[Magnus]

Citation :

Publié par Ma0ui

... meme si je prefere la voie argumentaire...

Dommage de démontrer le contraire dans chacun de tes messages ....

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Dankin/Arnath

Heuuu qu'est ce que cela viens faire la? Je suis surement un peu bête mais je ne vois pas ou tu veux en venir.

Peut-être à dire que les situations n'étaient pas comparables ?
Euh pour le post en dessous, je demande l'aide de celui dont j'explique le sens du post, j'ai envie de manger moi (oui je sais, de basse considérations matérielles, mais on ne se refait pas ).

Edit: je sens bien la mêlée générale là. Donc, avant qu'un troupeau de modos en furie ne nous fonce dessus, m'est avis que tout le monde devrait se recentrer sur le sujet et que l'un de nous se donne le courage de lancer un sujet sur "référendum ou vote parlementaire, quelle voie pour la démocratie ? " ou un truc du genre. Ne prenez pas ce truc il a été fait à l'arrache (ben ouais quoi, j'ai faim ).

[Arnath]

Citation :

Publié par diesnieves

Peut-être à dire que les situations n'étaient pas comparables ?

Argumente .

[Kytama]

Citation :

Publié par diesnieves

Peut-être à dire que les situations n'étaient pas comparables ?

Montrer un exemple ne veut pas dire généraliser, il a rappelé le fait historique qui à conduit à ce que en Allemagne il n'y ait plus la possibilité d'un référendum.
Il a bien rappelle les deux côtés de la chose, le bon et le mauvais.

Citation :

Ni Kytama, ni moi avons dis que la démocratie représentative était la panacée .

yep, comme disait l'autre "c'est le moins pire des régimes" (Me semble que cette phrase était utilisée pour qualifier la démocratie en général, je la reprend ici pour qualifier la démocratie représentative.)

[Ligeia Zenox]

Citation :

Publié par Dankin/Arnath

Ni Kytama, ni moi avons dis que la démocratie représentative était la panacée .

Mais il a dit, si j'ai bien compris, qu'il est prêt à déléguer la prise des décisions le plus importantes parce qu'il se fie au critère des politiciens. Ben pas moi.
Et je suis tout à fait d'accord que la démocratie représentative est seulement le moins pire des systèmes.

[Slammy]

Dankin/Arnath, Ma0ui et les autres intervenants un peu prompts à la moquerie gentillette ou la vilaine attaque perso, il serait de bon ton de vous calmer avant que je ne m'énerve pour de vrai.....

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par Kytama

Et voilà, quelqu'un te montre un fait historique qui est la cause de l'impossibilité du référendum en Allemagne et tout ce que tu trouves à répondre c'est ça....
C'est déplorable.

Bon ce que je voulais dire, c'est qu'il est un peu réducteur d'attribuer à un outil institutionnel la responsabilité de la mise en place d'une dictature.

[kalidor]

Citation :

Et oui, le référendum n'est pas la solution miracle, le populisme de certains amene parfois le peuple a prendre de mauvaises décisions. C'est l'une des raisons qui font que je ne suis pas un fan de la démocratie directe

Peu être , mais c'est au moins la responsabilité des peuples qui est engagé ce que je trouve préférable et de même plus représentatif que de tout mettre entre les mains d'hommes politiques qui ne sont pas toujours les représentant de l'avis du peuple comme l'a démontré ce référendum.

Comment peu ont défendre la position d'un chose aussi importe qu'une constitution Européen si le peuple n'a pas sont mots à dire. En imaginant qu'au prochain élection un gouvernement moins convaincu par l'Europe soit élu en Allemagne par le peuple allemand j'en connai qui auraient l'air fin .

[Arnath]

Oui, c'est réducteur, ce genre d'arguments ne peux être que réducteur étant donné qu'il m'explique pas les sources du malaise allemand a l'époque du référendum. Mais il n'en est pas moins vrai que le référendum n'existe plus en Allemagne pour cette raison .

Je voulais juste montrer par un fait réel que le référendum a ses travers et qu'en consequence certains pays ont choisit d'exercer ce genre de vote uniquement pas la voix parlementaire .

edit:

Citation :

Peu être , mais c'est au moins la responsabilité des peuples qui est engagé ce que je trouve préférable et de même plus représentatif que de tout mettre entre les mains d'hommes politiques qui ne sont pas toujours les représentant de l'avis du peuple comme l'a démontré ce référendum.

