actuellement, si tu touches le RMI par exemple, un job à temps partiel payé au SMIC horaire peut faire baisser ton niveau de vie. Avec ce système, quel que soit ton salaire tu y gagne forcément quelque chose, tu n'as donc plus aucun intérêt à rester inactif.

Citation :

Publié par Mothra

Outre je doute que la mesure de la "prime" soit tout simplement financable, puisque ca revient a faire un pret monumental sur un an en avance de la part de l'etat, ce qui couterait une somme astronomique juste en interets.

Merci, je me souviens maintenant d'un question que j'avais sur le bout du cerveau : est-il possible de connaitre les dépenses annuelles de l'Etat pour toutes les aides sociales confondues (aides au logement, chômage, rmi, allocation familiales, retraites, etc.) ?

Aloïsius · 13/12/2007, 21h10

Citation :

Publié par Messire Moustache

Merci, je me souviens maintenant d'un question que j'avais sur le bout du cerveau : est-il possible de connaitre les dépenses annuelles de l'Etat pour toutes les aides sociales confondues (aides au logement, chômage, rmi, allocation familiales, retraites, etc.) ?

Pour les retraites, le chômage etc... c'est pas l'Etat qui paie, mais la sécu. Laquelle est gérée par les partenaires sociaux (patronat et syndicat).

Soumettateur · 13/12/2007, 21h16

Ca m'a l'air bien débile comme système.

Pour financer une personne à 10k euros par an, il faut 4 personnes à 45k euros, or 40k euros imposables par an, ça doit être la tranche des 10% supérieurs de revenu. On voit tout de suite que c'est pas du tout équilibré.

Si tu mettais un taux d'imposition de 50% ça le serait déjà probablement plus mais il resterait toujours une bulle pour l'état à la fin.

Pour équilibrer le système et laisser quelquechose à l'état à la fin il faudrait donc un taux d'imposition sur le revenu complètement hallucinant.

Messire Moustache · 13/12/2007, 21h31

Mais putain, laissez moi mon utopie.

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Pour financer une personne à 10k euros par an, il faut 4 personnes à 45k euros, or 40k euros imposables par an, ça doit être la tranche des 10% supérieurs de revenu. On voit tout de suite que c'est pas du tout équilibré.

Si tu mettais un taux d'imposition de 50% ça le serait déjà probablement plus mais il resterait toujours une bulle pour l'état à la fin.

Les chiffres de Wikipedia ne sont qu'un exemple. Effectivement, un impôt à 50% semble plus adéquat. Ensuite, on peut supprimer une partie des taxes salariales (patronales ?), cotisations et autres, et donc se retrouver avec des salaires net bien plus élevés.

Mais bon, pour résumer vous dites qu'en fait c'est tout moisi, c'est ça ?

Zangdar MortPartout · 13/12/2007, 21h38

Citation :

Publié par Messire Moustache

Actuellement, si tu touches le RMI par exemple, un job à temps partiel payé au SMIC horaire peut faire baisser ton niveau de vie. Avec ce système, quel que soit ton salaire tu y gagne forcément quelque chose, tu n'as donc plus aucun intérêt à rester inactif.

Ce sont les charges sur salaire et la perte d'avantages annexes qui font que tu gagnes moins, pas les impôts sur le revenu puisqu'un smicard n'est pas imposable

falcon · 13/12/2007, 23h54

Citation :

Publié par Messire Moustache

Mais putain, laissez moi mon utopie.

Arrete de te torturer les neurones Messires, il y a un concept encore plus simple, l'utopie est juste en bas de ta page et j'en suis un des fervents partisans ^^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Reste a convaincre nos dirigeants et citoyens ^^ le seul parti qui la proposait aux dernières élections a fait moins de 0,5%

Falcon

**Nof Samedisþjófr** · 14/12/2007, 06h38

Citation :

Publié par falcon

Reste a convaincre nos dirigeants et citoyens ^^ le seul parti qui la proposait aux dernières élections a fait moins de 0,5%

Une des promotrices de l'allocation universelle est au gouvernement français. Par contre, la somme qu'elle propose est assez ridicule.

