[Soir]

Une des critiques faites à l'anglais dans le message initial, c'est que finalement, quand on va à l'étranger, malgré son statut international, l'anglais n'est pas autant parlé que l'on pourrait le croire. C'est vrai.


Mais cela doit être pire avec l'espéranto. Je doute fort que l'espéranto soit utile pour se faire comprendre, quand on voyage. Du coup, quelle motivation, pour apprendre l''espéranto, quand on on connait déjà une 2eme langue ?


Pour moi, aucune. Je comprends bien les arguments du premier message, et pour être franc, je trouverais cela bien, qu'il y ait une langue comme l'espéranto pour servir de langue internationale. Mais il faut être réaliste. Imposer une langue, et de telle manière que l'on puisse vraiment soutenir une conversation dessus, cela a peu de chance, à mon humble avis, de marcher à grande échelle. Les bénéfices sont trop "rationnels" et top à long terme pour que cela motive les masses.

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

Merci de relire mon pavé. J'y donne des exemples clairs. Et comment peux tu affirmer "ça ne peut pas avoir la richesse d'une langue compliquée" sans connaître la langue en question ? Les exemples abondent jusqu'à un membre de l'académie française qui le concède.

Je viens de fermer ma fenêtre avant de poster comme un gogol alors pour faire simple : ton lien made in l'académie française pose ta langue comme géniale pour la traduction, la traduction dégrade le texte, c'est donc pas top.
Et de toute manière la richesse d'un texte ça se déguste en version originale pas en traduction.
Alors à moins que la moitié du globe se mette à parler cette langue (et produise autre chose que de la boue), j'irai d'abord apprendre le Russe.

ps : je ne te hais point, mais ce truc me semble un peu taré sur les bords. C'est parce-que je crois pas un instant à la faisabilité de ce genre de chose, et que j'ai même tendance à trouver ça potentiellement dangereux.

[Xarius]

Citation :

Publié par Soir

Une des critiques faites à l'anglais dans le message initial, c'est que finalement, quand on va à l'étranger, malgré son statut international, l'anglais n'est pas autant parlé que l'on pourrait le croire. C'est vrai.

Pour faire du tourisme peut-être. Et encore, si un français maitrise, l'anglais en plus du français, il couvre une bonne partie du globe. Et puis ca fait partie de l'experience d'essayer de se faire comprendre avec ses mains.

Maintenant, pour les gens qui ont un vrai intérêt économique, c'est bon, il parlent anglais. Et s'ils parlent pas anglais et qu'ils ont vraiment de l'intérêt, les interprètes et traducteurs sont la.
T'as des milliers de boites européennes qui ne communiquent qu'en anglais (même quand il n'y a pas d'anglophones natifs dans l'équation) et elles s'en sortent très bien.

[Ythir]

J'ai fait l'effort de tout lire et ça a l'air très intéressant, mais est-ce vraiment utile ? Même si l'apprentissage est très rapide, je trouve cela plutôt risqué de se lancer dans une langue très peu parlée

[quiouquiou]

Je connais pas l'esperanto; j'envisageais de commencer à l'apprendre mais la flemme. Par contre je trouve pas vos contre-arguments terribles.

Citation :

Publié par Xarius

J'ai bien lu ton paragraphe sur l'anglais, mais je veux pas être méchant, c'est déjà la langue internationale et ça risque pas de changer a l'échelle de notre vie.

Non évidemment, mais je pense pas que l'échelle de temps soit importante, faut un début à tout.

Citation :

Publié par Xarius

Osef si des paysans chinois et japonais n'y arrivent pas.

Pourquoi ne pas leur faciliter la tache? Si la langue internationale est plus accessible, c'est mieux. Le but c'est que tout le monde puisse l'utiliser, non?

Citation :

Publié par Xarius

Quant au whining sur la domination economique et psychologique de l'anglais...franchement...

Développe

Citation :

Publié par Soir

Mais il faut être réaliste. Imposer une langue, et de telle manière que l'on puisse vraiment soutenir une conversation dessus, cela a peu de chance, à mon humble avis, de marcher à grande échelle. Les bénéfices sont trop "rationnels" et top à long terme pour que cela motive les masses.

J' imagine qu'il suffirait de pas grand chose pour que ça marche, j'ai l'impression que l'intérêt de l'apprentissage d'une langue tient à peu de choses : forcé par une utilisation massive (même dans un cadre restreint, genre informatique)ou curiosité envers une culture, par exemple, me semblent deux raisons classiques. La culture esperanto ne demande qu'à se développer.

Citation :

Publié par Cthulhu

Alors à moins que la moitié du globe se mette à parler cette langue (et produise autre chose que de la boue), j'irai d'abord apprendre le Russe.

Citation :

Publié par Soir

Mais cela doit être pire avec l'espéranto. Je doute fort que l'espéranto soit utile pour se faire comprendre, quand on voyage. Du coup, quelle motivation, pour apprendre l''espéranto, quand on on connait déjà une 2eme langue ?

Citation :

Publié par Xarius

Donc plutôt que de perdre son temps a apprendre une langue qui ne sert a rien, mieux vaut s'entraîner plus a l'anglais.

C'est sur que si personne s'y met, ça va pas marcher ^^, mais il suffit de lancer le truc (ouais je sais, ça fait un bout de temps que c'est lancé). L'anglais ne me parait avoir comme seul avantage que d'être "déjà là", c'est pas super convaincant je trouve, ça fait un peu immobilisme.

