[Aloïsius]

Citation :

Publié par Racen

Si les gens appellent de leur vœux à plus d'écologie, tous les partis s'y intéresseront.

Idem pour la justice sociale, l'éducation, la recherche, la sécurité, la paix dans le monde et les bisounours. Sauf que dans la pratique, certains partis sont plus ou moins motivés par ces thèmes, et c'est une litote éléphantesque....

Aucun parti ne se dira (aujourd'hui...) favorable à la pollution. Mais combien sont prêts à la combattre sérieusement ? Bien sur, il peut y avoir plusieurs partis écologistes. Mais dire que tous les partis doivent se soucier d'écologie, c'est du flanc. D'un point de vue politique, l'environnement et sa qualité (l'air, l'eau, le paysage, la biodiversité, le climat...) sont des biens communs, échappant assez largement à la propriété privée et donc à la marchandisation. Autrement dit, pour beaucoup, rien à foutre.
Au contraire : si l'air des villes est bien pollué, on va pouvoir vendre de l'oxygène dans les bars. Si la flotte est bourrée de nitrate, Evian va se faire du blé. Si le CO2 peut-être émis librement en échange de quota, on va pouvoir spéculer sur la tonne de CO2.

Il faut bien voir que toute politique sérieuse de protection de notre milieu sera une atteinte assez forte à la liberté d'entreprendre et au sacro-saint profit. Le reste est une question de priorité, et ces priorités sont clairement établies dans les idéologies des uns et des autres.

Les désideratas des électeurs sont secondaires, puisqu'on peut leur promettre n'importe quoi et faire le contraire, on peut dire n'importe quoi et faire le contraire (cf grenelle) ça ne les empêche pas de voter pour vous si les médias et l'opposition y mettent du leur.

[Borh]

Bah quand on voit le classement ESI des pays, on trouve en tête des économies plutôt libérales genre les pays scandinaves, l'Islande (qui a une économie néolibérale), l'Uruguay, l'Argentine, l'Autriche, le Canada... La corée du Nord est bonne dernière.

Tu parles d'éducation, de recherche, mais même dans la caricature Droite = faire du fric, il est très important que ces secteurs soient efficaces à partir du moment où on regarde le long terme, la maîtrise technologique, la compétence et l'intellignece, ça peut être converti en argent. C'est bien pour ça que des pays comme les USA dépenses un max dans l'éducation supérieure et la recherche et idem pour la Chine depuis qu'ils ont abandonné Mao pour le Dieu $. Le fait que la France se désinvestit de ces domaines est plutôt le stigmate d'une politique idiote plutôt que d'une politique de droite. C'est pareil pour l'écologie. Une économie qui ne se préoccupe pas de développer des énergies renouvelables s'effondrera tôt ou tard quand les energies non renouvelables viendront à manquer. L'écologie, potentiellement, c'est de l'argent.

en fait pour moi, c'est pas vraiment un clivage politique droite vs gauche, mais plutôt un clivage politique intelligente de long terme vs politique idiote de court terme.

[NerGGaL]

Citation :

Publié par Borh

Bha c'est un grand classique chez les verts, les groupuscules qui se barrent. Ce sera pas le dernier. Perso, je ne pense pas que les Verts ont vocation à être à la gauche du PS.

Et pourtant, la liberté d'entreprendre, cheval de bataille de la droite est contraire à l'écologie.

Et le développement durable, c'est clairement dans une politique merchantiliste, qui pour moi reste de droite.

[Rosenblood]

L'ecologie est pour moi l'un des seuls secteurs qui se passe aisément des '' couleurs '' politique. Ca n'est ni de gauche, ni de droite ni même du centre, mais une question de logique et de bien communs.

Mais comme tout est tellement politisé en France, c'est pas étonnant que l'écologie soit taxée de mouvement de gauche.

[Pallas]

Citation :

Publié par Orald

J'en ai jamais entendu parler et je dois pas être le seul, qu'elle fasse sa vie OSEF ...

En même temps, l'idée c'était surtout de rebondir sur une actualité pour introduire un débat sur le positionnement politique des Verts.

J'ai du mal à concevoir, personnellement, que des prises de position écologiques puissent être "de droite" alors que les enjeux écologiques impliquent nécessairement une remise en cause de l'industrialisation mondiale. Il n'est pas question pour la droite libérale, que je sache, de scier la branche économique sur laquelle elle est assise. C'est bien plus facile d'essayer de convaincre le pékin moyen que tout ça c'est sa faute parce qu'il ne trie pas correctement ses déchets. Sans même parler du versant social d'une écologie bien pensée.