Cefyl · 14/12/2007, 08h40

Citation :

Publié par falcon

...

Ca pourrait ressembler au credit social ton truc aussi a la différence qu'avec le crédit social, la politique serait de permettre aux pays d'imprimer l'argent necessaire pour le faire fonctionner normalement (via une commission d'experts, pas parceque l'on veut d'un coup imprimer x millions)

Herk · 14/12/2007, 15h44

Citation :

Publié par falcon

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Reste a convaincre nos dirigeants et citoyens ^^

Hmmm... Ca a l'air intéressant, mais dans les "Répercussions négatives", je n'ai pas vu le point suivant : qu'est-ce qui pourrait empêcher les loyers et les prix à la consommation de grimper jusqu'à rendre l'auto-suffisance de cette allocation nulle pour subvenir aux besoins de base ?
Et donc en revenir à la situation actuelle où les travailleurs les plus pauvres ont du mal à vivre.

Cali ^^ · 14/12/2007, 16h19

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En outre, selon tes revenus, tu as plus ou moins bénéficié des avantages de la société et tu lui es plus ou moins redevable.

Mouais, dans la pratique c'est autre chose quand même...

Il y a pas si longtemps, j'ai effectué un contrat de 6 mois, j'ai donc touché les assedics pendant les 6 mois suivant, et les impos m'ont envoyé la "prime pour l'emploie" d'une valeur de plus de 500 Euros... J'y connais rien non plus, mais il y a des choses qui sont assez space, comme recevoir un chêque de 500 euros comme ça, alors que je suis pas un necessiteux

J'ai rien lu, ça m'a juste fait tilter cette reflexion

**Nof Samedisþjófr** · 14/12/2007, 17h38

Ton exemple n'a aucun rapport avec ce que tu cites.

Le passage que tu cites signifies que plus tu as des biens et revenus importants, plus tu tires profit de l'Etat, et donc plus tu lui es redevable. C'est
l'Etat qui assure la paix civile qui te permet de garder tes biens, ton intégrité physique et celle de tes proches, qui a formé tes salariés, qui fournit le réseau de transport nécessaire à ton activité, qui t'assure que des lois régissent tes transactions commerciales, etc.
D'où le fait que tu payes, proportionellement, plus que les autres.

Guile Ghalt · 15/12/2007, 00h38

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ton exemple n'a aucun rapport avec ce que tu cites.

Le passage que tu cites signifies que plus tu as des biens et revenus importants, plus tu tires profit de l'Etat, et donc plus tu lui es redevable. C'est
l'Etat qui assure la paix civile qui te permet de garder tes biens, ton intégrité physique et celle de tes proches, qui a formé tes salariés, qui fournit le réseau de transport nécessaire à ton activité, qui t'assure que des lois régissent tes transactions commerciales, etc.
D'où le fait que tu payes, proportionellement, plus que les autres.

C'est une question de point de vue (au sens premier du terme).

A l'opposé, on peut aussi penser que l'Etat est redevable envers ceux qui créent des emplois et remplissent les caisses avec leurs impôts, permettant alors le financement des services publics, de la formation des employés etc. En gros, plus tu as des revenus importants, plus l'Etat tire profit de toi.

Ces deux visions, valides et contradictoires, sont arbitrées par l'Etat et sa politique d'imposition.

Hipparchia · 01/03/2011, 12h58

Les trois sujets suivants ont été fusionnés :
- Le revenu citoyen : https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=22180107
- Le revenu d'existence européen : https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=25937585
- Le revenu universel : https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=28672527

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Les élections Approchent, Galouzeau de Villepin et son mouvement voient les élections approcher. Bon, ceci étant dit il n'est pas le seul à parler de ce revenu minimum garanti à chaque citoyen français. Ici appelé "revenu citoyen"
Il a écrit ça dans le libé du jour, mais le met à dispo sur son site

http://www.republiquesolidaire.fr/72...ation-01032011

extrait

Citation :