Citation :

Publié par Cthulhu

potentiellement dangereux.

comment ça?


D'une manière générale, je vois pas trop pourquoi vous cherchez à descendre l'esperanto, c'est au minimum une langue de plus (voire une culture de plus), c'est forcément bien, non? Il faut l'encourager.

[Pkdick]

Quand on apprend une langue on apprend aussi une culture et une histoire.
C'est pas le cas avec l'esperanto.
Bref, une utopie.
J'espere que les gens se révolteront le jour ou on apprendra ça à l'école, dejà qu'on y enseigne pas mal de débilités.

Utile ? oui, quoi que, une langue fabriquée sur mesure j'y crois pas, elle doit etre tres vide de sens. Culturellement c'est le vide, et j'ose meme pas imaginer ce que peut etre une génération sans racines culturelles profonde.

Une langue réservée à un dialogue entre les nations ? Donc les mecs de l'onu et du parlement européen devraient apprendre l'esperanto? Jusqu'à preuve du contraire on est en démocratie, pas en aristocratie (c'est discutable à cause des mécanismes de l'omc etc, mais l'europe on reste quand meme un peu une démocratie).


Je trouve ca extremement flippant, un language sur mesure qui a l'ambition d'unir les peuples, c'est comme si on inventait une nouvelle religion censé réconcilier tout le monde.
Tres tres flippant.


J'abuse peut etre mais c'est juste pour relativiser les choses.
L'esperanto ne doit etre qu'un jeu, pas une ambition.

En voyant tout ce qu'à fait l'homme du XXieme siecle on se dit que tout est possible, alors faut rester réactif envers les utopies.


EDIT : J'ai lu en diagonale, une phrase d'un mec qui dit que l'espéranto est plus "performant" que l'anglais. Ca fait vraiment froid dans le dos. C'est entre le discours de secte et la propagande fasciste, c'est extremement bien vendu. A vomir.
Restez vigilant les mecs ..... L'homme s'est dejà exterminé pour une question d'origine et/ou de religion, alors imaginez si on touche au language...
Et faut pas se leurrer, ceux qui sont à l'origine de l'esperanto ont une ambition.

Tres tres flippant cette histoire.
Méfiez-vous des discours bien pensants..

[Kathar - Alleria - Lango]

[QUOTE=Xarius;19102306]Donc plutôt que de perdre son temps a apprendre une langue qui ne sert a rien, mieux vaut s'entraîner plus a l'anglais.[quote]
Si tu avais lu le message initial, il est dit que les études montrent qu'apprendre espéranto puis anglais prend moins de temps qu'apprendre juste l'anglais (i.e. au bout du même temps d'apprentissage, on est plus performant en anglais). Donc la notion de perdre son temps...

Citation :

Osef si des paysans chinois et japonais n'y arrivent pas. Quant au whining sur la domination economique et psychologique de l'anglais...franchement...

Ah, non ! pas osef ! parce que après, quand le paysan chinois devient un ingénieur chinois, qui vient en France, et que tu dois le former... et bien malgré le fait qu'il prétende parler anglais, tu souffres ! j'en ai fait l'expérience, des chinois qui parlaient soi-disant bien anglais. Au bout de la 3e fois qu'ils répétaient leur phrase, je comprenais péniblement un mot sur trois...

Citation :

Publié par Ythir

J'ai fait l'effort de tout lire et ça a l'air très intéressant, mais est-ce vraiment utile ? Même si l'apprentissage est très rapide, je trouve cela plutôt risqué de se lancer dans une langue très peu parlée

Risqué ?
À part perdre quelque (centaines) d'heures à apprendre une langue que tu auras peu l'occasion d'utiliser, quel est le risque ??? Te fouler le cerveau ?

[QUOTE=Pkdick;19103233]J'espere que les gens se révolteront le jour ou on apprendra ça à l'école, dejà qu'on y enseigne pas mal de débilités.[quote]
Ah c'est bien vrai ma bonne damme, les profs tous des feignants, à enseigner leurs débilités et à faire de la propagande pour pervertir notre jeunesse !
Sérieusement, le message initial a très bien expliqué tout l'intérêt de l'enseignement de l'espéranto.
Mais ça a l'air trop bien, donc on se méfie, y'a forcément anguille sous roche, sinon ça voudrait dire que nous, ceux qui n'ont pas appris l'espéranto, on s'est faits avoir. Donc battons nous pour que ça ne se sache pas !

Citation :

Utile ? oui, quoi que, une langue fabriquée sur mesure j'y crois pas, elle doit etre tres vide de sens. Culturellement c'est le vide, et j'ose meme pas imaginer ce que peut etre une génération sans racines culturelles profonde.

La langue ce n'est pas la culture.

Les espagnols, les mexicains et les péruviens ont la même langue, mais des cultures différentes. Tout comme nous avons une culture différente des québéquois, des ivoiriens, ou même des belges...
Apprendre une nouvelle langue ne signifie pas de renoncer à sa propre culture, ça ne signifie même pas de renoncer à sa propre langue ! C'est juste une langue en plus, qui est facile à apprendre, qui est intéressante en soi pour les mécanismes qu'elle permet de comprendre, et qui en plus peut être utilisée pour communiquer de manière efficace.