[Racen]

Citation :

Publié par NerGGaL

Et pourtant, la liberté d'entreprendre, cheval de bataille de la droite est contraire à l'écologie.

A ton écologie.

Basiquement, les deux peuvent largement coexister. Faut arrêter de confondre écologie et idéologie politique.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Corinne Lepage, c'est encore et toujours une écolo, qui se gauchise de plus en plus. A tel point, quel est plus rouge que la moyenne des verts. J'espère que ça va pas nous faire trop peur aux électeurs qui qualifie les verts de "verts à l'extérieur, rouge à l'intérieur"... Sans savoir qui ils citent quand ils le disent d'ailleurs.

Mais si voyons!

[Angora]

Citation :

Publié par Racen

Basiquement, les deux peuvent largement coexister.

lol. Je crois que tu as une vision bisounoursienne de la liberté d'entreprendre, telle que présentée par les milieux d'affaires ou la droite.

Citation :

Ca n'est ni de gauche, ni de droite ni même du centre, mais une question de logique et de bien communs.

De bien quoi ? Tu serais pas en train de soutenir l'existence d'une notion crypto-soviétique, celle de bien commun ou de propriété collective de l'humanité ?

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Angora

lol. Je crois que tu as une vision bisounoursienne de la liberté d'entreprendre, telle que présentée par les milieux d'affaires ou la droite.



De bien quoi ? Tu serais pas en train de soutenir l'existence d'une notion crypto-soviétique, celle de bien commun ou de propriété collective de l'humanité ?

hein ?

pour ça : propriété collective de l'humanité oui clairement.Pour le reste de la phrase c'est du bullshit pour moi

[Carminae]

Citation :

Publié par NerGGaL

Et pourtant, la liberté d'entreprendre, cheval de bataille de la droite est contraire à l'écologie.

La consommation, l'économie de marché, la mondialisation est contraire à l'écologie, tant de principes que le PS ne remet plus en cause (de toute façon quand t'as DSK au FMI...). Notre système même est contraire à l'écologie. Que ce soit de droite ou de gauche, leurs valeurs sont contraires à l'écologie.

Je suis ne suis pas d'accord avec toi Racen, les deux ne peuvent pas coexister.

[Ruvon]

Vous évoquez la décroissance, Paul Ariès, mais certains se sont-ils posé la question de savoir ce que c'est, ou la propagande est-elle trop forte pour qu'on puisse y réfléchir sérieusement ?

Décroissance répond à une problématique précise, insurmontable:
Une croissance infinie, permanente, n'est pas possible sur une Terre aux ressources finies, limitées.

Un enfant de 6 ans peut comprendre ça. Quand y en a plus, y en a plus. Est-ce logique de vouloir tout bouffer, et de plus en plus chaque année (croissance) ?

Tout le système capitaliste est basé là-dessus. Aucune réflexion sur le sens de notre consommation n'est posée par aucun parti politique; les Verts de DCB n'amènent le débat qu'à nous culpabiliser (consomme vert, pas autrement; mais consomme !).

C'est d'ailleurs tout le sujet: Home nous montre à quel point c'est NOTRE faute. A nous de changer de façon de consommer... pour consommer VERT !

C'est ridicule, mais ça marche bien. Alors qu'il est aisé de constater que les dégâts environnementaux sont causés pour une grande majorité par des entreprises, des gouvernements, des ensembles bien au delà de ce que peut détruire un simple citoyen...
Mais faut SURTOUT pas remettre en question l'activité économique, quelle qu'elle soit, non... Imaginez, ces décroissants veulent mettre au chômage des milliers de gens qui travaillent à détruire la planète !

Enfin bref, je suis sans doute radical, mais comment envisager les 50 années à venir sans réorganiser notre mode de consommation pour préparer la disparition de certaines ressources (sans parler de la misère que leur exploitation organise dans certains pays...) ? Pourquoi tout faire pour continuer à produire de plus en plus alors qu'il est prouvé que ce ne sera plus possible bientôt ?

Les Verts actuels ne posent pas la question ainsi, c'est évident; ils n'auraient jamais fait 16% sinon...

[falcon]

Citation :

Publié par Carminae

La consommation, l'économie de marché, la mondialisation est contraire à l'écologie, tant de principes que le PS ne remet plus en cause (de toute façon quand t'as DSK au FMI...). Notre système même est contraire à l'écologie. Que ce soit de droite ou de gauche, leurs valeurs sont contraires à l'écologie.

