[Fenrhyl Wulfson]

Le seul vrai problème c'est le soutien d'Israël par les USA. Rien de plus. Ils ont des intérêts dans la région, ils veulent les défendre et le commun des mortels paye les frais.

édité pour en dessous : je voulais dire "le seul obstacle à une intervention étrangère."

[Lothar]

Je crois que les Israeliens se maintiendrait meme sans appuis US ,j'arais meme tendance a dire que sans appui US ils se radicaliseraient plus encore ,se sentant le dos au mur sans appui .

[Stra Parole]

Citation :

Provient du message de Tarakmak
Les résolutions de l'assemblée generale de l'ONU dans les domaines autres que le fonctionnement de l'ONU en lui meme n'ont pas caractere obligatoire. [/I]

Oui, et alors ? C'est parce qu'elles ne sont pas obligatoires qu'elles n'ont pas de valeur ? Quel intérêt de préciser qu'elles ne sont pas obligatoires ? Que les Etats qui en sont les cibles n'ont pas à s'en préoccuper ?

Alors pourquoi Sharon fait-il pression actuellement pour que la Cour Internationale de Justice (saisie par l'Assemblée générale des Nations Unies) ne juge pas sa "ligne de séparation" (ou Mur de la honte, comme vous voudrez (photo yahoo/AFP ) ha oui c'est vrai il y a des endroits où ça n'est plus qu'une clôture, sans doute là où c'est le moins gênant ... ) qui isole des milliers de palestiniens (ceux coincés entre cette ligne et la frontière de 1967) ?

Si les décisions de l'Assemblée générale des Nations Unies n'ont aucune importance, pourquoi l'Etat d'Israel avait-il fait pression afin que le sionisme ne soit plus considéré comme raciste par cette Assemblée ?
L'Assemblée générale est celle qui est la plus démocratique car le droit de veto n'y existe pas, et qu'elle regroupe tous les pays de l'ONU.

Petite remarque au passage : c'était à la mode pour les bushistes primaires de dénigrer l'ONU au début de la guerre en Irak, voilà une organisation "qui ne servait à rien d'autre que prôner une morale à deux sous, alors que Bush, lui, avait des couilles". La situation a quelque peu changé, et il semblerait que finalement, le jugement de l'ONU soit à prendre en considération ...

Citation :

Les Etats-Unis et le gouvernement provisoire irakien appellent de leur voeux à une implication de l'Onu, alors que le plus haut dignitaire chiite en Irak, l'ayatollah Ali Sistani, a rejeté leurs projets de scrutin indirect et appelle à la tenue immédiate d'élections au suffrage universel direct qui favoriseraient sa communauté, majoritaire dans le pays. L'ayatollah Sistani avait toutefois fait savoir qu'il se rangerait à l'avis de l'Onu.

source

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Quant à la paix avec les Arabes, elle est certainement possible ; chacun de son côté, chacun dans son coin avec ses traditions et ses croyances. [...] je crois qu'il sera possible d'imposer la paix aux Arabes, avec l'aide du mur, et de la force s'ils cherchent à passer le mur.[/I]

Oui, ce sera plus propre, plus sain, plus sûr et plus pur. Arrêtons les mélanges, restons entre nous. C'est bien d'en arriver à une telle conclusion, en 2004 ... D'ailleurs, "les arabes" dont tu parles, ce sont aussi ceux qui sont israeliens actuellement ?

Quant à "imposer" la paix, les organisations pacifistes regroupent des palestiniens et des israeliens, des juifs et des arabes, et d'autres ... Ils n'ont aucune envie d'être isolés dans leur communauté / pays. Aucune. Ils préfèrent ne pas avoir peur, malgré tout (et dans le tout, il y a le pire, cf ci-dessous), et continuer à aller voir l'autre et à dialoguer :

Citation :

Témoignage le plus bouleversant, nous avons entendu la fille d’un général, héros de toutes les guerres qu’Israël a subies, parler de la mort de son enfant âgé de 14 ans, victime d’un attentat à la bombe humaine et plaider, les larmes aux yeux, pour la paix. Mme Nurit Peled-Elhanan ne cesse pas désormais d’expliquer aux enfants des écoles son combat, en compagnie des parents arabes dont les enfants sont tombés sous les balles israéliennes.