Comment peu ont défendre la position d'un chose aussi importe qu'une constitution Europééen si le peuple n'a pas sont mots à dire. En imaginant qu'au prochain élection un gouvernement moins convaincu par l'Europe soit élu en Allemagne par le peuple allemand j'en connai qui auraient l'air fin .

Le peuple élit ses représentants, maintenant le peuple peut être en désaccords avec ceux-ci il est vrai.
Maintenant, je ne sais pas si quelqu'un a vu envoyé spécial hier, mais cela n'était franchement pas a l'honneur des nonistes (j'admets que le reportage ne s'intéressait qu'à eux, et pour être plus précis a certains d'entre eux). Force est de constater que la plupart des gens présentés n'ont pas répondus a la question posée. Et quand bien même il n'y aurait que 10% des votants (du oui comme du non) qui auraient votés sans répondre a la question posée ce serait trop, quel que soit le résultat.
Pourquoi? (la je vais parler du référendum en général), car l'outil perd de son sens, a une réponse on en adjoint plusieurs, ce qui le rend bien souvent impossible a analyser et surtout de répondre au attentes des gens ayant voté.
De plus, c'est l'outil qui peut le plus facilement être détourné a des fins politiciennes (Chirac qui a tenté d'en faire un plébiscite, qu'elle claque, Mélanchon qui fait du calcul politicien etc etc).

C'est un ensemble qui fait que je ne suis pas un fan du référendum. Hors de question d'en contester la légitimité, elle est réelle. Mais ce sont les motivations des votes qui détourne le sens du référendum dans son but premier.

[Galogan An Qir]

Citation :

Publié par -----

Il y a des hommes politiques qui ont été pour le non aussi. Ton métier n'est pas la politique. Comment peux-tu déterminer lequel de ces hommes vas-tu voter dans ce cas lors de présidentielles ? avec un raisonnement ...comme le tiens on peut pousser assez fort.

C'est assez simple pourtant, les représentants présentent leur programme.
Et il me semble qu'ils ont une meilleure vision de comment agir dans l'intérêt d'un pays (et donc du peuple dans son ensemble) que les personnes qui regardent ça de leur point de vue personnel.
Et ce que le citoyen lambda croit être bon pour lui avec une vision subjective centrée sur ses propres intérêts n'est pas nécessairement bon pour le peuple.

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

@Galogan

On ne peut pas voter pour tout mais pour faire le premier traité de l'union européenne il me semble que ce serait plus sain de tenir compte de l'avis direct des citoyens.

Pas de problème, mais alors qu'on organise un referendum au niveau européen, ça me semble plus cohérent... puisque le credo semble être une Europe des peuples et non des Etats.

[Magnus]

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

Mais il a dit, si j'ai bien compris, qu'il est prêt à déléguer la prise des décisions le plus importantes parce qu'il se fie au critère des politiciens. Ben pas moi..

C'est bien dommage parce que c'est exactement le fonctionnement de notre démocratie .
Nous mandatons nos représentants afin qu'ils prennent les décisions fondamentales ( législation, traités, déclaration de guerre, etc etc .. ) en notre nom et pas à notre place comme les arguments de certains tendent à le faire croire ( il n'est nullement question de délivrer un blanc-seing à qui que ce soit ).
Que cette représentation soit en crise dans son fonctionnement , tout le monde est a peu près d'accord , quand à remettre en cause jusqu'à son principe , encore faudrait-il savoir par quoi la remplacer ...

[Kytama]

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

Mais il a dit, si j'ai bien compris, qu'il est prêt à déléguer la prise des décisions le plus importantes parce qu'il se fie au critère des politiciens. Ben pas moi.
Et je suis tout à fait d'accord que la démocratie représentative est seulement le moins pire des systèmes.

Non pas vraiment, c'est peu plus compliqué que cela et ça demande beaucoup trop de temps pour être discuté sur un forum car c'est une vue d'ensemble.
Je dirais que je suis en faveur d'une démocratie représentative, mais comme tout ce n'est pas "fixe", je veux dire par la car "démocratie représentative" peut être interpréter très largement, avec différents degrés.
Donc, dans l'absolue, je suis en faveur d'une démocratie représentative.

[Lothar]

Concernant la démocratie participative/représentative ,il faudrai trouver une voix médiane car les deux ont leur inconvénient .