Citation :

Une langue réservée à un dialogue entre les nations ? Donc les mecs de l'onu et du parlement européen devraient apprendre l'esperanto? Jusqu'à preuve du contraire on est en démocratie, pas en aristocratie (c'est discutable à cause des mécanismes de l'omc etc, mais l'europe on reste quand meme un peu une démocratie).

Tu mélanges tout, l'ONU n'est pas une démocratie ; d'ailleurs, la Chine et la Russie en sont membres permanents.
Quand au parlement européen, si les députés européens étaient priés d'apprendre l'espéranto, ça résoudrait pas mal de problèmes très complexes (et très coûteux...)
Le parlement européen est l'institution qui regroupe le plus de langues différentes, et le problème de traduction est un vrai cauchemard.

Citation :

Je trouve ca extremement flippant, un language sur mesure qui a l'ambition d'unir les peuples, c'est comme si on inventait une nouvelle religion censé réconcilier tout le monde.
Tres tres flippant.

Une langue n'est pas une religion. Il n'y a aucune croyance ou idéologie véhiculée par une langue. C'est un moyen de communication. Le seul truc que tu pourrais trouver flippant, c'est l'idée de pouvoir communiquer facilement avec un japponais ou un chinois...

Citation :

EDIT : J'ai lu en diagonale, une phrase d'un mec qui dit que l'espéranto est plus "performant" que l'anglais. Ca fait vraiment froid dans le dos. C'est entre le discours de secte et la propagande fasciste, c'est extremement bien vendu. A vomir.

En fait, c'est le contraire : ce sont les langues existantes, qui par leurs histoires sont moins performantes. Les nombreuses exceptions, la quantité de choses qui ne peut pas se deviner mais qui doit être apprise par cœur, en fait une langue plus difficile et longue à maitriser.

Cela dit, félicitation sur le point Godwin en partant de l'espéranto, je n'aurais pas cru que c'était possible...

[Pkdick]

Modéré par Fioana / KemS

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par warh

Il y a quand même une différence entre adorer à une langue, et oublier totalement les autres. Difficile de dire que l'on est pas réceptif quand on a pas essayé.

Exactement. Et là encore, c'est l'histoire et le but même de l'espéranto : initier une curiosité suffisante pour inciter à apprendre les autres langues et autres cultures, tout en fournissant un outil efficace, neutre et égal de communication entre les peuples.
Je recite encore Piron, mais ce dernier fut donc traducteur pour l'ONU et l'OMS, 4 langues vers le français. Il en a donc fait sa vie. Il a pourtant appris l'espéranto à 12 ans, et fut un de ses défenseurs les plus fervents.

Citation :

Ça me parait un peu gros l'histoire des 2000 heures d'anglais comparable aux 220 heures d'espéranto quand même ...
Par contre, je voudrais savoir où apprendre ne serait-ce que les bases, par curiosité .

C'est pourtant vérifié et revérifié. C'est ça qui est magique. D'ailleurs, en se mettant soi même à l'espéranto, on comprend très vite pourquoi.
Personnellement, en moins de 10 à 15h d'espéranto en solo, je pouvais lire Gulliver et les lilliputiens en espéranto, en comprenant 70 à 80% du texte, et en déduisant 15%. Les 5% restants, j'ai du utiliser un dico, mais ça ne gênait pas la compréhension.
Enfin, là, les 2000h, c'est pour des asiatiques. Pour des européens, le ratio est un peu plus faible, mais ca reste quand même de l'ordre du facteur 8 en gros.

Pour les cours, j'ai mis 2 liens indispensables à la fin du pavé : ikurso (déjà donné juste au dessus par Tropic), et www.lernu.net

Citation :

Publié par Xarius

J'ai bien lu ton paragraphe sur l'anglais, mais je veux pas être méchant, c'est déjà la langue internationale et ça risque pas de changer a l'échelle de notre vie.

Je me répète, mais c'est un mythe. A l'échelle des individus, elle n'est pas internationale, car dans la plupart des pays non anglophone, il n'est pas facile de trouver quelqu'un qui parle suffisamment bien l'anglais pour tenir une conversation un tant soit peu riche. Surtout quand on sort des circuits touristiques. Et même là, le niveau se limite surtout à du pratique (savoir ou manger, quand, ou aller, etc.) On parle bien d'un pis aller pour échanger un minimum, l'anglais n'est pas assez maitrisé pour tenir de réelles conversations.
A l'échelle des affaires ou des gouvernements, c'est mal connaître la situation. Les exemples ne manquent pas, surtout avec les relations US/Chine/Japon. Le rapport Grin et différents liens que j'ai donné dans le pavé (notamment des articles de Piron) montrent in situ comment des discussions internationales en anglais provoquent des quiproquo, des pertes de temps et d'argent, et surtout poussent les non natifs à ne pas parler autant qu'ils le feraient dans leur langue.
Enfin, plutot que de se contenter du "l'anglais rox, s'tout", on peut aussi s'interesser aux conséquences d'un développement volontaire de l'anglais partout dans le monde dans le but d'en faire une langue internationale. Inefficacité économique d'une part, par rapport à l'espéranto ou au multilinguisme, inefficacité culturelle et linguistique d'autre part qui conduit à une réduction du nombre de langues apprises.

