Vrais katana en France ?

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Citation :
Provient du message de Faerth
Mais, en définitive, je trouve un peu difficile de pouvoir estimer qui est supérieur lors d'un duel entre un samurai ou un chevalier ou encore un duelliste.
C'est fort logiquement l'escrimeur et non pas l'arme qui fera la différence.
Citation :
Provient du message de Monsieur Bob
à t'on le droit de se promener dans la rue avec un katana ?
Pour le katana je ne sais pas mais en Belgique il est strictement interdit de se promener avec un arc et des fleches dans la rue...
Je dis ça si quelqu'un se posait un jour la question :d

Si on peut même plus rentrer chez soit après avoir fait un peu de sport...
Le bus m'avait refuser alors j'ai marché...
J'ai finis par arrivé chez moi raccompagné par ces braves messieurs des forces de l'ordre
C'est pas uniquement pour toi mais plus je lis ce sujet, plus j'ai l'impression que certains s'imaginent qu'avoir un Katana dans les mains feraient d'eux le plus grand bretteur de tous les temps.
Bon, on va faire simple donne le katana a un mousquetaire, il va pas grand chose avec
cette est étudié uniquement dans le but de Trancher , on peut accessoirement tenter le coup d'estoc, mais ce n'est pas la finalité véritable.
Apres L'arme Blanche ultime, si l'en est, n'est pas forcement un Sabre, on trouve des lances , des haches, des épée longue et lourde pour cassé les lances, etc j'en passe et des meilleurs.

Citation :
du message de PANDA:
on trop vu de films a la "tigre et dragon".
mauvais exemple, c'est un film chinois, y'a pas de katana en Chine
Mais bon, demande a un expert du Katana si il peut pas te péter a la gueule en coupant un gros bambou!

Citation :
message de PANDA:
Je dirais que c'est l'epee "ultime" de champ de bataille medieval
Eux , A partir du moment ou il n'y a pas un seul type d'épée, c'est quelle n'ont pas toute la même utilisation.
les épées Reglementaires du 17 ème siècle, j'entends Par réglementaire des armes de grande série , subissaient le test du "billeau" qui consistait a plié la Lame de façon monstrueuse, et elle devait reprendre l'état de départ!
Aucun Katana ne peut résister au test du billeau, et a l'heure actuelle, les techniques de forge utilisées pour la fabrication a été perdue du fait de l'arme a feu, et ces armes ne sont a l'heure actuelle par reproduisible. alors quelle l'était a rendement soutenu a l'époque.


Citation :
message de NEEZA:
Madiran, tu n'aurais pas retrouver le site internet que tu avait citer par hasard?
Zut, j'ai pris des Renseignement, et le site est toujours en construction, mais si tu recherche Nishikaze sur un moteur quelconque, on trouve des manifestation auxquelles, les membres ont participé.
Quel dommage! on trouve dans cette Asso. des extrémistes de la forge qui fabrique des katanas comme les Japonais de l'époque, a partir du minerais, et pas a partir de belle pièce de métal.
Ils sont 4 ou 5 reconnus pour leur Travail; même au Japon, Sur toute la France, pas que dans l'asso.

Enfin, je citerais des noms qui donnerons peut être des résultats en moteur de recherche Kligenthal(France), Solingen(Allemagne),
et ça va faire publicité, pour L'Angleterre, Wilkinson ne faisait pas que des rasoirs!


Le negationnisme est le propre de l'homme, l'autre a toujours fait mieux! c'est un fait!
On trouve de très belle pièce en Chine sans vouloir cherché dans les films.

Apres , une arme ne peut être jugée que par son efficacité au combat, et quand les Portugais sont arrivé au Japon, Bien que supérieur en nombre, les Japonais ont été incapable de repousser l'invasion, et au 15-16eme, y'avait pas encore de mitrailleuse!



Une arme correspond toujours a une utilisation, le Katana hors des mains qui savent s'en servir , est un gadget, comme si tu donne une épée et une main gauche a un samourai.
Citation :
Provient du message de panda


[ Historiquement les epee droites sont les plus anciennes et etaient lourdes destinees au choc , bien plus qu'a trancher (encore moins a couper), la pointe permettant de finir l'ennemi. Mais je sors du sujet ]
Sur la métallurgie, on est à peu près d'accord sur le fait que le procédé japonais (surtout la trempe) est très abouti. Probablement un des plus aboutis au monde.

