[harermuir]

Citation :

Publié par sinernor

Tu peux même aller plus loin dans la réflexion, ne sont-ce pas les joueurs qui sont responsables de la dégradation et de la faiblesse actuelle du jeu de rôles?

Le conflit entre les types de joueurs de RPG, ça existent depuis le début du jeu de rôles ... Enfin, non, au début du jeu de rôles, y avait que des gens qui jouaient en bourrin à un dérivé du wargame. Si la baisse du nombres de joueurs doit être imputée aux joueurs eux même, c'est probablement à ceux qui s'amusent en jouant "bourrin", mais plutôt aux joueurs pseudo-élitistes qui méprisent tous ceux qui ne partagent pas leur goût. Effectivement, je comprends facilement que ce genre d'attitude n'attire pas les potentiels nouveaux joueurs.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Twan

Je veux pas dire mais WFRPG c'est très exactement un D&D bis à l'origine, le jdr med-fan développé par Games Workshop pour remplacer D&D (tout en faisant de la pub à WFB via l'univers partagé) quand ils ont décidé de ne plus vendre que leurs produits dans leurs boutiques (et de transformer White Dwarf en leur brochure publicitaire).

Au détail près que les règles n'ont quasiment rien à voir, que le parti pris du jeu n'a rien à voir et que l'univers de Warhammer est totalement différent.

On peut vouloir faire concurrence sans repomper. Promis.

Citation :

Publié par harermuir

Le conflit entre les types de joueurs de RPG, ça existent depuis le début du jeu de rôles ... Enfin, non, au début du jeu de rôles, y avait que des gens qui jouaient en bourrin à un dérivé du wargame. Si la baisse du nombres de joueurs doit être imputée aux joueurs eux même, c'est probablement à ceux qui s'amusent en jouant "bourrin", mais plutôt aux joueurs pseudo-élitistes qui méprisent tous ceux qui ne partagent pas leur goût. Effectivement, je comprends facilement que ce genre d'attitude n'attire pas les potentiels nouveaux joueurs.

Toi, tu t'es jamais fait virer d'une table de D&D par des gros bills parce que tu joues ton personnage. Juste histoire de dire que ce qui tue une table, ce sont les cons, et rien d'autre.

[harermuir]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Toi, tu t'es jamais fait virer d'une table de D&D par des gros bills parce que tu joues ton personnage.

Non, pour la simple raison que si je rejoins une table, je fais mon possible pour m'y adapter ... Et si je ne peux pas et m'amuser et m'y adapter, bah c'est moi qui vais partir.

Ceci étant dit, déjà, si la table joue à D&D, c'est un indice assez fort comme quoi il va être difficile que je m'y amuse

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par harermuir

Ceci étant dit, déjà, si la table joue à D&D, c'est un indice assez fort comme quoi il va être difficile que je m'y amuse

Perso, j'attends de voir surtout les joueurs.
Car bon, une table de D&D avec plus de joueurs de jeux d'enquête style Cthulhu ou des jeux "sérieux" comme ceux du WoD, à faire la tombe des horreurs ou le temple du mal élémentaire, c'est fun ...

"Les gars, on va être prudent ... si un couloir est vide et semble non piègé, c'est qu'il l'est !"

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

Perso, j'attends de voir surtout les joueurs.
Car bon, une table de D&D avec plus de joueurs de jeux d'enquête style Cthulhu ou des jeux "sérieux" comme ceux du WoD, à faire la tombe des horreurs ou le temple du mal élémentaire, c'est fun ...

"Les gars, on va être prudent ... si un couloir est vide et semble non piègé, c'est qu'il l'est !"

C'est rigolo ^^

À RM j'ai entendu des choses comme "On est 4, il y a 5 orques... on les évite ou on leur tend un piège ?"

Et c'est fun !

[Colsk]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Au détail près que les règles n'ont quasiment rien à voir, que le parti pris du jeu n'a rien à voir et que l'univers de Warhammer est totalement différent.

On peut vouloir faire concurrence sans repomper. Promis.

Quand meme, l'univers de Warhammer et l'univers de Greyhawk humhumhum, il y a des ressemblances quand meme, oki tu remplaces chaos par evil mais bon...

Je suis d'accord par contre si tu prends les forgotten realms univers mis sur le devant de la scène. Monde détaillé mais qui au final devient trop figé...

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

C'est rigolo ^^

À RM j'ai entendu des choses comme "On est 4, il y a 5 orques... on les évite ou on leur tend un piège ?"

Et c'est fun !

EN même temps, hormis le RP, on avait pas grand chose à faire, durant cette partie, vu que les combats se résumaient ainsi :

Initiative.
Lancement d'une brouette de dé pour le premier joueur.
Idem pour le second.
Toujours la même chose pour le second.
Le Barde du groupe rend les adversaires impotents.
Encore une brouette de dés....
2 tours plus tard : on fouille même pas les cadavres, sont des loqueteux ... Tiens, le MJ pleure.