source

Citation :

Provient du message de Jegg Everhate
2-Parce que les palestiniens ont été éduqués au Coran, au Djihad, au sacrifice. Tant qu'ils n'auront pas tous les territoires pour eux, ils n'arrêteront pas les attentats et autres, parce que cela ne leur fait pas peur, que le coran les y incite, et qu'ils croient qu'en mourant en martyr ils finiront au paradis entourés de vierges pour l'éternité...
[/I]

Tous les palestiniens ? C'est possible d'imaginer que tu puisses te poser la question sur la généralisation que tu fais ??? Penses-tu que tous les palestiniens sont comme ça ? Es-tu capable, avec nos moyens TIC actuels, de faire l'effort d'aller voir ailleurs que sur tes sites de propagande généralisatrice, si un peuple entier peut se résumer à la description caricaturale extrêmiste que tu en fais ??? Je te donnerais volontiers les liens des sites d'organisations pacifistes pour que tu essaies de lire des articles de palestiniens (et d'israeliens) au contenu moins radical, mais ce serait certainement plus utile de pisser dans un violon.

Citation :

Provient du message de Gary
Ensuite, il faut enlever cette image de complot juif tout puissant dominant les instances internationales !

Dominant les instances internationales, je ne sais pas. Et il est raciste de parler de "complot juif".

Ce qui est sûr, c'est que l'affaire du sketch imbécile de Dieudonné a révélé qu'en France (et non aux Etats-Unis, où c'est courant), la branche française d'une organisation juive internationale a fait pression sur le maire de Deauville pour qu'il annule le spectacle que devait y donner Dieudo. (source : l'émission de Morandini, sur Europe1, le matin, je n'ai pas mieux ... ).

Qu'une organisation religieuse ou communautaire (représentative de qui ? de quoi ?) se permette de faire pression sur un fonctionnaire, c'est non seulement scandaleux, mais révélateur de ce que le conflit israelo-palestinien peut causer à l'avenir dans la stabilité sociale de notre pays.

Ceux qui relativisent toujours le débat en parlant du faible nombre de morts néglige trop les effets "colatéraux" de ce conflit.

Les pressions d'organisations communautaires extrêmistes devraient être sanctionnées, car elles contribuent largement à la diffusion de la rumeur d'un "complot juif", ou islamiste, ou autre ...

Citation :

Provient du message de Gary
Prendre le Monde comme source... on pourrait aussi critiquer ton impartialité. Bien sur pour grand nombre d'entre vous, le monde est ce qu'il y a de plus objectif; mais comparé leurs articles à la réalité sur le terrain... les différences sont grandes et importantes !

Je suis partial et n'attends qu'une chose : de connaître les arguments et les sources de l'autre parti ...
Juste une question : quand tu écris "grand nombre d'entre vous", tu t'adresses à qui ?

[B****** ****]

[...] Flam

[Phos d'Ys]

Les donneurs de leçons qui hurlent à l'injustice, et qui aimeraient bien une fois de plus placer Israël au banc des accusés me font grincer des dents.

Vous les donneurs de leçons, les adeptes du droit international, les chantres de la liberté des pauvres-petits-palestiniens-qui-sont-oppressés, vous messieurs ; je me demande comment vous réagiriez si vous viviez avec la peur au ventre ? Si prendre le bus pour faire vos courses ou aller à l'université vous exposait au risque de mourir carbonisé ? Si le matin en voyant vos frères et soeurs partir à l'école, vous leur disiez "au revoir" en espérant que ce ne serait pas un "adieu" ? Comment réagiriez-vous si un ami ou membre de votre famille devait être amputé des deux jambes parce qu'il a eu le malheur d'aller faire la fête dans un café avec ses copains de promo ? Quelle serait votre vie si vous aviez la peur au ventre en sortant de chez vous ?

En France, le "sentiment d'insécurité", qui se résume à quelques voyous voleurs de voitures, a conduit un pays à envoyer un fasciste notoire au 2ème tour d'une élection présidentielle. Et vous vous permettez de critiquer le peuple israélien pour ses choix politiques, alors qu'il lui faut vivre sous la menace constante des attentats ?!