Sur l'épée droite "destinée au choc et très lourde" pas franchement. Ni d'ailleurs sur la "pointe destinée à finir". Ni sur la supériorité "évidente" des lames courbes. Ce sont typiquement les évaluations du 19ème siècle.

Déjà le poids et la taille.. Les épées à une main font typiquement de 900g à 1,3 kg suivant leur taille. Un katana est un poil plus léger mais guère.

Pour ce qui est du "non destiné à trancher" on se demande alors pourquoi pendant 1000 ans on s'est donné la peine de fabriquer des épées.. Pourquoi les gravures d'époques montrent des guerriers se faisant trancher par des épées.. Pourquoi les squelettes retrouvés sur des champs de bataille ont des os tranchés.. Et pourquoi une réplique utilisée correctement tranche aussi violemment.

La pointe est quasiment inexistante sur les épées les plus anciennes et réapparaît au fur et à mesure que les armures s'alourdissent. Justement parce qu'une lame optimisée pour la chair n'est pas terrible contre des armures lourdes.

La plate et la maille ne servent à rien et n'arrêtent rien ? Faut croire que nos ancêtres étaient un peu bêtes alors.. Et les japonais des génies.. Quand au manque d'expérience militaire de l'Occident.. Il n'y a pas eu de guerres faut croire

Je serais très intéressé de voir tes sources qui indiquent que la maille et la plate protègent très mal.
Les sabres japonais n'ont pas loin s'en faut l'exclusivité des lames techniques.

Il y a encore de très belles pièce en europe de lame en acier corroyé torsadé à tranchants rapportés et soudés(Engelri entre autre) fabriquée aux 10 et 11eme siècle.

En terme d'escrime, les sabres à un seul tranchant enlèvent beaucoup de possibilité en terme de frappe apres parade, et ne sont pas adaptés au combat avec un bouclier, où même une hache offrira plus de possibilité (notamment en pouvant accroché le bouclier ou le bras d'arme).

Ensuite, une arme de taille n'est pas efficace contre une armure de plaque comme celle que l'on trouve en europe au 15eme siècle, tout à la fin du bas moyen âge.
La preuve la plus simple est l'abandon du bouclier à cette époque, rendu inutile avec ces armures, et l'apparation des grandes armes type claymores, vite suplantées par les armes d'estoc.
Ne chercher plus les armes de taille apres le 15eme siècle, elles ne reviendront qu'avec la disparition progressive des cuirasses au 18/19eme avec les sabres de cavalerie.


L'escrime médiéval japonaise se faisait souvent sans armure, et avec des combats très bref. Peu de parade, peu de boucliers. Dans des conditions de combat européene (Ost équipé, noblesse et chevalerie en armure lourde), le sabre japonais n'aurait pu que menacer la piètaille.

Des fouilles pas très anciennes sur un site de bataille de la guerre de cent ans (plus le nom en tête) ont montrées que des fantassins avaient eu des membres tranchés par de simple épée de piètaille. Trancher un membre ne requière pas une arme d'exception.

Je ne renie pas les qualité des sabres japonais, mais je pense que le combat médiéval européen était beaucoup plus avancé que le combat japonais, et que le sabre est le fruit de cet état de fait.
On voit d'ailleurs apparaître concurremment avec les armures lourdes des épées à deux mains conçues pour être utilisées d'estoc, avec un long ricasso et une fausse garde.

Et l'armement de combat à pied va de fait vers des armes telles que de lourdes haches à 2-mains, des marteaux et pioches de guerre.
La hache de Locabre ( locaber axe disent les anglais) ou de nombreuse armes dérivées avec sa large lame pour blesser les chevaux et surtout son Crochet pour faire descendre le cavalier de sa monture, on grandement réduit le travail de la cavalerie lourde a une époque!
Bien que la cavalerie est encore été utilisé il y a un peu plus de 50 ans, sur le front Russe, les Cosaques ont pourtant bel et bien chargés les tanks!( j'avais vu une emission sur Arte ou il donnait la parole a des officiers allemand du front russe et les allemands ont été effrayés , ils font toujours des cauchemars)
mais je m'égare.
n'enlevons rien au sabre Japonais, certes, mais n'enterons pas trop vite l'armement occidental!
C'est surtout la multiplication des armes à distance puissante (surtout l'arquebuse) jointe à des formations de fantassins équipées de piques et armes d'hast qui a sonné le glas de la cavalerie lourde.