Je suis ne suis pas d'accord avec toi Racen, les deux ne peuvent pas coexister.

+1

Au mieux le pseudo écologiste de droite installera des panneaux solaires et une éolienne pour revendre au prix fort l'electricité a EDF et se faire un petit bénéfice

Sachant qu'a moyen terme de toute façon l'Ecologie est incontournable tant nos petites habitudes vont être tôt ou tard bouleversées et influencer nos votes, c'est plutôt bon signe pour la gauche (la vraie) qui a une carte a jouer et qui pourrait retrouver quelques couleurs...

A moins que l'on tente d'integrer l'Ecologie dans l'économie de marché c'est une voie possible mais regrettable, on achètera bientôt des produits écolos pour gagner ou économiser de l'argent... (c'est déjà le cas pour les voitures, pas sur qu'il y ai beaucoup d'acheteurs de voitures neuves sensibles à l'environnement, la plupart sont surtout sensibles à la prime...)

Falcon

[Vanité]

Citation :

Publié par Ruvon

Décroissance répond à une problématique précise, insurmontable:
Une croissance infinie, permanente, n'est pas possible sur une Terre aux ressources finies, limitées.

Un enfant de 6 ans peut comprendre ça. Quand y en a plus, y en a plus. Est-ce logique de vouloir tout bouffer, et de plus en plus chaque année (croissance) ?

Ton enfant de six ans, ca fait des milliers d'années qu'il a compris que les ressources étaient limitées, sinon il ne se serait jamais ouvert à la mondialisation. Encore une foi, le problème n'est pas qu'est-ce que la décroissance, donc 50 mecs peuvent en chanter les louanges, mais comment l'appliquer à l'échelle mondiale, sans qu'il y ait ici ou là des profiteurs de notre ascétisme.
Encore une foi, les pseudos intellectuels qui se cachent derrière des concepts, ca ne sert à rien, tant qu'il n'y aura pas de comment dégagé de la problématique.

Citation :

C'est d'ailleurs tout le sujet: Home nous montre à quel point c'est NOTRE faute. A nous de changer de façon de consommer... pour consommer VERT !

Non, tu dois avoir 5 ans et demi pour n'y avoir rien compris. La décroissance, ce n'est pas que consommer vert, c'est surtout consommer un capital restreint. Consommer vert permet de consommer plus ce capital, c'est un autre aspect parallèle au coût ou à la disponibilité, parallèle mais lié.

Ah, et sinon le :

Citation :

Tout le système capitaliste est basé là-dessus.

est justement le pourquoi des anarcho-trokto-fouteur de merde se sont jetés sur l'écologie, à cause de cette débilité. Pour faire simple : L'écologie, la restriction par tête, la chute démographique ne sont pas incompatible avec le capitalisme, loin de là.

[falcon]

Je viens de tomber sur ce message, je trouve que c'est un excellent moyen de sensibilisation.
(au risque de perturber ces fameux enfants de 5 ans plus responsables que leurs parents a qui le message s'adresse ^^)

cela change des messages trop culpabilisant, là il fait réfléchir par le biais de la dérision et c'est plutot bien ^^

Falcon

[Ruvon]

Citation :

Publié par Vanité

Non, tu dois avoir 5 ans et demi pour n'y avoir rien compris. La décroissance, ce n'est pas que consommer vert, c'est surtout consommer un capital restreint. Consommer vert permet de consommer plus ce capital, c'est un autre aspect parallèle au coût ou à la disponibilité, parallèle mais lié.

Faut lire entre les lignes un peu. Je ne suis absolument pas d'accord avec l'idée que la décroissance = consommer Vert. Ca c'est me faire dire l'inverse de ce que je voulais dire...

On est d'accord, j'ai l'impression, mais tu as fait le choix de ne pas comprendre...

Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que la décroissance serait l'ascétisme. C'est un choix de consommation. Pas une restriction sur ce qui fait jouir l'Homme dans la vie...
C'est choisir de laisser un avenir possible; c'est l'inverse de la jouissance immédiate qui est le moteur de la consommation telle qu'on nous la présente.

Citation :

Publié par Vanité

est justement le pourquoi des anarcho-trokto-fouteur de merde se sont jetés sur l'écologie, à cause de cette débilité. Pour faire simple : L'écologie, la restriction par tête, la chute démographique ne sont pas incompatible avec le capitalisme, loin de là.

Egalement d'accord avec toi. Si on applique certaines idées en gardant comme principe de base le profit, on ira nulle part. Enfin si, mais ce sera pas mieux que maintenant.