Je ne prétends pas que Sharon soit un démocrate modèle, et je pense qu'il ne doit son élection qu'à l'incapacité du gouvernement précédent à juguler la seconde intifada. Mais, au moins, Sharon a su prendre les mesures fortes qui s'imposaient. Lorsque la situation l'exige, un pays a besoin d'hommes solides et de mesures fortes. Les constitutions de nombreux Etats démocratiques, dont la France, prévoient de donner les pleins pouvoirs au président ou au Premier ministre, leur conférant pour une donnée limitée presque tous les attributs des dictateurs. C'est ce que l'on nomme l'état d'urgence ou, l'état d'exception ; et à ce moment là, il est nécessaire de prendre ses responsabilités, et de s'extraire un peu des concepts rigides de liberté de la presse, de justice, de présomption d'innocence, etc.

Eh bien, Israël est en train de vivre une telle situation. Israël est en guerre contre le terrorisme, contre des crapules qui fanatisent des civils pour les retourner contre d'autres civils. Israël ne demande que la paix, mais tant que les bombes continueront à éclater des ses bus, dans ses écoles, dans ses cafés, seule la guerre prévaudra. Les Juifs ont été persécutés pendant plus de 2000 ans, et le sont encore à l'heure actuelle dans certaines zones du globe ; il est hors de question que les Juifs puissent laisser leur sanctuaire, Israël, être dévasté par des hordes de kamikazes.

Si on faisait exploser le bus dans lequel se trouvaient vos frères et soeurs, comment réagiriez-vous ? Vous réclameriez justice. Et si, par comble de malheur, le terroriste avait agi en lâche et s'était fait exploser avec sa bombe, enlevant tout espoir de justice aux proches des victimes ? Vous réclameriez vengeance.

Donc, avant de donner des leçons, avant d'accuser les Israéliens (qui en tant que Juifs sont des victimes millénaires avant d'être bourreaux), avant de gloser sans fin sur le droit international, mettez-vous un peu à la place des Israéliens, et ayez l'empathie de vivre l'horreur et la peur au quotidien.

Phos d'Ys

PS : Et s'il-vous-plait, cessez d'écrire "Tsahal", "Tsahal, "Tsahal", ... Tsahal s'écrit en hébreu צה"ל et n'est rien moins qu'un acronyme de צבא הגנה לישראל ; il faut donc l'écrire TSAHAL, au même titre que l'on écrit SNCF, OTAN ou UMP. (Et pour ceux que cela intéresse, צבא הגנה לישראל signifie Forces de défense israéliennes.)

[Keet]

Des deux cotés l'horreur est quotidienne. Si cela permet de comprendre (ou du moins en partie) certains actes, cela ne les justifie en rien.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Keitaro
Des deux cotés l'horreur est quotidienne. Si cela permet de comprendre (ou du moins en partie) certains actes, cela ne les justifie en rien.

Pour moi cela les justifie entièrement -_- On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. On ne gagne pas contre le terrorisme avec des principes.

[Keet]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Pour moi cela les justifie entièrement -_- On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

On peut justifier tout et n'importe quoi de la sorte

Cette même argumentation pourrait être utilisé par les Palestiniens que tu décries.

Citation :

On ne gagne pas contre le terrorisme avec des principes.

Les principes nous empêchent de sombrer dans la criminalité.

[Phos d'Ys]

Citation :

Provient du message de Keitaro
Les principes nous empêchent de sombrer dans la criminalité.

[...] Et en avant la généralisation...

[Fedreya]

dans ce conflit, il n'y a que celui qui s'en fout qui est impartial.

loin de moi l'idée de dire qu'il est bien de s'en foutre.....


mais a voir votre debat, il est clair que nul n'est impartial.. chacun defendant son coté avec hargne et mepris de l'avis adverse, n'ecoutant leur argumentation que dans le but de trouver par quelle moyen la detruire...

cela me chagrine......on se croirait la bas.......


ce conflit ne prendra jamais fin a mon avis... car la haine du camp adverse coule dans le sang.