(On écrit plutôt Cosaque en français Et la cavalerie a surtout été utilisée pour des raids sur les arrières. )
Citation :
Provient du message de Faerth
Il me semble que fendre un bouclier en deux avec un katana relève de l'utopie. Fendre une cuirasse aussi. Le katana est une arme tranchante et donc pas spécialement fait pour défoncer ou percer des cuirasses. De la maille, peut-être mais une cuirasse...
Tout depend de la cuirasse hein, mais bon en gros soit la cuirasse est super epaisse : c'est super lourd, on est une cible facile et le fer ne peut pas recouvrir tout le corps. Soit c'est une cuirasse typique de chevalier, n'importe quelle lame non deviee la perce comme du beurre alors un katana encore plus. Ca n'a rien d'une utopie.

Sur l'utilisation du bouclier, difficile a dire, les lourds boucliers sont apparus comme de moins en moins utile au fur et a mesure que les escrimes devenaient plus rapides. Je pense que ca n'est pas sans raison.

Citation :
Provient du message de Faerth
Mais, en définitive, je trouve un peu difficile de pouvoir estimer qui est supérieur lors d'un duel entre un samurai ou un chevalier ou encore un duelliste.
Sur un terrain de bataille, la ou porter une rapiere est quand meme largement inutile.
Sur un duel entre un samurail et un duelliste je n'ai aucun doute qu'un duelliste (avec rapiere) seulement moyen ecrase n'importe quel samurail.

Citation :
Provient du message de Madiran
Eux , A partir du moment ou il n'y a pas un seul type d'épée, c'est quelle n'ont pas toute la même utilisation.
les épées Reglementaires du 17 ème siècle, j'entends Par réglementaire des armes de grande série , subissaient le test du "billeau" qui consistait a plié la Lame de façon monstrueuse, et elle devait reprendre l'état de départ!
Tu parle des epees de quel pays ? Et de quel type d'epee ? Ca sent la contre veritee tout ca!


Citation :
Provient du message de Madiran
Apres , une arme ne peut être jugée que par son efficacité au combat, et quand les Portugais sont arrivé au Japon, Bien que supérieur en nombre, les Japonais ont été incapable de repousser l'invasion, et au 15-16eme, y'avait pas encore de mitrailleuse!
Le japon province portugale au 15 eme j'avoue que je ne savais pas ! Y'a jamais eu d'invasion portugaise, juste un contact puis des liens commerciaux, tout ca pour finalement disgracies et foutu a l'eau en 1637. Alors lol franchement.
Citation :
message de PANDA:
Tu parle des epees de quel pays ? Et de quel type d'epee ? Ca sent la contre veritee tout ca!
je parle des Sabres de cavalerie, ceux la même que je mentionnais dans mon premier post sur le sujet. on fait mieux dans le genre "Contre vérité" ,tu sais,je parlais de lame pliée a 45°, c'est le test du billeau

"Invasion" , bon, certes, j'y suis aller un peu fort , mais bon, y'a eu un certain paquet de morts ,
Enfin, c'est sur que , pour les mettre dehors , les portugais, c'est plus facile avec les fusils qu'il y avait dans les cales des mêmes portugais
Alors là.. la cuirasse de 2,2 mm d'acier trempé "percée comme du beurre" par une arme tranchante, donne-moi tes sources..

Et si je te suis bien, les occidentaux portaient des armures par pure bêtise.. Puisqu'elles ne les protégeaient pas (d'après toi) en les encombrant mortellement.

L'histoire des boucliers disparaissant quand l'escrime "devenait plus rapide" c'est une contre-vérité historique. Les boucliers ont commencé à disparaître avec la généralisation des "harnois blancs" Or l'arme caractéristique des combats à pied de cette époque, c'est plutôt la hache à 2 mains (poleaxe).
Oui, les portugais ont surtout permis aux japonais (contre finance) de pouvoir acquérir des arquebuses et aussi d'en apprendre la fabrication. Avec ces armes (mici les portugais ), la cavalerie a alors perdue sa suprématie sur les champs de bataille.
(De plus, les arquebusiers étaient protégés par des petites formations d'archers le temps que ceux-ci rechargent)
Les bushis deviennent alors de moins en moins indispensables. Ce sera l'avènement des samurais en temps que fonctionnaires garant de la sécurité dans le pays (grosso modo).