[sinernor]

J'ai un peu ce problème en ce moment dans le club où je joue. J'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de maîtres de qualité avec un travail de fond pour un jeu comme dd mais malheureusement, ce sont surtout les joueurs qui manquent de caractère avec le syndrome du personnage qui est juste une fiche de caractéristiques sans réel histoire et interprétation derrière avec ce sentiment de donner de la confiture aux cochons.

Impossibilité de me parler de ce qu'aime faire le personnage dans la vie courante, sentiment de vouloir faire 'baston" mais surtout aucune reconnaissance après la partie sur le travail effectué par le MJ.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Colsk

Quand meme, l'univers de Warhammer et l'univers de Greyhawk humhumhum, il y a des ressemblances quand meme, oki tu remplaces chaos par evil mais bon...

Je suis d'accord par contre si tu prends les forgotten realms univers mis sur le devant de la scène. Monde détaillé mais qui au final devient trop figé...

L'univers de Warhammer, c'est le notre à la sauce Tolkien. Coup de génie. tu mémorises la carte du monde en 2 secondes, tu t'identifies aux cultures en 5 minutes.

Avec Greyhawk, on est loin du compte. Et j'ai chez moi les deux "realms of chaos"... Par la déesse, les bouquins sont merveilleux, une plongée vers la folie totalement dérangeante. Le liber Chaotica édité récemment est largement aussi bon.

Citation :

Publié par Salem Pulsifer

EN même temps, hormis le RP, on avait pas grand chose à faire, durant cette partie, vu que les combats se résumaient ainsi :

Initiative.
Lancement d'une brouette de dé pour le premier joueur.
Idem pour le second.
Toujours la même chose pour le second.
Le Barde du groupe rend les adversaires impotents.
Encore une brouette de dés....
2 tours plus tard : on fouille même pas les cadavres, sont des loqueteux ... Tiens, le MJ pleure.

Bah, donj quoi ^^. Et encore, avec les dernières versions c'est encore pire. C'est pour ça que j'ai appliqué les combats de RM dans toute leur rigueur. Marre que mecs foncent dans le tas sans réfléchir. Quand dans leur première partie les gros bills finissent tous sur un brancard, à la seconde ils se mettent à penser. Au bout d'une campagne, ils commencent à se demander si "on ne pourrait pas parlementer avec l'ennemi avant de risquer notre peau ?"

Enfin, je joue pas lourdement sur les combats non plus. Une intrigue bien ficelée mélange tous les ingrédients d'un bon roman. il faut de la violence, amis aussi plein d'autres choses et se focaliser juste sur l'hémoglobine ne me semble pas super intelligent.

Joli le coup des cadavres ^^. Mes joueurs m'ont fait le coup une fois : résolution d'intrigue super bien menée, les joueurs devancent les affreux de 3 nuits et les cueillent comme des fleurs dans un bois. Embuscade réussie, massacre total sans une égratignure (fait rare !). Les joueurs "Bon, on a eu les sous-fifres, maintenant il faut arrêter les chefs". Les chefs, ils venaient de les occire avec classe. Ils n'ont pas fouillé les corps et les ont laissé aux charognards. Ils ont passé les 2 parties suivantes à débouler chez des gens qui n'y comprenaient rien, en pleine nuit, pour les "interroger".
Ils ont détalé quand "la rue" les a surnommés "les écorcheurs de minuit". Ils ont empêché un noble d'être renversé sans le savoir, sans que l'intéressé en ait conscience et en réussissant l'exploit de finir recherchés par tous les officiers royaux de la contrée. /clap

[sinernor]

J'ai eu l'effet inverse, je mène une campagne de dd 3.5 en Amn pour ceux qui connaissent (l'équivalent de l'Espagne à la renaissance) dans la grande capitale du royaume et je les ai faits pyschoter en mettant des dessins de créatures chtuliennes (aboleths, krakens et extérieurs maléfiques), persuadés qu'ils étaient de tomber sur ces monstres durant l'aventure.

[Colsk]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

L'univers de Warhammer, c'est le notre à la sauce Tolkien. Coup de génie. tu mémorises la carte du monde en 2 secondes, tu t'identifies aux cultures en 5 minutes.

Avec Greyhawk, on est loin du compte. Et j'ai chez moi les deux "realms of chaos"... Par la déesse, les bouquins sont merveilleux, une plongée vers la folie totalement dérangeante. Le liber Chaotica édité récemment est largement aussi bon.