[Aloïsius]

Phos, comme d'hab, tu négliges un point important : cette peur quotidienne, les palestiniens la vivent depuis 1967. Plus les humiliations qui vont avec, plus le vol des terre, le pillage, la torture, les assassinats et ratonnades jamais puni (un colon qui avait battu à mort un enfant palestinien a été condamné à une peine de travaux d'intérêt général...).

On ne vainc pas le terrorisme avec des principes, c'est exact. On le vainc avec une politique intelligente. Si tu penses que raser 3000 maisons au plein coeur de l'hiver en prétendant chercher des tunnels est une politique intelligente, si tu penses qu'éliminer des terroristes en lâchant des bombes de 1 tonnes dans des quartiers surpeuplés est une politique intelligente, si tu penses que voler chaque jour un peu plus de terre et insérer au milieu de populations misérables des colons fascistes, surarmés et gavés de subventions est une politique intelligent, si tu penses que créer une situation d'apartheid avec banthoustan lorsque la démographie vous condamne à être minoritaire est une politique intelligente, je pense que nous n'avons pas la même conception de l'intelligente.

Du reste, des attentats, il y en a toujours, et le risque ne diminue pas. Efficacité = 0. Sharon et le likoud sont plus que criminels, ils sont stupides.

[Monsieur Med]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Les donneurs de leçons qui hurlent à l'injustice, et qui aimeraient bien une fois de plus placer Israël au banc des accusés me font grincer des dents.

Vous les donneurs de leçons, les adeptes du droit international, les chantres de la liberté des pauvres-petits-palestiniens-qui-sont-oppressés, vous messieurs ; je me demande comment vous réagiriez si vous viviez avec la peur au ventre ? Si prendre le bus pour faire vos courses ou aller à l'université vous exposait au risque de mourir carbonisé ? Si le matin en voyant vos frères et soeurs partir à l'école, vous leur disiez "au revoir" en espérant que ce ne serait pas un "adieu" ? Comment réagiriez-vous si un ami ou membre de votre famille devait être amputé des deux jambes parce qu'il a eu le malheur d'aller faire la fête dans un café avec ses copains de promo ? Quelle serait votre vie si vous aviez la peur au ventre en sortant de chez vous ?

En France, le "sentiment d'insécurité", qui se résume à quelques voyous voleurs de voitures, a conduit un pays à envoyer un fasciste notoire au 2ème tour d'une élection présidentielle. Et vous vous permettez de critiquer le peuple israélien pour ses choix politiques, alors qu'il lui faut vivre sous la menace constante des attentats ?!

Je ne prétends pas que Sharon soit un démocrate modèle, et je pense qu'il ne doit son élection qu'à l'incapacité du gouvernement précédent à juguler la seconde intifada. Mais, au moins, Sharon a su prendre les mesures fortes qui s'imposaient. Lorsque la situation l'exige, un pays a besoin d'hommes solides et de mesures fortes. Les constitutions de nombreux Etats démocratiques, dont la France, prévoient de donner les pleins pouvoirs au président ou au Premier ministre, leur conférant pour une donnée limitée presque tous les attributs des dictateurs. C'est ce que l'on nomme l'état d'urgence ou, l'état d'exception ; et à ce moment là, il est nécessaire de prendre ses responsabilités, et de s'extraire un peu des concepts rigides de liberté de la presse, de justice, de présomption d'innocence, etc.

Eh bien, Israël est en train de vivre une telle situation. Israël est en guerre contre le terrorisme, contre des crapules qui fanatisent des civils pour les retourner contre d'autres civils. Israël ne demande que la paix, mais tant que les bombes continueront à éclater des ses bus, dans ses écoles, dans ses cafés, seule la guerre prévaudra. Les Juifs ont été persécutés pendant plus de 2000 ans, et le sont encore à l'heure actuelle dans certaines zones du globe ; il est hors de question que les Juifs puissent laisser leur sanctuaire, Israël, être dévasté par des hordes de kamikazes.

Si on faisait exploser le bus dans lequel se trouvaient vos frères et soeurs, comment réagiriez-vous ? Vous réclameriez justice. Et si, par comble de malheur, le terroriste avait agi en lâche et s'était fait exploser avec sa bombe, enlevant tout espoir de justice aux proches des victimes ? Vous réclameriez vengeance.