Citation :

Donc plutôt que de perdre son temps a apprendre une langue qui ne sert a rien, mieux vaut s'entraîner plus a l'anglais.

Je pensais avoir démontré que ce n'était pas une perte de temps, bien au contraire, puisque ça permet de mieux parler sa langue maternelle, et d'apprendre plus vite d'autres langues. En gros, même si tu penses ou souhaites que l'anglais soit langue internationale, tu as intérêt à développer l'espéranto chez toi : tes citoyens parleront mieux l'anglais que les autres et auront un avantage net sur le marché mondial. (Mais malgré tout, resteront quand même loin d'un niveau d'un natif, ce qui ne résout pas le problème).
Et 25 milliards d'économie par an à l'échelle de l'Europe, je n'appelle pas ça "une langue qui ne sert à rien" non plus.

Citation :

Publié par Soir

Mais cela doit être pire avec l'espéranto. Je doute fort que l'espéranto soit utile pour se faire comprendre, quand on voyage. Du coup, quelle motivation, pour apprendre l''espéranto, quand on on connait déjà une 2eme langue ?

D'une part, l'espéranto n'est certes pas énormément parlé, mais elle reste une langue vivante dans 147 pays, et il existe un réseau très développé, notamment avec le Pasporta Servo, dont j'ai parlé en édit à la fin du pavé. C'est un réseau mondial d'espérantiste t'accueillant et te logeant gratuitement chez eux pour te faire découvrir le pays et la culture locale.
D'autre part, l'intérêt à l'échelle d'un individu reste surtout intellectuel et culturel : apprendre une nouvelle langue en y passant peu de temps, et éventuellement pouvoir l'enseigner à son enfant qui lui en tirera bien des bénéfices.
Mais comme beaucoup l'ont noté ici, on est d'accord que sans volonté politique à l'échelle de l'Europe, l'espéranto est voué à l'échec. Ça ne demanderait pourtant pas grand chose.

Citation :

Publié par Cthulhu

Et de toute manière la richesse d'un texte ça se déguste en version originale pas en traduction.

Ouais super. Si j'ai envie de lire un grand poème chinois, je dois apprendre le chinois pour ça ? (et encore me faudra du temps avant d'en cerner les subtilités). Une traduction en espéranto aura la plus grande proba de dégrader le moins possible le texte (en respectant rythme, allitérations et style la plupart du temps, grace à sa grande souplesse). Y'a pas mal d'exemples d'ailleurs.

Citation :

Publié par Cthulhu

ton lien made in l'académie française pose ta langue comme géniale pour la traduction, la traduction dégrade le texte, c'est donc pas top.

Mais une langue géniale pour la traduction, cela sous entend qu'elle permet de retranscrire la richesse de chaque langue. Ce qui veut donc dire que cette langue est riche, au moins autant que la langue qu'elle traduit, preuve qu'il n'y a pas de lien entre langue compliquée et langue riche.
Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir des irrégularités orthographiques et de prononciation soit un gage de richesse. C'est juste la trace de l'histoire. C'est certes très intéressant, mais a comme contre partie de compliquer l'apprentissage de la langue, puisqu'il faut passer beaucoup de temps à apprendre par coeur des mots qui pourraient pourtant être très simples. C'est le cas avec l'espéranto : avec 5 racines différentes correspondant à ’pain’, ’couleur’, ’chien’, ’couper’ et ’loger’, on peut former, par seule dérivation, 75 mots courants environ.

Citation :

ps : je ne te hais point, mais ce truc me semble un peu taré sur les bords. C'est parce-que je crois pas un instant à la faisabilité de ce genre de chose, et que j'ai même tendance à trouver ça potentiellement dangereux.

En quoi est-ce taré ? La langue existe, fonctionne, et a fait ses preuves. De quelle faisabilité parle-tu ? Et surtout, pourquoi potentiellement dangereux, alors que les études montrent au contraire que c'est un scénario "tout anglais" (ou tout français, ou n'importe quelle langue nationale) qui crée un risque d'appauvrissement linguistique à terme ?

@Pkdick : OMG.

[Pkdick]

Modéré par Fioana / KemS

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

avec 5 racines différentes correspondant à ’pain’, ’couleur’, ’chien’, ’couper’ et ’loger’, on peut former, par seule dérivation, 75 mots courants environ.

Bientôt sur Jol "le chien esperanto" dans lequel Pitit Flo découpe un chien avec une miette de pain.


Ah, sinon, olol les réactions outrées du style "touche pas à l'Anglais !".

[Voluptificus]

Citation :

Ouais super. Si j'ai envie de lire un grand poème chinois, je dois apprendre le chinois pour ça ? (et encore me faudra du temps avant d'en cerner les subtilités).

Oui, surtout s'il s'agit d'un poeme..

Kant est facile a traduire ou Freud (encore plus facile) car ce sont des ecrits techniques, Nietze quant a lui est extremement difficile a traduire sans trahir a chaque mot ou presque une pensee a la fois philosophique ET poetique.

J'ai lu plusieurs traduction du Tao Te King (Lao Tseu), je ne me sens a l'aise que face au texte chinois..et encore car il s'agit d'un chinois moderne dont les caracteres ont subi maintes evolutions.