Pour la carte oui, pour s'identifier aux cultures heuuu quand même s'identifier à un elfe ou un nain de warhammer faut quand meme le faire. Pour les humains pas de souci (quoique le mage flamboyant ou le répurgateur...). Le gros avantage ou inconvénient de Warhammer est pour moi l'alignement qui fondamentalement n'existe pas mais qui rend aussi DD plus stable (sauf si tu joues un prêtre LG qui accepte de partir avec des CN et en plus la joue groupe ce que j'appelle le lauwful con) puisque normalement tu pars avec un groupe cohérent mais au moins avec Warhammer tu as la surprise totale et à toi de faire tes choix et de les assumer ;-)

[harermuir]

Y avait des alignments dans la V1 de warhammer ... Sans doute la pire erreur du JDR. Enfin, c'est facile de les ignorer, mais ca n'a strictement rien à faire dans cet univers.

Maintenant, Greyhawk, il me semble que ce soit nettement moins technologique. Il me semble que ce soit moins dark fantasy. Il me semble qu'il n'y ait pas d'ennemi aussi caractéristique que le chaos. Bref, Greyhaws, ca ressemble peut être à Warhammer une fois que tu as retiré toute la spécificité de Warhammer ... Mais bon ...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par harermuir

Y avait des alignments dans la V1 de warhammer ... Sans doute la pire erreur du JDR. Enfin, c'est facile de les ignorer, mais ca n'a strictement rien à faire dans cet univers.

Nous sommes d'accord. On les avait ignorés dès la 4ème partie.

Colsk :

Je te propose de trouver un exemplaire de warhammer V1, de lire les realms of chaos si un jour tu les trouves ou au moins le liber chaotica.

Jouer la campagne de l'ennemi intérieur peut-être aussi, mais là va falloir trouver quelqu'un qui possède encore les livres. Rien que "Le pouvoir derrière le trône"... ce chef-d'œuvre.

C'est pour ça que les anciens ont un peu mal en voyant ce que devient la licence. Mais on va laisser sa chance au produit, comme disent les pros.

Citation :

Publié par Twan

* tiens un truc amusant : si j'ai bien compris c'est D&D 4 qui utilise aujourd'hui le système linéaire d'alignement de WFRPG 1

Rhoooo, oui ! Et c'est à hurler de rire

[Twan]

Je ne voulais pas dire que WFRPG n'ait pas été de tout temps un bon jeu, c'est juste la formule "pas un D&D bis" qui, connaissant son histoire, m'avait fait rire.

Les règles n'étaient pas très inspirées de D&D (à part l'existence d'un alignement... *) car elles étaient naturellement avant tout inspirées de WFB, mais comme pour tout jdr inspiré d'un wargame le parti pris était très "ludiste" comme on dit aujourd'hui. Quant à l'univers, le fait que ce soit justement une décalcomanie de l'Europe pleine de stéréotypes caricaturaux de ses peuples le rendait plutot peu original à la base, avant que des campagnes lui donnent une profondeur assez inimaginable par rapport à celle ci.

* tiens un truc amusant : si j'ai bien compris c'est D&D 4 qui utilise aujourd'hui le système linéaire d'alignement de WFRPG 1

[Colsk]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Nous sommes d'accord. On les avait ignorés dès la 4ème partie.

Colsk :

Je te propose de trouver un exemplaire de warhammer V1, de lire les realms of chaos si un jour tu les trouves ou au moins le liber chaotica.

Jouer la campagne de l'ennemi intérieur peut-être aussi, mais là va falloir trouver quelqu'un qui possède encore les livres. Rien que "Le pouvoir derrière le trône"... ce chef-d'œuvre.

C'est pour ça que les anciens ont un peu mal en voyant ce que devient la licence. Mais on va laisser sa chance au produit, comme disent les pros.



Rhoooo, oui ! Et c'est à hurler de rire

Fenryhl, j'ai légèrement à disposition l'intégrale de Warhammer première édition (pas à moi à un ami proche) tout comme j'ai aussi l'intégrale de ADD première version avec le Deities & Demi gods tout comme le Fiend Folio (ca c'est à moi par contre, achetés en angletere il y a trop longtemps ;-) ).


Après j'étais en fait plus sur le fond que la forme, j'aime jouer aux deux jeux de toute manière donc ca ne me gêne en rien et je ne suis pas passé à DD4 (arret avec la 3.5 que je trouve bien tout comme warhammer 2 sera certainement la dernière évolution avec laquelle je jouerai ;-) ).

[Railgun]

Citation :

Publié par Twan

Je ne voulais pas dire que WFRPG n'ait pas été de tout temps un bon jeu, c'est juste la formule "pas un D&D bis" qui, connaissant son histoire, m'avait fait rire.

Les règles n'étaient pas très inspirées de D&D (à part l'existence d'un alignement... *) car elles étaient naturellement avant tout inspirées de WFB, mais comme pour tout jdr inspiré d'un wargame le parti pris était très "ludiste" comme on dit aujourd'hui. Quant à l'univers, le fait que ce soit justement une décalcomanie de l'Europe pleine de stéréotypes caricaturaux de ses peuples le rendait plutot peu original à la base, avant que des campagnes lui donnent une profondeur assez inimaginable par rapport à celle ci.