Donc, avant de donner des leçons, avant d'accuser les Israéliens (qui en tant que Juifs sont des victimes millénaires avant d'être bourreaux), avant de gloser sans fin sur le droit international, mettez-vous un peu à la place des Israéliens, et ayez l'empathie de vivre l'horreur et la peur au quotidien.

Phos d'Ys

PS : Et s'il-vous-plait, cessez d'écrire "Tsahal", "Tsahal, "Tsahal", ... Tsahal s'écrit en hébreu צה"ל et n'est rien moins qu'un acronyme de צבא הגנה לישראל ; il faut donc l'écrire TSAHAL, au même titre que l'on écrit SNCF, OTAN ou UMP. (Et pour ceux que cela intéresse, צבא הגנה לישראל signifie Forces de défense israéliennes.)

Je te ressors la phrase que j'ai mis au début du texte :


Comme l'écrit Miguel Bennassayag (écrivain argentin exilé) : "L'État d'Israël justifie à l'avance chaque nouvelle exaction par un supposé droit à la survie, dont l'holocauste est l'argument majeur et imparable. Ainsi une barbarie pourrait en légitimer une autre ! La vérité, si simple et pourtant rarement énoncée, réside dans le fait que la brutalité de l'État d'Israël ne l'érige pas héritier du ghetto de Varsovie mais plutôt de ses bourreaux".

Et mets toi dans la peau des Paléstiniens ?
Qu'est ce que ca serais pour toi , d'être sans cesse entouré de militaire étrangé , vivant dans une maison en tôle depuis 3 génération ?

Pour moi , la Paléstine , c'est devenu le Ghetto De Varsovie, et Jérusalem , c'est les temoins qui ne font rien mais qui connaissent la situation.

Attention , je sais très bien que la majorité des Israelien sont pour la paix , mais faudrais pensé à agir.
Le peuple pour qui ils manifestent se trouve sous leur fenetres quand même.

Je te conseille la lecture d'une bd-témoignage (faconMaus)
sur la paléstine :

-Palestine , état occupé
-Paléstine , dans la bande de Gaza.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Monsieur Med

Comme l'écrit Miguel Bennassayag (écrivain argentin exilé) : "L'État d'Israël justifie à l'avance chaque nouvelle exaction par un supposé droit à la survie, dont l'holocauste est l'argument majeur et imparable. Ainsi une barbarie pourrait en légitimer une autre ! La vérité, si simple et pourtant rarement énoncée, réside dans le fait que la brutalité de l'État d'Israël ne l'érige pas héritier du ghetto de Varsovie mais plutôt de ses bourreaux".

Et cette phrase, aussi pro-palestinien que je sois, je la trouve abjecte.

[Gary]

Citation :

Provient du message de Monsieur Med
Pour moi , la Paléstine , c'est devenu le Ghetto De Varsovie, et Jérusalem , c'est les temoins qui ne font rien mais qui connaissent la situation.

Mais qu'est-ce que tu appelles Palestine ? La région toute entière ? La Bande de Gaza seulement ?
Car la Palestine n'est pas un Etat.
Et il n'y a pas de témoins qui ne fassent rien, des deux côtés ça s'organise (TSAHAL et les terroristes) pour répondre le plus promptement à l'autre.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Gary

Et il n'y a pas de témoins qui ne fassent rien, des deux côtés ça s'organise (TSAHAL et les terroristes) pour répondre le plus promptement à l'autre.

Il y a aussi des civils, hein...

A ce propos, je crois que la ligue arabe a décidé de soutenir l'initiative de paix de Genève, et de la lier à sa propre proposition de paix globale.

Bien sûr, Sharon et ses amis colons font la sourde oreille : la guerre est le prix de leur maintien au pouvoir et de leur fortune, ils n'y renonceront pas.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Il y a aussi des civils, hein...

On dit cible.

[Gary]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
A ce propos, je crois que la ligue arabe a décidé de soutenir l'initiative de paix de Genève, et de la lier à sa propre proposition de paix globale.