Le risque de la démocratie représentative est effectivement le fait que certain politicien pourrait tenter de s'approprier le pouvoir une fois élu et de gouverner de façon personelle ,privilégiant leur intérêt (en protégeant par exemple certain groupes où ils ont des intérêts financier)

Le risque de la démocratie participative ,c'est que la foule est souvent guidée par ses émotions .Imaginer un référendum sur la peine de mort et l'instauration d'un état policier en pleine affaire Dutroux ou juste après le 11 septembre.

Il faut une démocratie qui permette au citoyen de s'exprimer sans compromettre la situation à long terme car l'opinion est dominé par des problème à court terme.

[Ligeia Zenox]

Citation :

Publié par Magnus

C'est bien dommage parce que c'est exactement le fonctionnement de notre démocratie .
Nous mandatons nos représentants afin qu'ils prennent les décisions fondamentales ( législation, traités, déclaration de guerre, etc etc .. ) en notre nom et pas à notre place comme les arguments de certains tendent à le faire croire ( il n'est nullement question de délivrer un blanc-seing à qui que ce soit ).
Que cette représentation soit en crise dans son fonctionnement , tout le monde est a peu près d'accord , quand à remettre en cause jusqu'à son principe , encore faudrait-il savoir par quoi la remplacer ...

J'ai parlé des cas précis comme celui du traité, car l'avenir d'Europe en dépend; pour le reste je n'ai pas le choix, on ne peux pas tout voter. En ce qui concerne les guerres... après que Aznar ait impliqué l'Espagne dans la guerre de l'Irak contre la volonté du peuple, tu comprendras que je sois méfiante vis-à-vis du pouvoir.

@ Lothar: Tu as trop raison
En tout cas je doute que la solution on la trouve sur JOL

[Keep KooL]

Parmi le vote Non au Pays-Bas, il y a une défiance autour de l'Euro, qui a été suivi d'une forte inflation, il y a aussi une volonté de sanctionner un élargissement qui s'est fait trop vite à des pays où regne encore la misère.
Pareil qu'en France , quoi.

Il s'est passé bcp de chose en Europe qui ont échappé au suffrage universel, aujourd'hui c'est le retour de bâton, la revanche des peuples.

[Panpan]

la france et les pays bas montrée du doigt ?... sur 3 pays qui sont passés par le refendum populaire 2 ont dit non .. si ca c'était passé partout pareil les esprits se seraient peut etre un peu moins chauffés, surtout sur ce forum

[Galogan An Qir]

On instaure l'Euro et on fixe des limites pour l'inflation (2,5%).
Ca, c'est la responsabilité de l'Europe.
Ensuite, on a les magasins et autres qui arrondissent allègrement à la décimale supérieure (c'est particulièrement dommageable sur les fournitures à petits prix en termes de pourcentage d'augmentation du prix) ; j'estime que ça, c'est de la responsabilité de l'Etat Membre à veiller à ce que la monnaie unique soit correctement implémentée dans son pays. Les gouvernements nationaux n'ont pas assez contrôlé la répartition de l'inflation ; je ne vois pas en quoi l'Europe peut être tenue pour responsable de l'augmentation décidée unilatéralement par ces vendeurs.

[Arnath]

Citation :

Publié par Keep KooL

Parmi le vote Non au Pays-Bas, il y a une défiance autour de l'Euro, qui a été suivi d'une forte inflation, il y a aussi une volonté de sanctionner un élargissement qui s'est fait trop vite à des pays où regne encore la misère.
Pareil qu'en France , quoi.

Il s'est passé bcp de chose en Europe qui ont échappé au suffrage universel, aujourd'hui c'est le retour de bâton, la revanche des peuples.

Le vote au Pays bas est a 90% souverrainiste alors que le vote souverainiste français est aux alentours des 30%. Les motivations sont les mêmes mais l'analyse est différentes, quand les Hollandais considère que c'est la perte de pouvoir de leur pays qui est la cause de leurs problèmes, les français on considérés que c'était la libéralisation excessive qui est la cause de leur problème. Les non sont divers. Mais, il est vrai que les peuples ont voulu coller une gifle a l'Europe actuelle.

[Keep KooL]

L'Euro est un projet européen, il parait normal de faire payer ses conséquences lors d'un vote européen. Visiblement il n'y a pas que chez nous que le lancement de l'€ s'est traduit par une flambée des prix (qui curieusement ne se retrouve pas dans les chiffres d'inflation de l'INSEE). On aurait pu imaginer un blocage des prix peu avant le passage à l'€, qui dure qq semaines après, mais malheureusement le pouvoir d'achat n'a jamais été une priorité de nos gouvernements. D'où sanction.