Sans aller aussi loin, lire le Charroi de Nimes en francais moderne provoque une perte d'information et de pur plaisir vraiment desolante.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charroi_de_N%C3%AEmes

"Oyetz senior, Deus vos croisse bonte, li glorieu li rois de majeste
Bonne chancon plaist vost a escouter del melhor hom que aintz creust en De ?"

Dites-le avec la prononciation de l'epoque et vous croirez avoir des ailes..

[Pitit Flo -TMP]

Donc de facto, tu estimes que je (et le reste du monde) dois être privé de 98% des œuvres littéraires mondiales parce qu'on doit lire un texte dans la langue où il a été écrit ?
La traduction en espéranto offre 3 avantages de premier ordre : c'est celle qui permet de respecter au mieux le style de l'auteur, il suffit d'une seule traduction pour que l'ensemble de la planète puisse profiter de l'œuvre (dans le cadre évidemment où l'espéranto devient une langue enseignée massivement) sans pour autant empêcher ceux qui souhaitent traduire dans d'autres langues de le faire, et surtout elle permet de traduire par quelqu'un dont la langue de l'auteur est sa langue maternelle.
Là où une traduction Chinois -> Français sera généralement faite par un Français, ce qui peut créer des risques de passer à côté de subtilités propres au chinois, la traduction en espéranto aura tout intérêt à être faite par un chinois directement.

Alors c'est sûr, il vaut toujours mieux lire en VO, mais ce n'est pas toujours possible puisque pour savourer pleinement, il faut maîtriser entièrement la langue. A moins de se priver de la lecture de chefs d'œuvres, l'autre solution consiste à lire une traduction. La moins mauvaise (à niveau de talent du traducteur équivalente, évidemment) à de très grande chance d'être en espéranto.
J'ai déjà donné l'exemple du patro patru, filu fil' de Confucius, mais il y en a bien d'autres.

Citation :

On sait que la poésie anglaise est spécialement rebelle à la traduction, à cause de la brièveté des mots et de la force du rythme. Lisez pourtant les poèmes de Wyatt, de Shakespeare, de Gray, de Blake dans l’Angla Antologio (compilée, il est vrai, par des traducteurs du pays même, sensibles à des subtilités qu’un étranger ne sentirait pas ; ce n’est pas le moindre avantage des traductions littéraires en espéranto que d’être établies par des compatriotes de l’auteur) et vous verrez que la musique des sons et des rythmes est respectée dans des traductions où pas une nuance ne se perd. Et dans quelle autre langue que l’espéranto a-t-on traduit les jeux de mots d’Omar Khayyam par des jeux de mots équivalents sans trahir ni le rythme ni le sens de l’original persan ?

Source déjà donnée.

Mais bon, c'est là un détail dans l'ensemble de la thématique espéranto, un détail très intéressant, il est vrai, mais je ne voudrai pas faire dévier le sujet général uniquement la dessus.


[edit pour dire que j'ai rajouté un lien vers Le monde diplo en espéranto !]

[Mandrakia]

Quelque soit la difficulte de la langue, ou le niveau que tu peux acquerir en etudiant cette dite langue, si tu ne t'en sers pas c'est inutile.

Maintenant les 3/4 de tes exemples sont base sur la population lambda d'un pays pour communiquer avec un etranger a quelle frequence cela arrive?
Si 3 ans apres le bac par exemple ou j'etais lv2 esperanto, un etranger se pointe en me disant quelques mots en esperanto, tu crois vraiment qu'apres 3 ans sans avoir rien lu ou entendu en esperanto je pourrais lui repondre?

La facilite d'aprentissage ne signifie en rien la capacite a l'utiliser hors contexte scolaire, et surtout a la retenir apres les etudes. Le latin j'en ai fait 8 ans, et je serais incapable de faire un theme apres seulement 5 ans d'arret. C'est une langue totallement morte, comment veux tu retenir quelque chose dont tu ne te sers pas ou peu?

Maintenant imaginons, que des l'an prochain l'esperanto passe lv1 obligatoire dans tous les pays du monde. Ok ca facilitera les gens qui voyagent, mais encore une fois ces personnes la, peuvent toujours s'en sortir en parlant anglais. Forcement moins bien que si c'etait l'esperanto, mais surtout la difference c'est que l'anglais est une langue vivante naturelle, qui t'encercle au jour le jour, tu le lis, tu l'entends, il y a tres peu de chances que tu oublies l'anglais apres tes etudes.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Mandrakia

Quelque soit la difficulte de la langue, ou le niveau que tu peux acquerir en etudiant cette dite langue, si tu ne t'en sers pas c'est inutile.

Maintenant les 3/4 de tes exemples sont base sur la population lambda d'un pays pour communiquer avec un etranger a quelle frequence cela arrive?
Si 3 ans apres le bac par exemple ou j'etais lv2 esperanto, un etranger se pointe en me disant quelques mots en esperanto, tu crois vraiment qu'apres 3 ans sans avoir rien lu ou entendu en esperanto je pourrais lui repondre?
(...)
mais surtout la difference c'est que l'anglais est une langue vivante naturelle, qui t'encercle au jour le jour, tu le lis, tu l'entends, il y a tres peu de chances que tu oublies l'anglais apres tes etudes.