Il s’agirait d’un revenu garanti à tous, de l’ordre de 850 euros. Autant dire le strict nécessaire. Aucun luxe, tous ceux qui en vivent vous le diront. Mais un socle pour construire une vie digne et libre : ce revenu serait dégressif jusqu’à un niveau de revenus médian, autour de 1 500 euros. Enfin, ce revenu créerait l’engagement moral de poursuivre une activité – travail, formation, bénévolat associatif, engagement politique ou syndical, création artistique. Couplé à une réforme profonde de l’impôt sur le revenu, fusionné avec la CSG, rendu plus progressif et prélevé à la source, ce revenu pourra être versé en temps réel en cas de baisse de revenus, sans les retards désastreux qui sont la règle de nos allocations sociales. Il sera financé largement par un redéploiement d’aides existantes, par des économies de frais d’administration des aides et par des hausses ciblées d’impôts, TVA et tranches supérieures de l’impôt sur le revenu.

Ce revenu citoyen réglerait-il tout ? Bien sûr que non. Mais il serait un socle pour rebâtir notre république sociale et démocratique. Un nouveau départ pour rebâtir nos services publics, aujourd’hui en miettes. Il faut surmonter à la fois le tout-Etat et le tout-marché et remettre enfin l’intérêt général au cœur de notre république. La propriété privée n’exonère pas d’une responsabilité sociale. C’est pourquoi une régulation publique des intérêts privés est souvent nécessaire. La crise l’a prouvé, nous avons besoin d’un service public bancaire, tant pour les garanties envers les usagers que pour assurer des obligations de service public de financement de l’économie, en dirigeant le crédit vers les PME notamment. Nous avons besoin d’un service public du logement qui maîtrise les abus – logements vides, marchands de sommeil – et harmonise la demande et l’offre, par un cahier des charges avec contreparties concernant les loyers.

L'intro commence par un hommage aux révolutions arabes actuellement en cours, il tacle au passage le peur de flux incontrôlables et la crainte d'un intégrisme islamique qui suivrait le tout.
Il nous fait un petit passage "indignez vous" ("Faisons de l’indignation le levier de la dignité retrouvée, par une véritable refondation sociale.").
Il parle de l'importance des services publiques, notamment au niveau des banques.
Et il aborde le principe de ce revenu "universel", expliquant sommairement comment rendre cela viable (il parle du côté pratique et du côté moral de la chose).
Il propose également un service civique obligatoire ("Un service citoyen obligatoire pour tous les jeunes et ouvert à tous les âges permettra le brassage social et l’engagement pour le bien public.").

J'y crois à ce système. Un revenu minimum, qui permet de survivre dans nos contrées, avec notre mode de vie, et de quoi gagner plus avec une activité salariée.
Autour de moi (environ 26 ans, je ne connais en gros que des gens qui sont content de travailler, d'autres qui ont ENVIE de travailler (bac+5 et plus accumulant des stages), et les autres sont très investis, soit au niveau associatif, politique (je trouve ça important aussi), soit en testant d'autres modes de vie (et je pense que c'est une bonne chose pour la communauté).
Sans compter les artistes, mais malgré tout le statut d'intermitant protège beaucoup de monde en France.
Bref, ça me semble possible.

Blackbolt · 01/03/2011, 15h00

J'ai du mal à croire les propositions de quelqu'un qui avait proposé le CPE il y a quoi 4-5ans.

Mais oui rappelez vous, le Contrat Première Embauche avec période d'essai de 2ans pour les moins de 25ans. Encore mieux que le stagiaire corvéable.

Pour l'instant, il faudrait qu'il m'explique concrètement ce qu'il entend par:

Citation :

Il sera financé largement par un redéploiement d’aides existantes,

Suppression de quelles aides existantes pour soutenir le "revenu citoyen"?

Citation :

par des économies de frais d’administration des aides

On va faire comme pour l'Assedic et l'ANPE en les fusionnant? (et en sabrant au passage dans les moyens?)

Citation :

et par des hausses ciblées d’impôts, TVA et tranches supérieures de l’impôt sur le revenu.

