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ShlacK
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Iran-Syrie-Hezbollah et maintenant Hamas

Salutations à tous,

Voila ShlacK qui inc avec un nouvel topic sur le Moyen-Orient comme on les aime (ou pas) sur JoL.

De façon assez caricaturales, mon thread se resume en: Les méchants gagnent du terrain! qu'est-ce qu'on fait??

Plus sérieusement, on a droit actuellement à un joli Bras de Fer: USA+UE Vs Iran-Syrie et tous les potes de ces deux camps là.

le camp Iran-Syrie et autres est assez heteroclite mais se réunit sous l'emblême anti-Américian et Anti-Israel.

Iran: Grand pays, puissant, qui cherche l'arme nucléaire histoire d'en finir une fois pour toute avec Israel. Pays Chiite et perse

Syrie: Pays relativement moyen, militairement weak. Sunnite avec un seul parti au pouvoir.

Hezbollah. Satellite Irano-Syrien au Liban, Chiite, 33% de la population , avec ses allié au Liban il fait 60% + Donc on a au Liban un gouvernement pro-occident qui doit faire face a une majorité pro-hizbollah plutot (je simplifie beaucoup la chose quand même la)

Hamas: nouveau venu parmi les pions de l'axe Iran-Syrie, contrairement au Fatah plutot pro-US , le Hamas reve aussi de détruire Israel et osef les USA.

Donc, en bref, on a un axe Irano-Syrien de plus en plus influent dans la zone. Des Américains dans la gadoue dans un Irak qui au bon moment se fera englober par l'axe Irano-Syrien. Des parties soutenues ouvertement par les Americains dans la zone qui sont de plus en plus affaiblis et impopulaire (?)

On fait quoi alors?

On les regarde gagner du terrain?

On laisse Israel faire le ménage (jusqu'a quand pourra-t-elle vraiment le faire?)

Que faire pour contrer la popularité grandissante de ces régimes assez totalitaires?
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Odessa Silverberg [Tmpst]
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je pense que les problemes continueront tant qu'un diriegant israelien ne pronera pas le retrait total de cisjordanie et la creation officielle d'un etat palestinien structuré
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Mot de Passe
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A part vouloir voir naitre des états musulmans radicaux, je ne retiens rien de leurs revendications contradictoires.
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Boby°Chenapan
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Faut surtout arrêter d'essayer de régler le problème avec les armes. Ca fait l'effet inverse à celui escompté depuis un bout de temps.
Franchement Israel fait que jeter de l'huile sur le feu avec ses frappes aléatoires@ je tue des civiles.

Bon la solution je l'ai pas et j'ai pas tout capté avec ton langage du net.
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Gal
 
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Je ne sais pas pour vous mais ce qui se passe en ce moment me dit que "les voyants sont au rouge" comme dirait un certain analyste du Moyen-Orient.

Cela va nous mener quelque part mais pas vers la paix en tout cas, ça c'est certain.
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Asthrill [lsdo]
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Il a enfin été montré à la télé et ceci de maniere trop furtive a mon goût, qu'il existe en Palestine des gens qui se sont mis sans armes et au milieu des combats qui n'etaient ni HAMAS ni FATAH.

Par experience, ayant été marin militaire et dans les zones concernés, j'ai connus bcp de gens que je qualifierais de normaux qui ne sont ni Pro religieux ni Pro US ni Pro destruction de Israel etc, bref des gens que je qualifie de normaux qui essaye de vivre simplement.

C'est ce qu'on oublie dans ces moments là et surtout dans ces pays la c'est qu'un père de famille même le meilleur du monde et le plus courageux ferme sa gueule et à juste titre devant des fanatiques armés de aka.

a plus
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Aloïsius
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Citation:
Envoyé par ShlacK Voir le message
Iran: Grand pays, puissant, qui cherche l'arme nucléaire histoire d'en finir une fois pour toute avec Israel. Pays Chiite et perse
j'admire la profondeur de l'analyse. C'est celle de Bush et des Israéliens, et c'est avec cette manière de penser qu'on est arrivé à la situation actuelle.
Je résume ton point de vue :
1) Nous sommes les gentils et ne faisons jamais rien de mal
2) les autres sont les méchants, ils veulent nous faire du mal
3) ça fait deux bonne raisons pour les massacrer la conscience tranquille et sans trop se poser de questions


Qu'est-ce qu'on aurait pu faire, et qu'est-ce qu'on devrait faire ?