* tiens un truc amusant : si j'ai bien compris c'est D&D 4 qui utilise aujourd'hui le système linéaire d'alignement de WFRPG 1

Dark Heresy est tire de 40k, et pourtant, c'est clairement pas un JdR "ludiste". Du coup, dire que c'est ainsi pour tout JdR inspire d'un wargame... ben c'est juste faux en fait.

Et je trouve que c'est faux pour Warhammer aussi, compte tenu de la difference de point de vue entre le jeu de plateau (les armees, les soldats, les fronts), et le JdR (ou l'on joue une pute de luxe, un barde qui chante faux ou un deratiseur). Sans compter les regles de combat (et autres) finalement assez simples de Warham' JdR, compare a un vrai jeu ludiste comme D&D.

Warhammer, en fait, je pense que c'est d'abord et avant tout un jeu d'ambiance. Et comme Haremuir, je trouve qu'il n'est comparable a D&D... que si l'on enleve tout ce qui fait Warhammer, en fait. Oui, il y a des nains, des elfes, des humains. Mais c'est le cas aussi dans Shadowrun, ca n'en fait pas un nieme D&D. Et le ton de Warhammer a un cote sombre, glauque, que D&D avec ses heros en plate brillante n'ont generalement pas.
Et Warhammer n'est pas un jeu base sur l'epoque medievale, mais plutot sur le debut de la renaissance.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Colsk

Fenryhl, j'ai légèrement à disposition l'intégrale de Warhammer première édition (pas à moi à un ami proche) tout comme j'ai aussi l'intégrale de ADD première version avec le Deities & Demi gods tout comme le Fiend Folio (ca c'est à moi par contre, achetés en angletere il y a trop longtemps ;-) ).

Realms of chaos compris ? Il est béni des dieux ton pote ! Je suis jaloux. J'ai les realms of chaos mais il me manque l'empire en flammes, le chateau drachenfels, sombre est l'aile de la mort et la campagne de la draco-liche.

[harermuir]

Citation :

Publié par Twan

Quant à l'univers, le fait que ce soit justement une décalcomanie de l'Europe pleine de stéréotypes caricaturaux de ses peuples le rendait plutot peu original à la base, avant que des campagnes lui donnent une profondeur assez inimaginable par rapport à celle ci.

Tu peux me citer un jeu de role qui s'inspire autant de l'Europe médieval en med fan ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Il est béni des dieux ton pote !

A vue de nez, Tzeentch.

[harermuir]

Citation :

Publié par Railgun

A vue de nez, Tzeentch.

Ce qui est dommage, ce serait Nurggle, il pourrait espérer récupérer les bouquins beaucoup plus vite.

[Fenrhyl Wulfson]

Z'êtes cons ^^

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Railgun

Et le ton de Warhammer a un cote sombre, glauque, que D&D avec ses heros en plate brillante n'ont generalement pas.

La 2e édition de Donj est morte depuis longtemps... Depuis la 3.0, même les paloufs sont en cuir (le fameux look dnjon-punk que les grognards détestent tant). Et depuis la 4.0, les paladins-assassins chaotique mauvais, ça existe.

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

La 2e édition de Donj est morte depuis longtemps... Depuis la 3.0, même les paloufs sont en cuir (le fameux look dnjon-punk que les grognards détestent tant). Et depuis la 4.0, les paladins-assassins chaotique mauvais, ça existe.

Ouais, alors si t'essayes de me dire qu'a la base D&D c'est de la Dark-Fantasy, j'y crois pas une seconde.
C'est plutot de la Shonen-Fantasy.

[sinernor]

Il a quand même effectivement raison sur le look gothique des héros de donjons et dragons, de là à dire que ça soit de la dark fantasy pas plus qu'ailleurs; c'est surtout le maître de jeu qui imprime son empreinte sur les scénarios qu'il fait jouer.

Je me suis même vu en jouant au Monde des ténèbres jouer presque l'équivalent d'une partie de Buffy ou d'Angel.

[harermuir]

Citation :

Publié par sinernor

Je me suis même vu en jouant au Monde des ténèbres jouer presque l'équivalent d'une partie de Buffy ou d'Angel.

Le fait qu'on puisse triturer n'importe quel jeu pour y jouer n'importe quoi ne veut pas dire pour autant qu'un jeu n'a pas une manière "naturelle" de se jouer. La flexibilité intrinsèque au jeu de role implique simplement qu'on peut s'en affranchir. On peut sans doute faire des parties "sérieuses" de Paranoïa. N'empèche que c'est quand même un jeu parodique.