(dubitatif)

Andromalius · 01/03/2011, 15h01

Dans l'absolu le mec qui a le programme encadré dans ta citation je peux voter pour lui.
Couac: il le fera jamais. Elu président il aura besoin de l'UMP, qui ne votera *jamais* ce genre de modifications importantes de la fiscalité. (Moi c'est le "impot a la source" qui me fait bander la dedans, pas le revenu citoyen en soi)

Jyharl · 01/03/2011, 15h06

Complètement d'accord Andromalius.
Pour le vivre actuellement à Berlin, l'impôt à la source c'est quand même du bonheur en barre.

Andromalius · 01/03/2011, 15h11

Je n'en parlais pas du point de vue convenance personnelle, c'est juste pratique, mais du point de vue des finances de l'état: quand t'es prélevé à la source, c'est vachement plus dur de frauder en mettant on argent à l'abri. Evidemment ce nest pas forcément applicable à tous les types de revenus, mais si on met ca sur les salaires, transactions financières et revenus périodiques (les loyers entre autres) ca devrait déja rapporter pas mal.

Hipparchia · 01/03/2011, 15h12

Je pensais avoir été plutôt direct dans ma première phrase (il n'est pas crédible), mais je parle bien de l'idée. Déjà en tant que telle.

Jyharl · 01/03/2011, 15h28

Citation :

Publié par Andromalius

(Moi c'est le "impot a la source" qui me fait bander la dedans)

Citation :

Publié par Andromalius

Je n'en parlais pas du point de vue convenance personnelle

Pardon Andromalius, dans ma naïveté, j'ai cru que bander était une convenance personnelle.

Messire Moustache Alpha & Oméga	Citation : Publié par Mothra ... J'ai un peu du mal à te comprendre. Alors j'ai sûrement un raisonnement trop simpliste, mais en poussant le concept à l'extrême, c'est à dire un allocation très élevée et une imposition à 100%, on arrive à une égalité parfaite des revenus. Donc, même sans aller aussi loin, je vois mal comment ça peut profiter avant tout aux plus riches.
13/12/2007, 20h49

Nof Samedisþjófr [Einhs]	Citation : Publié par falcon Reste a convaincre nos dirigeants et citoyens ^^ le seul parti qui la proposait aux dernières élections a fait moins de 0,5% Une des promotrices de l'allocation universelle est au gouvernement français. Par contre, la somme qu'elle propose est assez ridicule.
14/12/2007, 06h38

Cefyl Alpha & Oméga	Citation : Publié par falcon ... Ca pourrait ressembler au credit social ton truc aussi a la différence qu'avec le crédit social, la politique serait de permettre aux pays d'imprimer l'argent necessaire pour le faire fonctionner normalement (via une commission d'experts, pas parceque l'on veut d'un coup imprimer x millions)
14/12/2007, 08h40

Andromalius Bagnard	Dans l'absolu le mec qui a le programme encadré dans ta citation je peux voter pour lui. Couac: il le fera jamais. Elu président il aura besoin de l'UMP, qui ne votera jamais ce genre de modifications importantes de la fiscalité. (Moi c'est le "impot a la source" qui me fait bander la dedans, pas le revenu citoyen en soi)
01/03/2011, 15h01

Jyharl Alpha & Oméga	Complètement d'accord Andromalius. Pour le vivre actuellement à Berlin, l'impôt à la source c'est quand même du bonheur en barre.
01/03/2011, 15h06

Hipparchia Alpha & Oméga	Je pensais avoir été plutôt direct dans ma première phrase (il n'est pas crédible), mais je parle bien de l'idée. Déjà en tant que telle.
01/03/2011, 15h12

Jyharl Alpha & Oméga	Citation : Publié par Andromalius (Moi c'est le "impot a la source" qui me fait bander la dedans) Citation : Publié par Andromalius Je n'en parlais pas du point de vue convenance personnelle Pardon Andromalius, dans ma naïveté, j'ai cru que bander était une convenance personnelle.
01/03/2011, 15h28

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