Sinon, pour le bouclier, je pense que, comme l'armure lourde, il est devenu de plus en plus obsolète suite à l'avènement des armes à feu (arquebuse ect...) et autres artillerie (canons ect...). Alors est arrivé je pense des armes telle que les rapières (et retour du sabre de cavalerie) pour justement s'adapter au retrait de ces armures).

Citation :
Les boucliers ont commencé à disparaître avec la généralisation des "harnois blancs
Ben tu m'intéresses. Je dis surement une bétise alors concernant les boucliers. Par contre, tu peux m'en dire plus sur ces harnois blancs ?
De plus , le bouclier n'a pas complètement été abandonné, il a été remplacer par la main gauche, qui ,avec une protection dynamique, avait l'avantage de pouvoir blesser également, voir même, pour certain modèle, de bloqué l'arme de l'assaillant
le harnois blanc c'est le terme correct pour l'armure de plate articulée c'est tout

Bah oui, le bouclier est aussi offensif. On trouve d'ailleurs d'assez tardifs traités de combat allemands décrivant des combats épée + petit bouclier. On y voit bien des coups de bouclier, des techniques ou on écarte l'arme etc.. (aussi d'ailleurs des coups de pied vicieux..)


Pour ce qui est de la rapière et de la main gauche.. Ce sont surtout des armes civiles, à la limite des armes d'appoint. (comme les pistolets le sont aujourd'hui pour les militaires)
on trouve d'ailleurs au japon aussi, l'usage De 2 Sabres en simultanée (Gorin Sho , le trait des 5 roues de Miyamoto Musashi, c'est lourd en traduction français, mieux en Anglais!)

et il est vrai que les armes blanches, a partir de l'apparition des armes a feu, on surtout été utilisé quand la distance ne permetait plus de recharger dans de bonnes conditions.
Uh uh le livre de Musashi je l'avais dans une horrible édition française... Avec un titre en jaune fluo qui prétendait que ça expliquait la réussite et les méthodes des japonais en affaires :bouffon:
Comme je l'ai dit, il n'y a jamais eu reelle confrontation entre Japonais et occidentaux...

Juste quelques comptoirs installée par les portugais sans réelle confrontation, Nobunaga voulant utiliser la religion catholique contre le clergé boudhiste.
Ensuite, constatant la montée en puissance des chrétiens et la menace pour le pouvoir en place (Des chrétiens japonais ayant meme envisagé de renverser les Tokugawa), le Japon décide finalement de s'isoler pendant 2 siecles... "Dites à l'Occident qu'il fasse comme si nous n'existions plus"

Voilà Voilou... Il y a juste eu une révolte soutenue par les portugais en 1637 qui a été écrasée par le bakufu (37000 morts quand meme)... Et les hollandais (associés pour l occasion au pouvoir central) qui bombardaient les assiegés depuis la mer...
Ils sont trop comiques les gars de l'époque...
Oui plutôt.. A noter qu'un type genre "Jeune-cadre-aux-dents-longues-cravate-colorée" m'a apostrophé au restau pour savoir si c'était exact ce que disait le titre... Il était tout déçu quand je lui ai expliqué (avec un certain sadisme dans l'exposition verbeuse) ce que c'était
Citation :
Provient du message de Skjuld
Sur la métallurgie, on est à peu près d'accord sur le fait que le procédé japonais (surtout la trempe) est très abouti. Probablement un des plus aboutis au monde.

Sur l'épée droite "destinée au choc et très lourde" pas franchement. Ni d'ailleurs sur la "pointe destinée à finir". Ni sur la supériorité "évidente" des lames courbes. Ce sont typiquement les évaluations du 19ème siècle.

Déjà le poids et la taille.. Les épées à une main font typiquement de 900g à 1,3 kg suivant leur taille. Un katana est un poil plus léger mais guère.

Pour ce qui est du "non destiné à trancher" on se demande alors pourquoi pendant 1000 ans on s'est donné la peine de fabriquer des épées.. Pourquoi les gravures d'époques montrent des guerriers se faisant trancher par des épées.. Pourquoi les squelettes retrouvés sur des champs de bataille ont des os tranchés.. Et pourquoi une réplique utilisée correctement tranche aussi violemment.