La ligue Arabe décide de soutenir la paix alors qu'elle a été la première à ouvrir les hostilités à la naissance de l'Etat d'Israël

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Gary
La ligue Arabe décide de soutenir la paix alors qu'elle a été la première à ouvrir les hostilités à la naissance de l'Etat d'Israël

C'est vrai, c'est une honte ! Ils ont fait la guerre il y a 50 ans, pourquoi les petits-fils des dirigeants de l'époque veulent ils faire la paix maintenant ? Ce ne sont pas des gens sérieux.


(PS, je précise que je considère ta contribution comme de la [mimolette en boîte], si personne ne l'avait compris).


[NdM: la petite censure est une tentative d'apaisement d'un orage à venir]

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Provient du message de Gary
La ligue Arabe décide de soutenir la paix alors qu'elle a été la première à ouvrir les hostilités à la naissance de l'Etat d'Israël

Tu te rends compte, on est même alliés avec les allemands alors qu'ils nous ont fait la guerre pendant 2 siècles. C'est fou non ?

[Neko - BlueFrog]

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Donc, avant de donner des leçons, avant d'accuser les Israéliens (qui en tant que Juifs sont des victimes millénaires avant d'être bourreaux)

On en revient de toutes façons toujours au même point... La légitimisation des actes présents par les épisodes tragiques de l'histoire.

Alors, demain, les Américains d'origine (qu'ils soient d'Amérique du sud ou du nord - comprenez "les indiens") revendiqueront leurs terres ancestrales ? Les Noirs de tous les pays (sacrée diaspora, que celle des Africains sub-sahariens !) demanderont réparation pour les injustices/ persécutions/ humiliations subies ?

J'en oublie, c'est sûr, je ne suis pas historien.

Ce qu'on enduré les juifs est terrible et monstrueux. C'est clair, personne ne le nie. Mais je ne pense pas que le malheur et les tueries puissent faire l'objet de comptabilité aux fins d'obtenir un droit à être injuste soi même.

C'est hélas un conflit à mon avis sans issue. L'întégrisme des deux bords est patent et trop puissant pour laisser la place à l'espoir. Ce qui me fait mal par dessus tout dans cette histoire, c'est que la religion est à la base de cette déchirure.

Je me permets de me citer moi-même dans un autre post qui traitait d'un sujet semblable :

Citation :

Franchement, ce débat est sans fin, et presque insoluble. La religion, c'est vraiment la division des peuples, bien avant d'être leur opium. Toute revendiquation d'appartenance à un courant revient automatiquement à exclure son prochain. C'est quand même bien triste.

Le "méchant", on sait ou il est : il est toujours dans le camp d'en face...

[Lost in Translation]

Quand je vois que des gars qui vivent a quelques milliers de kilomètres de la zone concernée se bouffent le nez sur un putain de forum pour savoir qui a raison et qui a tort alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds la bas et ne connaissent rien de la situation réelle vécue la bas par ni l'une et ni l'autre des parties, je me dis que le conflit a encore de beaux jours devant lui.

On est tous aussi cons qu'eux finalement.

Et puis tiens, une petite chanson pour tous:

Citation :

{Refrain:}
Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?

Bercé d'humiliation, de haine et d'ignorance
Nourri de rêves de revanche
Aurais-je été de ces improbables consciences
Larmes au milieu d'un torrent

Si j'avais grandi dans les docklands de Belfast
Soldat d'une foi, d'une caste
Aurais-je eu la force envers et contre les miens
De trahir: tendre une main

Si j'étais née blanche et riche à Johannesburg
Entre le pouvoir et la peur
Aurais-je entendu ces cris portés par le vent
Rien ne sera comme avant

On saura jamais c'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau?
Ou le pire ou plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?

{au Refrain}

Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp

[Lubrette]

Citation :

Provient du message de Monsieur Med
Je te ressors la phrase que j'ai mis au début du texte :


Comme l'écrit Miguel Bennassayag (écrivain argentin exilé) : "L'État d'Israël justifie à l'avance chaque nouvelle exaction par un supposé droit à la survie, dont l'holocauste est l'argument majeur et imparable. Ainsi une barbarie pourrait en légitimer une autre ! La vérité, si simple et pourtant rarement énoncée, réside dans le fait que la brutalité de l'État d'Israël ne l'érige pas héritier du ghetto de Varsovie mais plutôt de ses bourreaux".