Par exemple, quand l'OLP dirigeait l'AP, on aurait pu les aider à administrer leur territoire et appliquer vraiment les principes "la terre contre la paix" plutôt que de coloniser à tout va, de détruire les forces de sécurité palestinienne et de favoriser le Hamas suivant le principe "diviser pour mieux régner".

ça n'a pas été fait, le Hamas a donc logiquement fini par gagner les élections. A ce moment là, on aurait pu jouer la politique des ambiguités constructives, afin de renforcer les ailes modérées du Hamas et de le réintégrer dans le consensus diplomatique. Au lieu de ça, on a placé la Palestine sous blocus, on a massacré quelques centaines de Palestiniens supplémentaires dans le silence complet, et on a donné moult démonstration que les négociations avec Israel ou le quartet ne servaient qu'à enculer plus profondément les Palestiniens. Le Hamas s'est donc rapprocher à toute vitesse de l'Iran afin de survivre et a adopté une ligne sans cesse plus intransigeante vis-à-vis du Fatah qui ne tient plus que par le soutien des occidentaux (oui, ceux là même qui organisent ou soutiennent la destruction du pays et y sont donc totalement discrédités)

Autre exemple, la Syrie : pays désagréable et mal poli s'il en est. Deux possibilités : soit on l'isole, ce qui la jette dans les bras de l'Iran et l'incite à terroriser le Liban, qui est sa seule carte militaire ; soit on essaie de la séparer de l'Iran en lui donnant une perspective intéressante. Par exemple, celle de pouvoir récupérer le Golan occupé depuis la guerre éclair de 1967. Les Israéliens y songent depuis un certain temps, mais je doute que ces deux pays soient assez stables pour y parvenir, d'autant que les USA tirent à hue et à dia.

Le Liban : la caricature. On a la seule démocratie de la région, le seul pays non-pétrolier qui parvienne à développer son économie, le seul qui parvienne à faire cohabiter plusieurs religions presque pacifiquement depuis la fin de la guerre civile. Il était donc urgent de le détruire, de renforcer la légitimité de ses factions les plus violentes, et de redonner une raison à la "protection" syrienne sur ce pays. La guerre de l'été dernier était une connerie d'une telle ampleur que je reste persuadé qu'elle a du être commandité par Bush, dans ses tentatives de réformer le Moyen Orient.

L'Irak : ce n'est même plus de la caricature tellement c'est sinistre. A la base, on va couper l'Irak en trois, on en donne une moitié à l'Iran, un quart à Al-Queda et le dernier servira de champs de bataille entre les Kurdes et les Turcs. Splendide

L'Iran. Gouvenée pendant plusieurs années par un réformateur, on ne lui a donné aucun moyens de sortir de son isolement. On s'est empressé d'envahir son voisin de l'Est. Puis son voisin de l'Ouest. On a placé des bases et des portes-avions tout autour. On l'a intégré à l'Axe du Mal, une alliance entre la Corée du Nord, l'Irak et l'Iran (trois régimes antinomiques) sans doute dirigée par le docteur Gang et Madcat. Elle a depuis désigné un président ravagé du bulbe, une sorte de Bush iranien mais en plus retord, et qui pense avoir trouvé dans la confrontation avec l'occident et les provocations verbales le moyen de faire oublier ses échecs économiques.
J'attend de voir qui aura l'idée lumineuse de s'appuyer sur les iraniens modérés, sur la société civile iranienne, et donc, pour lui donner le poids dont elle a besoin, qui aura l'idée de faire cesses les embargos divers dont souffre ce pays.

D'une manière générale, il faut comprendre une chose : un peuple qui crève la faim et qui est analphabète n'a aucune raison et aucun moyen de se révolter ou de s'opposer aux politiques agressives de son leader. Surtout si, pour punir le leader en question, on bombarde son peuple...
En revanche, un peuple qui a le CHOIX entre voir sa situation s'aggraver ou s'améliorer, c'est autre chose.
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Le sorcier
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Citation:
Envoyé par Mot de Passe Voir le message
A part vouloir voir naître des états musulmans radicaux, je ne retiens rien de leurs revendications contradictoires.
Ce qui prouve ta connaissance très limitée du sujet...

Avant de faire naître un état musulman radical ,je pense que les palestiniens aimeraient déjà avoir un état tout court...

Quant a l'Iran et la Syrie je ne vois pas ou tu as vu qu'ils rêvaient a d'autres états...

Et sinon de quelles contradiction parle tu?
__________________
Ecoute, j'ai été enfant de choeur, militant socialiste, et bistrot. C'est dire si j'en ai entendu des conneries...