C'est quand même passer à côté de l'atout majeur de la langue : permettre de maîtriser plus vite sa langue maternelle ainsi que d'autres langues étrangères.
Ensuite on est d'accord : l'espéranto n'est pas suffisamment répandu, et n'a pas l'utilité pratique de l'anglais dans la plupart des cas. Mais ma présentation avait pour objectif de présenter les atouts de la langue afin notamment de faire tomber les préjugés habituels qu'on entend dessus, venant de gens n'ayant aucune connaissances de la langue ou de ses possibilités. Je ne l'ai pas écrit pour dire : laissez tomber l'anglais et apprenez l'espéranto, votre vie et vos voyages n'en seront que meilleurs.
Quant à la fréquence d'utilisation, elle dépend de ton bon vouloir : mes parents n'ont pas du prononcer ou lire ou même entendre un mot d'anglais depuis quelques années, et pourtant ils sont commerçants dans un coin moyennement touristique et ils voyagent pas mal. A part à la limite "play" sur un lecteur dvd, et une connerie genre "move your mind" dans une pub télé. Ca va pas les aider à retrouver leurs mots s'ils doivent parler anglais.
Des ouvrages/textes en espéranto, ainsi que des espérantistes, on en trouve plein le net quand on s'y intéresse. Et y'a de grandes chances que si tu devais l'apprendre en LV2 (ce qui serait idiot, le principal avantage de l'espéranto étant d'être en LV1 pour profiter aux LV2 et 3), il serait d'autant plus développé partout ailleurs.

[Kazuya Mishima San]

Pour ceux qui disent que l'anglais est la langue standard, peut-être n'ont-ils pas conscience de la haine qu'inspire le monde anglo saxon au reste du monde. Un peuple impérialiste guerrier et bombardiers de nations faibles, ne donne pas envie de se rallier à son identité. Et plus les années passent et plus c'est pire. Heureusement qu'ils ont l'argent parce que lorsqu'ils n'auront même plus ça on assistera sans doute à un grand basculement culturel. Et l'on devra alors tous se mettre à l'arabe ou au chinois.

L'espéranto? Éventuellement une idée noble mais utopîste. Peut-être dangereuse. J'ai toujours cette idée que la meilleur façon de véhiculer sa propagande est de formater les esprit, tout en se gardant bien de dire que ce qu'on va mettre à la place assure la promotion d'idées politiques.

En fait l'espéranto me fait penser à Big Brother dans la partie de la manipulation du langage afin de sortir les idées subversives de la tête des gens, et ce en supprimant du langage les concepts que l'on veut voir disparaître. Déjà quand je vois comment les diabolisateurs de chaque époque font peser sur la langue le poids de leurs tabous, je ne puis m'empêcher de penser qu'une langue préfabriquée est beaucoup trop dangereuse.

Enfin le concept même va à mon avis à l'encontre du sens de l'histoire. La solution à la multiplicité des langues sera à mon sens technologique. Par exemple avec des traducteurs instantanés miniaturisés et que l'on aura dans à l'oreille. On y est pas encore mais la révolution du portable et de l'internet montre que la technologie peut parfois faire des bond en avant tout à fait considérables.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

L'espéranto? Utopîste. Peut-être même dangereux. J'ai toujours cette idée que la meilleur façon de véhiculer sa propagande est de formater les esprit, tout en se gardant bien de dire que ce qu'on va mettre à la place assure la promotion d'idées politiques.

Et quelles sont ces idées politiques exactement ? Tu peux préciser plutôt que de faire des affirmations sans développer ?

Citation :

En fait l'espéranto me fait penser à Big Brother dans la partie de la manipulation du langage afin de sortir les idées subversives de la tête des gens, et ce en supprimant du langage les concepts que l'on veut voir disparaître. Déjà quand je vois comment les diabolisateurs de chaque époque font peser sur la langue le poids de leurs tabous, je ne puis m'empêcher de penser qu'une langue préfabriquée est beaucoup trop dangereuse.

Peut-être suis-je idiot, mais je ne comprends même pas ce que tu veux dire. L'espéranto n'a pas pour but de remplacer les langues nationales, c'est même l'inverse puisque je me suis attaché à démontrer qu'elle en favorise l'acquisition. Et je vois mal quels concepts l'espéranto peut supprimer du langage, puisqu'au contraire, elle permet bien souvent d'exprimer plus clairement certains concepts que dans les langues nationales. Un cas comme le flou du Homeless Lawyer que j'ai cité n'est pas possible en espéranto. Et tous les concepts sont parfaitement exprimable. D'autant que je ne le répète : elle promeut le recours aux langues nationales.
Et si elle a été «*préfabriquées*», c'est sur la base de langues historiques. Et elle a aussi énormément évolué et vécu, en 120 ans. Voir les liens sur «*langue artificielle*» que j'ai donné en réponse à un JoLien plus haut.

Citation :

Enfin le concept même va à mon avis à l'encontre du sens de l'histoire. La solution à la multiplicité des langues sera à mon sens technologique. Par exemple avec des traducteurs instantanée miniaturisé et que l'on aura dans à l'oreille. On y est pas encore mais la révolution du portable et de l'internet montre que la technologie peut parfois faire des bond en avant tout à fait considérables.

D'une part, tu le dis toi même, c'est pas demain la veille. D'autre part, la solution technologique me paraît pour le coup elle nettement plus dangereuse en termes de pluralité des langues («*à quoi bon apprendre des langues si elles sont traduites instantanément ?*») ainsi qu'en termes éthique.*C'est une fois de plus abandonner quelque chose de fondamental (le message que je souhaite faire passer à mon interlocuteur) à un instrument technologique dont finalement on ne sait rien.