Et mets toi dans la peau des Paléstiniens ?
Qu'est ce que ca serais pour toi , d'être sans cesse entouré de militaire étrangé , vivant dans une maison en tôle depuis 3 génération ?

Pour moi , la Paléstine , c'est devenu le Ghetto De Varsovie, et Jérusalem , c'est les temoins qui ne font rien mais qui connaissent la situation.

Attention , je sais très bien que la majorité des Israelien sont pour la paix , mais faudrais pensé à agir.
Le peuple pour qui ils manifestent se trouve sous leur fenetres quand même.

Je te conseille la lecture d'une bd-témoignage (faconMaus)
sur la paléstine :

-Palestine , état occupé
-Paléstine , dans la bande de Gaza.

C'est une horreur mais je suis au combien d'accord avec ce que tu dénonce.
J'ai une très grande admiration pour le peuple israelien et en même temps je pleure de les voir laisser commettre de telles malfaisances par leurs compatriotes au pouvoir et le lobby des colons.

Il faut oser dire qu'un peuple tout entier est dans l'erreur par au moins son inaction: l'immense majorité des francais n'était pas collabo, l'immense majorité des allemands n'était pas Nazi. Par le passé ça nous aurait évité de trop lourdes erreurs. Suivez mon regard.

Aujourd'hui ce n'est surement pas aux pros Sharon et aux pros de la politique israelienne de ces dernieres années de faire la morale aux européens sur les atrocités passées.

[Soir]

Citation :

Provient du message de Lothar
Sinon a partir de combien d'année on perd sa légitimité sur un territoire si 50 ans ne suffisent pas ?

75 ans ?

100 ans ?

250 ans ?




Dans le résultat d'une guerre il est difficile de parler d'une légitimité ,vu que l'état de guerre abroge de fait le droit et que la volonté est imposé par la force et non pas des règles écrite par des bureaucrates .

Dans ce cas ,est légitime le point de vue qui a la force de s'imposer .

Moi aussi je sais faire des . Tiens, en voilà un pour te dire ce que je pense de tes arguments .

L’utilité du ayant été démontrée, passons à des arguments plus sérieux. Tu poses une intéressante question, combien de temps pour qu’un vol de terre, une occupation soit reconnue comme légitime ? En l’absence de législation divine s’imposant à tous, je dirais que cela dépend de ce qu’en pense l’humanité. Et je crois que beaucoup considérerons qu’à partir du moment où les gens qui ont été chassés de leur terre sont toujours vivants et peuvent témoigner, cela fait une sacrée différence avec 2000 ans…
Quant à la légitimité du plus fort, merci, on a bien compris que c’est la seule légitimité d’Israel. Dire qu’il y a des idéalistes pour croire que les humains peuvent se passer de ce genre de légitimité, et trouver des accords dans le cadre de l’ONU. Mais on sait ce qu’Israel pense de l’ONU….

Citation :

Provient du message de Lothar
On leur a donner ce pays pour réparer plusieurs injustice historique indéniable et ils se font sauter a la gorge dès le premier jour de la création de leur état .

Une terre sans peuple pour un peuple sans terre ? Mais :
1) Cette terre avait un peuple, donc dès le départ, c’est injustifié.
2) Israel s’appuie sur l’ONU ou la communauté internationale quand ça l’arrange, pour justifier son existence comme tu viens de le faire, par exemple, mais l’ignore dès que cela l’ennuie, pour afficher la philosophie de la loi du plus fort.

Citation :

Provient du message de Lothar
Ecoute ,je vais te dire ,tres franchement ,le droit en international ,c'est la force qui l'édicte ...

(…)
Donc arretons de mettre toujours le droit,le droit,le droit .Le droit c'est dès mots qui ne font pas le poids face au nécessité politiques ,a la géopolitique et a la force des armes .

C'est cruel,injuste,tout ce que tu veux mais c'est la réalité

C’est pour cela qu’il faut faire bouger l’opinion internationale, afin que le rapport de force soit défavorable à l’état d’Israel, qui ne connaît que la force.