La pointe est quasiment inexistante sur les épées les plus anciennes et réapparaît au fur et à mesure que les armures s'alourdissent. Justement parce qu'une lame optimisée pour la chair n'est pas terrible contre des armures lourdes.

La plate et la maille ne servent à rien et n'arrêtent rien ? Faut croire que nos ancêtres étaient un peu bêtes alors.. Et les japonais des génies.. Quand au manque d'expérience militaire de l'Occident.. Il n'y a pas eu de guerres faut croire

Je serais très intéressé de voir tes sources qui indiquent que la maille et la plate protègent très mal.
Les permieres epees sont lourdes et tranchent mal,
c'est du au manque de maitrise de l'art de la forge. On a des epees d'acier peu carbonne, qui tranchent mal et se deforment au choc, elles doivent etre lourdes pour etre resistantes. (Sinon bien sur ca tranche quand meme, oui c'est "destine a trancher" , prend une lourde hache emoussee tu n'aura aucun mal a trancher un membre).
Il n'empeche que le coup fatal serra facilement porte par la pointe, contrairement a ce que tu dis les pointes ont tjs existe sur les lames les plus anciennes justement.

Je rappelle que la legende de l'acier de damas s'est fait sur le filon de damas de l'acier tres carbonne (2%) dont on a trouve le moyen de reduire le taux de maniere precise ainsi que d'avoir un alliage coherent et une lame a la fois tranchante ete resistante.

Ainsi les lames antiques, grecques ou romaines sont davantages des glaives destines a percer, on a pas de tranchant efficasse d'autant plus qu' on cherche a reduire le poid de l'arme.

Au cours de l'histoire les lames deviennent de plus en plus legeres, mais egalement tranchantes et resistantes, meme en occident.

Sur la superiorite d'une lame courbe pour trancher ca parait assez evident, ca permet de modifier le centre de gravite de la lame, eput etre une surface d'inpact inferieure, donc d'avoir une frappe plus puissante. J'en veux pour preuve l'adoption de ces lames par bonaparte lorsqu'il les a decouvertes en orient.

Pour les armures, les mailles ont vite montre leur manque d'eff, les plaques sont rapidement apparues et ont eu une reelle utilite au depart faces aux armes peu efficasses. (epees peu tranchantes, fleches d'arcs courts, choses deviees ou qui ne percent out simplement pas l'armure)
Sur un destrier egalement , difficile de mettre un coup a plein a un chevalier en charge, et son armure le protege des coups mals assenes.
Ensuite encore une fois la plate etait reservee a qq uns.

Je te renvois a un reportage d'Arte sur le sujet qui a montre l'efficassite reelle minime des armures. Un chevalier desarconne en charge mourrait souvent tue par son casque qui lui brisait le cou, et les joutes on rapidement delaisse les armures de guerres dont la frequence des confrontations soulignaient l'inutilite pour des armures specifiques, dans une tentative de les rendre plus effiasses.

Quand aux guerre en occident, ca manque de continuite contrairement au japon, et a cette epoque la transmission du savoir etait particulierement minable (perte de la tech du damassage soude pendant 5 siecles par ex)
Une cotte de maille peu efficace ?
Eh ben sache qu'aussi inefficace que tu le dise, elle arrète sans problème un katana, qui est selon toi l'arme la plus ultime.

C'est bien simple, les katanas ne sont tous simplement pas concus pour trancher l'acier, de même un utilisateur de katana doit faire attention a l'armure de l'ennemi pour repérer les pièces métalliques pour éviter que son katana ne se brise.

Il existe peu, voir aucune épée capable de trancher la cotte de maille. Par contre, le poid de celle ci te donnera un coup qui peut te briser les os.

Le katana, par sa légèreté est inefficace face a une cotte de maille, sauf avec des coups d'estoc.
Regarde une épée viking.. La pointe existe mais elle est très mal adaptée à l'estoc.

Par contre, c'est non pas une barre de ferraille mais le produit d'une soudure de différents aciers (et de fer) à teneur en carbone variable.

un exemple

De plus, ce type d'épée fait environ 800 g -1 kg pour 90 cm de long.. On est loin de la "lourde hache émoussée".

L'acier ne se trouve pas en filon.. On trouve du minerai de fer. L'acier de Damas ne s'extrayait pas du sol carburé à 2%.. C'était un procédé de fabrication précis qui conduisait à une précipitation de cémentite.