Pourquoi t'es tu senti agressé par ma formule sur un gamin de 6 ans ? Je comprend ta réponse concernant la mondialisation, mais l'idée c'est surtout combattre la doctrine, l'idéologie dominante qui dit clairement: la Croissance, c'est LA solution. Un gamin de 6 ans comprend que c'est faux, mais on nous en rebat les oreilles pour qu'on comprenne bien qu'il ne faut pas la remettre en cause... Est-ce nécessaire que je fasse une liste des "on" ?

Citation :

Publié par Falcon

A moins que l'on tente d'integrer l'Ecologie dans l'économie de marché c'est une voie possible mais regrettable, on achètera bientôt des produits écolos pour gagner ou économiser de l'argent...

Ce qui est totalement incompatible avec une écologie digne de ce nom
Et qu'on arrête d'essayer de me faire croire que la voiture individuelle peut avoir une quelconque qualité "écologique"...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par falcon

+1
Sachant qu'a moyen terme de toute façon l'Ecologie est incontournable tant nos petites habitudes vont être tôt ou tard bouleversées et influencer nos votes,

Non. L'écologie, c'est comme un mur sur la route. L'hypothèse la plus probable, étant donné que le conducteur roule avec au moins 3 grammes d'alcool dans le sang, c'est qu'au lieu de freiner et de contourner l'obstacle maintenant qu'il est bien visible dans les phares, on accélère en klaxonnant.

[NerGGaL]

Décroissance ?

Pourquoi décroissance ?

Je trouve que réaliser qu'on fait des trucs très nocif pour la planète de plus de 200ans, c'est plutôt que la croissance que l'inverse.


Je pense qu'évolution technologique n'est pas contraire aux principes de l'écologie, du moins dans la vision des choses. Mais le profit et la société actuelle ne peuvent qu'aller contre.
Qu'on soit dans un système capitaliste de droite ou de gauche c'est vrai.

Et encore écologie ne serait pas le bon terme, ni développement durable, faudrait inventer un nouveau mot ^^.

[Vanité]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. L'écologie, c'est comme un mur sur la route. L'hypothèse la plus probable, étant donné que le conducteur roule avec au moins 3 grammes d'alcool dans le sang, c'est qu'au lieu de freiner et de contourner l'obstacle maintenant qu'il est bien visible dans les phares, on accélère en klaxonnant.

Histoire de s'accaparer les dernières ressources avant le big bang. Genre la Chine.


[QUOTE]

Citation :

Publié par NerGGaL

...

Je dirais vas y. Je te sens chaud pour t'inventer tes propres mots qui n'éclairent que tes propres concepts sans prendre en compte la définition du reste de l'Humanité.

[dervic]

La décroissance est une utopie et en restera une car elle n'est pas adapté a un milieu urbain densement peuplé.
Alors c'est bien beau d'avoir sa maison et son jardin, ses toilettes seche et pas de voiture mais la maison unique pour tout le monde c'est pas possible geographiquement parlant en France.

[Lugi Sakabu]

J'aurais tendance à rire chaque fois qu'on me balance "c'est utopique ton projet"... Parcequ'en matière d'avenir y'a pas grand chose de moins utopique que la décroissance, à moins que l'objectif soit que le calendrier n'atteigne jamais le XXIIème siècle.

L'écologie de droite tiens à peu près la route si on sait ce qu'il y a derrière : S'il n'y a plus que 2% de la population de la planète de riche, ou en mesure de consommer riche, d'un coup les ressources de la planètes sont moins limitées, faut juste s'arranger pour que les pauvres ne polluent plus, ce qui devrait s'obtenir relativement facilement en augmentant le prix du pétrole et en instaurant un permis de polluer (plus tu payes, plus tu peux polluer). La régulation de la population se fera naturellement par la famine et la maladie.

Que demande le peuple ? Du pain et des jeux ?
On vous donnera du Koh-lanta et du manioc.

Il est pas fat mon projet écolo pour le XXIème siècle ?

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Borh

Bah quand on voit le classement ESI des pays, on trouve en tête des économies plutôt libérales genre les pays scandinaves, l'Islande (qui a une économie néolibérale) (...)

Socialement, les pays Scandinaves ont un score très élevé (inégalité sociales faibles), et une culture de bien commun qui dépasse la politique ce qui est pas le cas quand on descend plus au sud, voir même pas du tout le cas.