Citation :

Provient du message de Stra Parole
"L'aide" des pays arabes a surtout consisté pour ses chefs à essayer de se donner une grandeur de conquérant en déclarant la guerre à l'Etat d'Israel. L'entraide arabe n'était qu'un prétexte. D'ailleurs, du point de vue du peuple et non plus des calculs politiciens, les palestiniens ont été assez mal accueillis par les jordaniens et les libanais..

Il est clair que les pays arabes ont leur part de responsabilité, et que leur jeu n’est pas clair. Par exemple, on s’aperçoit qu’ils ont plus ou moins saboté la création d’un état palestinien, dont ils ne voulaient pas vraiment.

Citation :

Provient du message de Lothar
Au niveau d'escalade ou on en est ,il faut mettre quelqu'un au millieu pour calmer le jeu car ils ne se calmeront pas d'eux meme .

L’ONU ?

Citation :

Provient du message de Phos d'Ys
Les donneurs de leçons qui hurlent à l'injustice, et qui aimeraient bien une fois de plus placer Israël au banc des accusés me font grincer des dents.

Vous les donneurs de leçons, les adeptes du droit international, les chantres de la liberté des pauvres-petits-palestiniens-qui-sont-oppressés, vous messieurs ; je me demande comment vous réagiriez si vous viviez avec la peur au ventre ? Si prendre le bus pour faire vos courses ou aller à l'université vous exposait au risque de mourir carbonisé ?(…)

Si on faisait exploser le bus dans lequel se trouvaient vos frères et soeurs, comment réagiriez-vous ? Vous réclameriez justice. Et si, par comble de malheur, le terroriste avait agi en lâche et s'était fait exploser avec sa bombe, enlevant tout espoir de justice aux proches des victimes ? Vous réclameriez vengeance.

Le sang appelle le sang. Quand un peuple, les Palestiniens, se voient écrasés, opprimés et conduits au désespoir, les radicalismes naissent et engendrent les pires excès, les pires fanatismes. Ce que font les terroristes est horrible. Mais Israel a mis en route cet engrenage infernal : terrorisme > guerre pour contrôler / se venger > encore plus de terrorisme > encore plus de guerre > etc.

[Maraudeur]

Ce que je lis m'étonne.

Vous êtes donc si nombreux que cela à croire encore que tout est noire ou tout est blanc ?

Ouvez-vous à la réalité quand même ! Quelle crédulité !

C'est amusant de constater, qu'en fait, vous réagissez comme Bush et son axe du mal, mais en inverssant les rôles.

Israël à le droit d'exister. Si Israël n'avait pas su se défendre, elle n'existerais plus, parce que les Arabes l'auraient démentelé.
Si aujourd'hui Israël est reconnu et vois son existence pérennisé, elle le doit juste au fait qu'elle a réussi à gagner des guerres, déclenchés par les pays Arabes.

Aujourd'hui, les palestiniens veulent un pays. C'est évidemment leur droit. Le fait est que s'ils ne l'ont pas encore, c'est à cause des attentats. Des mouvements intégristes palestiniens ne veulent ni la paix, ni seulement un Etat palestinien, mais avant tout la destruction d'Israël.
Se faire sauter en tuant des civils dans un bar au nom "d'Allah" n'est pas un acte de résistance, c'est un acte de barbarie immonde, de pauvres gens fanatisés et instrumentalisé par les idéologues fondamentalistes.

Je suis tout de même optimiste quant à l'avenir de la région. Quand la seconde guerre des pierres va prendre fin, la paix sera faite durablement: les palestiniens auront un Etat viable, les mouvements fondamentalistes seront en grande partie démentellé. C'est sans doute un voeu pieu, mais j'y crois.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Amienois
C
Aujourd'hui, les palestiniens veulent un pays. C'est évidemment leur droit. Le fait est que s'ils ne l'ont pas encore, c'est à cause des attentats.

C'est lorsqu'il n'y avait pas d'attentats que la colonisation et le vol de terre a battu des records. Les palestiniens n'ont pas d'état parce qu'Israel ne veut pas renoncer à ses conquêtes, et que le rapport de force immédiat fait qu'ils n'ont aucune raison de le faire.