Michel Audiard

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Envoyé par ShlacK Voir le message
De façon assez caricaturales, mon thread se resume en: Les méchants gagnent du terrain! qu'est-ce qu'on fait??
Au moins, en une seule phrase, tu as bien résumé l'orientation politique qui a conduit à construire la situation actuelle...

Sinon, je partage l'analyse d'Aloïsius sur le traitement schizophrénique par Israël des interlocuteurs palestiniens successifs...
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Envoyé par Aloïsius Voir le message
Le Liban : la caricature. On a la seule démocratie de la région, le seul pays non-pétrolier qui parvienne à développer son économie
je ne savait pas que Israel étaient une dictature avec une économie toute pourie


Citation:
je pense que le probleme a atteint un stade qui ne peut plus être arrangé par un compromis, donc a moins que demain israel voye arrivé au pouvoir un homme fort qui dira "on se retire sans condition de totue la cisjordanie" y'aura pas de solutions
Meme si Israel se retirait de la Cisjordanie ca ne changerai rien au conflit, il y aura toujours les radicaux pour mettre des bombes dans des bus ou tirer au mortier sur Israel



En tout cas pour l'avenir de la Palestine j'ai l'impression qu'il vas se crée 2 etat Palestinien Antagoniste , et pourquoi pas une dictature islamiste de type Iran/taliban a Gaza
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Aloïsius
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Envoyé par Span Teissen Voir le message
je ne savait pas que Israel étaient une dictature avec une économie toute pourie

J'ignorais qu'Israel était un pays arabo-musulman. Et que Israel se posait la question de savoir comment cohabiter avec Israel. Tu en as d'autre des comme ça ?



Sinon, aucune chance que se crée deux Etats palestiniens : il est déjà impossible d'en faire un seul, étant donné le morcellement des territoires et leur condition de prison à ciel ouvert. Le désengagement unilatéral et sans négociation est effectivement une catastrophe, comme l'exemple de Gaza l'a montré. La seule solution, c'est celle que Rabin avait trouvé (mais pas appliqué) à savoir une véritable négociation qui fera émerger un partenaire palestinien capable d'assumer la responsabilité des territoires dont il aura la charge. Jusqu'à présent, la politique d'Israel a consisté à rendre impossible la prise en charge des palestiniens par eux-mêmes. Si cette politique débile persiste encore trop longtemps, la seule évolution possible à terme sera de type Sud-Africaine. C'est peut-être déjà le cas, du reste.
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Le Liban : la caricature. On a la seule démocratie de la région, le seul pays non-pétrolier qui parvienne à développer son économie


enfin si tu parlait que de pays arabo-musulman np
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Envoyé par ShlacK Voir le message
Iran: Grand pays, puissant, qui cherche l'arme nucléaire histoire d'en finir une fois pour toute avec Israel. Pays Chiite et perse
Voilà une présentation que je ne trouve pas particulièrement objective.

Ce n'est pas parce que l'Iran cherche a disposer de la bombe atomique qu'elle va automatiquement s'en servir. Israel la détient depuis des décennies, c'est une quasi-certitude, et ne s'en est pas servi jusqu'à présent. Disposer de la bombe c'est avant tout un moyen de se défendre, et au passage il n'y a jamais eu que les Etats-Unis pour s'en servir de manière offensive.

On peut bien-sûr préférer un moyen-Orient dénucléarisé, et c'est mon cas, mais il faut alors traiter avec équité tous les pays de la région.

Concernant les territoires palestiniens, la lutte Fatah-Hamas est latente depuis les dernières élections qui ont placé le Hamas en tête. Il me semble que la situation ne pourra s'apaiser que lorsque l'un des camps l'aura emporté sur l'autre. Je suis personnellement favorable à la tenue de nouvelles élections, qui devront les départager, plutôt que de le faire par les armes. Evidemment si le Hamas reconnaissait le droit à l'existence d'Israel, ce qu'il a refusé jusque là, la situation serait moins chaotique...

On peut enfin rappeler que la présence américaine en Irak n'est pas de nature à apaiser les tensions de la région, et que même après leur départ, la situation ne reviendra probablement pas à un équilibre stable avant un moment.
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Soumettateur
 
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Moi je trouve que ta vision des choses est un assemblage de clichés approximatifs et de "on dit".
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Avatar de Tutule
Tutule [CnS]
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Avatar de Tutule
 
[Ce genre de truc, non.
Modéré par orime.
]

Histoire de finir avec la liste des méssants pas beau tu finis par:

Citation:
On laisse Israel faire le ménage (jusqu'à quand pourra-t-elle vraiment le faire?)
Du grand art. Quel génie ! Ou pas?
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