Par ailleurs, l'énergie la plus économique en Islande reste une énergie 100% verte, à savoir la géothermie, ce qui change à peu près tout sur le bilan écologique "libéral" dans ses pays là. On ne peut pas espérer sans commettre une faute intellectuelle qu'une politique néolibérale obtienne le même résultat dans les pays de culture latine ou anglo-saxonne qui ne disposent de la même densité de population et de la même mentalité, ainsi que des même ressources.

La culture néolibérale c'est plutôt que les intérêts personnels ont plutôt tendance à servir l'intérêt commun, ce qui fait si l'ont satisfait les intérêts personnels dans l'ensemble l'intérêt collectif aura progressé.
Sauf que ça marche pas comme ça. La taille de la communauté est un facteur important.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

La culture néolibérale c'est plutôt que les intérêts personnels ont plutôt tendance à servir l'intérêt commun, ce qui fait si l'ont satisfait les intérêts personnels dans l'ensemble l'intérêt collectif aura progressé.
Sauf que ça marche pas comme ça. La taille de la communauté est un facteur important.

Je dirais que c'est surtout l'éducation qui permet l'émancipation de l'individu, plus que la taille de la communauté. Mais ça peut être lié.
Cela dit j'adhère tout à fait à ta définition du libéralisme, ça doit être du "quant à soit" et non pas du "tout pour ma gueule".

Enfin, je crois avoir déjà dit à quel point j'enviais la vie dans les pays scandinaves

EDIT : sujet, c'est qui, Martine Billard lol.

[Lugi Sakabu]

Il y a un facteur d'éducation, sans doute, mais ce à quoi je pensais c'est que dans faire progresser la communauté a un impact plus fort sur ta propre qualité de vie quand tu es dans une communauté avec un petit nombre d'individus, que quand tu es dans une communauté où le foisonnement fait que tu sentiras à peine l'impact si tu sers tes intérêts propres aux dépens de la communauté.

Le problème dans cette affaire est principalement une vue idéologique et je pense pas que l'éducation y change grand chose : actuellement l'éducation inculque plutôt la notion d'hyper-individu plutôt que d'hyper-communauté, aussi débile que ce concept puisse être.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Le problème dans cette affaire est principalement une vue idéologique et je pense pas que l'éducation y change grand chose : actuellement l'éducation inculque plutôt la notion d'hyper-individu plutôt que d'hyper-communauté, aussi débile que ce concept puisse être.

Actuellement ? Mais enfin, même s'il prêche l'amour de son prochain, Dieu a fait l'Homme à son image, mon fils.

[Mastokk]

Sérieux faut arrêter de confondre écologie et décroissance... La décroissance, c'est une vaste arnaque. Cette théorie suppose, pour fonctionner qu'il existe un niveau de développement acceptable auquel il faudrait revenir... Quel est-il ? est-il le même pour toutes les sociétés ? tous les pays ? Est-il acceptable par tous les individus d'une même société ? Est-il simplement possible de revenir en arrière (pas d'effet de cliquet) ?

Ensuite, il n'existe pas de pollution zéro. C'est utopique. Économiquement, il existe un niveau de pollution optimal et il n'y a pas besoin d'être de gauche ou de droite pour essayer de l'atteindre.

Enfin, ces partis écolos auront un intérêt politique lorsqu'ils parleront mieux de ce que l'on nomme le développement durable : synergie entre sphères ÉCONOMIQUE, sociale, et environnementale. Il ne s'agit pas de détruire le capitalisme pour favoriser l'environnement ou le social. Il s'agit plutôt de le réguler afin d'atteindre un équilibre entre ces trois sphères.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par MeiNeJa

EDIT : sujet, c'est qui, Martine Billard lol.

Un député dont j'ai entendu beaucoup de bien, de la part d'un proche qui fait de la politique (ex-vert, actuel cap21, qui a beaucoup de sympathie pour le FdG).
C'est une noniste.

Donc je suppose qu'elle fait du travail parlementaire pour de vrai et qu'elle est plus utile que les plantes vertes qui ornent l'assemblée nationale.
On pourrait facilement être convaincu du contraire en lisant le sujet.

Mais ce sujet ne déroge pas à la règle suprême de l'Agora.

"Ne jamais s'arrêter de dire de la merde, en toutes situations, nonobstant les faits et si possible sans avoir lu au préalable le reste du topic, aussi court soit il."

Et la règle n°2

"Ne jamais se réfugier derrière la futile excuse de la méconnaissance du sujet pour ne pas venir épandre. Epandre sur l'Agora est un devoir citoyen."