@Dankin: 60% de souverainistes aux Pays-Bas ? Je crois pas non.

[Galogan An Qir]

Que tu sanctionnes ton gouvernement, ça me semble logique.
Que tu sanctionnes l'Europe, là par contre ça ne me semble pas logique.
Et si l'inflation en moyenne est restée stable, c'est qu'il y a eu d'autres biens de consommation (certainement au prix plus élevé et à l'achat moins fréquent) qui ont compensé l'augmentation des biens de consommation courants.

En outre, il ne faut pas reprocher à l'Europe de ne pas avoir assez contrôlé la mise en place de la monnaie unique et souhaiter en même temps un maintien de l'indépendance de l'Etat Membre... faut rester un minimum cohérent. Enfin, si je n'ai pas de souci à accorder des prérogatives au niveau législatif à l'Europe (création de directives), j'estime que le niveau exécutif (mise en force des directives européennes) doit rester au niveau de l'Etat Membre afin d'éviter justement une dictature de l'Europe et assurer une indépendance de l'Etat Membre.

[Arnath]

Ma source : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-...-656694,0.html

[SekYo]

Citation :

Publié par Keep KooL

L'Euro est un projet européen, il parait normal de faire payer ses conséquences lors d'un vote européen. Visiblement il n'y a pas que chez nous que le lancement de l'€ s'est traduit par une flambée des prix (qui curieusement ne se retrouve pas dans les chiffres d'inflation de l'INSEE). On aurait pu imaginer un blocage des prix peu avant le passage à l'€, qui dure qq semaines après, mais malheureusement le pouvoir d'achat n'a jamais été une priorité de nos gouvernements. D'où sanction.

[Petit HS]
Question à 100 balles : Les prix ont grimpés suite au passage à l'euro oki c'est un fait. Maintenant n'auraient-ils pas non plus grimpés en restant au franc ? (d'accord y aurais pas eu l'arrondi à la décimale supérieure, mais une grande surface qui veut augmenter ses prix elle le fera, qu'on soit en franc, deutschmark, dollars ou euro non ?)

[Cefyl]

Citation :

Mais ce qui est consternant c'est qu'il soit impossible de dire sereinement qu'on est pour la démocratie représentative sans passer pour un fascho.

En fait, le probleme dans ce que tu dis est qu'une partie (peut etre meme une grande partie) vote par defaut pour celui qu'ils estiment etre le moins pire (donc ils ne votent pas pour quelqu'un qu'il estiment etre apte a les representer vu que ce quelqu'un pour beaucoup n'existe pas). A partir de là, je trouve que la democratie représentative perd tout son sens...

Citation :

[Petit HS]
Question à 100 balles : Les prix ont grimpés suite au passage à l'euro oki c'est un fait. Maintenant n'auraient-ils pas non plus grimpés en restant au franc ? (d'accord y aurais pas eu l'arrondi à la décimale supérieure, mais une grande surface qui veut augmenter ses prix elle le fera, qu'on soit en franc, deutschmark, dollars ou euro non ?)

C'est plus facile a augmenter avec l'euro car les ecarts sont petits. La derniere fois, on allait acheter 4 poivrons et on a vu 3€. Sur le coup on s'est dit : ca va (3 c'est petit comme chiffre). Puis apres j'ai reflechis en francs et 20 frcs 4 poivrons ca fait du 5 francs le poivron... la vrai arnaque en fait.... Donc on joue facilement sur le fait que les chiffres sont petits pour augmenter comme des malades.

[kalidor]

Moi ce qui m'éclate c'est que les partisan du oui ont la mauvaise foi de venir reprocher que le "non" soit à multi facette alors que le oui l'est tout autant. Chaqu'un des parties , chaque citoyen à des raisons différentes de voter que ce soit oui ou non et c'est d'ailleurs ce qui fait la force représentative d'un scrutin comme le référendum.

Bref même si les voix sont différentes le message à l'arrivée est le même, les peuples qui ont dit non ont clairement signifié à leurs dirigeants qu'ils ne voulaient pas de cette Europe en l'état.

[TMQT]

Citation :

Publié par kalidor

Moi ce qui m'éclate c'est que les partisan du oui ont la mauvaise foi de venir reprocher que le "non" soit à multi facette alors que le oui l'est tout autant.

Euh non Oo