[Plombier]

Tu m'as séduit Pitit Flo -TMP ! Honnêtement, si je n'avais pas lu ta présentation, je pense que j'aurais eu les mêmes préjugés que tu cites et j'aurais passé mon chemin.

Ok y'a et y'aura peut être toujours moins de pratiquants qu'en anglais mais j'y trouve une autre utilité. Celle de pouvoir l'enseigner à ses enfants pour les aider à apprendre plus facilement d'autres langues (et accessoirement le français).

J'aime bien l'anglais et j'me "débrouille" bien avec. Pour autant, je suis incapable de placer des accents toniques et je n'arrive pas à chanter cette langue comme les natifs le font. J'aurais du mal à l'apprendre à mes enfants parce que ça leur ferait plus de mal que de bien. Là j'ai la possibilité d'apprendre une langue accessible et de la transmettre. J'trouve ça à la fois fun et utile.

Je n'ai pas de connaissance particulière à ce sujet mais je pense qu'un enfant qui apprend deux langues en bas age sera à l'aise pour enchaîner d'autres langues derrière. Si il se sent à l'aise et que j'ai les moyens, je pense qu'il aura d'autant plus envie de pratiquer ces langues à l'étranger et pourra ainsi pérenniser d'avantage ses acquis.

@Pitit Flo: ça pourrait être marrant que tu traduises mon texte en esperanto, pour me donner un idée. [J'suis au taff (haaaaan!), si je peux éviter de cliquer sur des liens ...]

[Pitit Flo -TMP]

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Publié par Cryphal

Tu m'as séduit Pitit Flo -TMP ! Honnêtement, si je n'avais pas lu ta présentation, je pense que j'aurais eu les mêmes préjugés que tu cites et j'aurais passé mon chemin.

C'était très exactement le but de ce thread, et si j'ai pu au moins réussir avec toi, cela suffit à me dire que je n'ai pas perdu mon temps à rédiger ce pavé.

[Cthulhu]

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Publié par Pitit Flo -TMP

Ouais super. Si j'ai envie de lire un grand poème chinois, je dois apprendre le chinois pour ça ? (et encore me faudra du temps avant d'en cerner les subtilités). Une traduction en espéranto aura la plus grande proba de dégrader le moins possible le texte (en respectant rythme, allitérations et style la plupart du temps, grace à sa grande souplesse). Y'a pas mal d'exemples d'ailleurs.

Si tu as vraiment envie de lire ce grand poème et de le comprendre correctement, oui tu t'intéresses à la culture, à la langue et à ses origines. Ce n'est pas une solution de facilité mais c'est une façon de bien faire les choses en plus de s'enrichir culturellement et pas artificiellement avec un ''outil'' comme l'esperanto, qui même si d'après les chiffres est efficace en terme d'investissement, reste un outil.
Ce sont deux approches diamétralement opposées, je suis partisan de la mienne. A mon sens il vaut mieux rapprocher deux cultures/langues et les comprendre qu'apprendre pendant la même période de temps 5 langues pour faire du business ou ne je sais quoi, sans avoir la moindre connaissance des gens auxquels on parle.

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

C'est juste la trace de l'histoire. C'est certes très intéressant, mais a comme contre partie de compliquer l'apprentissage de la langue, puisqu'il faut passer beaucoup de temps à apprendre par coeur des mots qui pourraient pourtant être très simples. C'est le cas avec l'espéranto : avec 5 racines différentes correspondant à ’pain’, ’couleur’, ’chien’, ’couper’ et ’loger’, on peut former, par seule dérivation, 75 mots courants environ.

La complexité des mots et la quantité du vocabulaire c'est justement ça qui fait la richesse à mes yeux. Ce n'est pas facile mais ces mots ont tous une origine et une histoire. Ils ne peuvent pas avoir la même saveur que des mots conçus artificiellement pour être efficaces. J'ai l'impression d'avoir affaire à une langue génétiquement modifiée

Citation :

Publié par Pitit Flo -TMP

En quoi est-ce taré ? La langue existe, fonctionne, et a fait ses preuves. De quelle faisabilité parle-tu ? Et surtout, pourquoi potentiellement dangereux, alors que les études montrent au contraire que c'est un scénario "tout anglais" (ou tout français, ou n'importe quelle langue nationale) qui crée un risque d'appauvrissement linguistique à terme ?

La seule façon de rendre cette langue vraiment utile et totalement efficace, serait qu'elle soit étudiée par tout le monde. Si elle est si efficace que ça, elle remplacera les langues officielles qui deviendraient lourdes et inutiles (en terme d'efficacité pure) dans ce cas de figure. C'est pour ça que je trouve ce genre de concepts dangereux, je n'aime pas le pragmatisme pur et pour moi cette langue ressemble à un outil sans âme. Voir pire, les développements dans le style couchsurfing mais on parle seulement esperanto donnent un côté un peu secte/utopie à mon goût.

[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Publié par Cthulhu

Si tu as vraiment envie de lire ce grand poème et de le comprendre correctement, oui tu t'intéresses à la culture, à la langue et à ses origines. Ce n'est pas une solution de facilité mais c'est une façon de bien faire les choses en plus de s'enrichir culturellement et pas artificiellement avec un ''outil'' comme l'esperanto, qui même si d'après les chiffres est efficace en terme d'investissement, reste un outil.

Donc on est d'accord : je vais peut être profiter (au termes de dizaines d'années d'études) de superbes œuvres chinoises, mais je vais donc me priver de milliers d'œuvres d'autres langues. Puisqu'il est totalement chimérique pour presque tout le monde de pouvoir développer un tel point de connaissance de la culture et de langue d'un pays pour plus d'un ou deux pays.

Citation :

Ce sont deux approches diamétralement opposées, je suis partisan de la mienne. A mon sens il vaut mieux rapprocher deux cultures/langues et les comprendre qu'apprendre pendant la même période de temps 5 langues pour faire du business ou ne je sais quoi, sans avoir la moindre connaissance des gens auxquels on parle.

Mais c'est là où je ne comprends pas : ça n'a rien d'opposé, bien au contraire. Je suis assez d'accord avec toi sur le coup d'étudier à fond une culture et une langue, plutôt que d'en survoler 5 sans connaître autre chose qu'un peu de la langue.
Mais cette approche n'empêche pas le reste : ce n'est pas parce que je me passionne pour une langue et une culture que je dois me priver des autres. Or comme il ne m'est pas physiquement possible de pousser l'étude suffisamment pour toutes les langues, alors la traduction devient le seul moyen d'accéder à d'autres littératures. Que serait le monde si personne d'autre que des français ou des étrangers passionnés du Français n'avait eu accès à la littérature francophone ? Et le raisonnement est le même pour chaque pays. Il est vrai qu'il serait préférable de pouvoir lire toutes les œuvres en VO. Mais le choix serait donc binaire : lire en VO ou ne pas lire. C'est idiot.
J'ai travaillé pendant quelques temps avec un Kurde. C'est un passionné de poésie Kurde, et c'est vrai qu'il y a des perles. Mais je ne peux pas me permettre de passer 10 ans de ma vie à étudier le Kurde pour profiter de ces bijoux et m'enrichir sur le plan personnel, si je le fais déjà par ailleurs pour une autre culture. Le recours à des traductions devient alors inévitable, et sera très certainement meilleure si elle se fait par recours à l'espéranto.

Citation :

La seule façon de rendre cette langue vraiment utile et totalement efficace, serait qu'elle soit étudiée par tout le monde. Si elle est si efficace que ça, elle remplacera les langues officielles qui deviendraient lourdes et inutiles (en terme d'efficacité pure) dans ce cas de figure. C'est pour ça que je trouve ce genre de concepts dangereux, je n'aime pas le pragmatisme pur et pour moi cette langue ressemble à un outil sans âme. Voir pire, les développements dans le style couchsurfing mais on parle seulement esperanto donnent un côté un peu secte/utopie à mon goût.

Mais justement, c'est là que tu te trompes. L'analyse faite dans le rapport Grin est, une fois encore, très intéressante. On comprend vite que c'est le cas avec une langue nationale, mais absolument pas avec une langue comme l'espéranto. Ne serait-ce que parce qu'elle n'est la langue maternelle de personne (ou alors elle n'est pas la seule langue maternelle), elle devient une langue en plus de la langue nationale, et permet justement d'accéder plus facilement à l'échange, au dialogue et à la culture des autres pays, puisqu'elle est maitrisable par tout le monde, ce qui permet de réels échanges sur un pied d'égalité avec n'importe quelle nationalité, là où l'anglais fait souvent bloquer.

[-luciole-]

L'Esperanto, ça m'a toujours fait penser à la simplification de la langue dans 1984.

[MiaJong]

Modéré par Fioana / KemS

[Aërandis]

Citation :

Publié par Voluptificus

La langue universelle qui m'a le plus etonne c'est le langage des sourds, langage vraiment international:

Je me permets juste de rectifier une erreur, le langage des sourds n'est absolument pas un langage international.

Pour le reste je vous laisse continuer.

[kermo]

La présentation est attrayante, même si je reste sceptique sur l'utilité d'une langue universelle en plus de l'anglais.

À titre personnel, j'aime découvrir les subtilités des autres langues, la musique de la prononciation, et retrouver ces sonorités dans les lieux géographiques associés. Je ne me vois pas explorer la Grèce sans m'intéresser à la langue, par exemple.

D'un point de vue utilitariste, c'est le niveau requis qui me fait tiquer : pour avoir régulièrement des conversations en anglais avec des personnes dont ça n'est pas la langue maternelle, on se débrouille pas trop mal et si les subtilités sont difficilement traduisibles à notre niveau, elles sont en fait l'occasion d'explorer les richesses de langues différentes, et souvent de bien s'amuser. J'ai du mal à imaginer pouvoir m'exprimer aussi précisément dans une autre langue qu'en français, et en fait c'est pas un drame du tout.

Enfin, pour les œuvres... j'accepte sans problème ne pas avoir accès à la VO de l'ensemble de ce qu'on a écrit. Je préfère faire confiance en un traducteur qui connait le chinois, qu'en un chinois qui passe par l'espéranto, où la traduction se fera deux fois, avec les erreurs à la clé.
De fait, il n'y a qu'une seule VO, et je ne pense pas qu'on puisse trouver une sorte de dénominateur commun à toutes les langues, où l'on pourrait exprimer exactement les idées de l'une, dans une autre.