Les glaives romains sont destinés à percer oui. Les Spatha du 2-3ème siècle c'est déjà moins net. Ici des répliques d'originaux. On voit l'évolution de la spatha vers une arme de plus en plus portée sur la taille.

Et que dire de la Kopis grecque ou des Falcata ? Ce ne sont pas des armes tranchantes ?

Pour ce qui est des lames courbes.. Modifier le centre de gravité ? Euh non.. Ce qui modifie le centre de gravité d'un sabre de cavalerie style 19ème c'est surtout l'absence de pommeau (bien que ça ne soit pas le rôle primordial d'un pommeau) La surface de contact c'est quasi kif-kif. Ce sont les théories du 19ème, ça..

L'intérêt essentiel c'est de favoriser un mouvement de "sabrage" pour un cavalier. Mais là on est plutôt dans ce qu'oin appelle un "draw-slice" une coupure par mouvement tangentiel, plutôt inefficace sur une armure. Ce qui colle assez bien avec une cavalerie 19ème, qui tapait surtout sur des fantassins non armurés et en désordre. (En ordre.. La cavalerie se faisait massacrer, cf Waterloo)

Je ne partage pas du tout ton analyse sur les armures.

La maille a "vite montré son inefficacité" ?

Les toutes premières mailles retrouvées datent du 5ème siécle avant JC.. Et cette armure ne va pas cesser de se produire( et de s'accumuler) jusque vers le treizième siècle.. A noter que les japonais ont aussi fait de la maille.

Une forme de protection qui a duré plus de mille ans, ca ne me frappe pas comme "ayant rapidement prouvé son inefficacité".

Ta démonstration est circulaire. Tu pars du principe que les armes étaient inefficaces, donc les armures devaient l'être aussi. CQFD.

Reste la question de fond : Pourquoi ces armures coûteuses et à t'entendre prodigieusement inefficaces ont duré aussi longtemps ? Parce que pendant plus de 2000 ans, les gens étaient idiots ?

Les guerres ont "manqué de continuité" en Occident

La transmission du savoir.. C'est difficile à dire. Beaucoup de choses se transmettaient oralement et de manière confidentielle pour ce qui est des métiers, à l'intérieur d'une guilde.

Le Japon, lui, a bénéficié de deux facteurs : Une mystique du combat qui a fait garder précieusement les enseignements et un "gel" de la société par les Tokugawa pendant 2 siècles.

En Occident, les armes et techniques martiales obsolètes ont été abandonnées et on doit se baser sur l'archéologie, la reconstitution et des traités tardifs. Dans ce sens, oui, la transmission du savoir n'a pas eu lieu.

Les joutes, c'est une question d'époque.

Si tu lis les mémoires de Guillaume le Maréchal, tu vois une forme de tournoi qui ressemble salement à la guerre.

Si tu te bases sur les tournois tardifs du 15ème ca n'a rien à voir. On accorde des points pour des coups "techniques" (arracher le cimier etc..) et on se bat avec des bourdonnasses en pin, faites pour se casser. (et on reçoit des points pour les avoir rompues)

L'armure de tournoi (souvent boulonnée sur l'armure de guerre au départ ) est prévue pour un combat très contraint dans un maximum de sécurité. Ca n'autorise qu'un champ de vision très minime (adapté a une course linéaire de part et d'autre d'une barrière) et une mobilité quasi-nulle . (ce qui n'empêchera pas le pauvre Henri II de mourir d'un éclat mal placé)

@M-Efbie Faux.. La cotte de mailles se tranche, mais ca demande de taper précisément. Voir les vidéos de démo sur le site de l'HACA

Un coup mal porté va riper, un coup puissant et perpendiculaire tranche. En gros ca protège des coups faibles ou mal portés.
Citation :
Provient du message de Chonum
Les sabres japonais n'ont pas loin s'en faut l'exclusivité des lames techniques.

Il y a encore de très belles pièce en europe de lame en acier corroyé torsadé à tranchants rapportés et soudés(Engelri entre autre) fabriquée aux 10 et 11eme siècle.
Y' a meme de tres belles lames antiques qui dates d'avant notre ere.

Citation :
Provient du message de Chonum
En terme d'escrime, les sabres à un seul tranchant enlèvent beaucoup de possibilité en terme de frappe apres parade, et ne sont pas adaptés au combat avec un bouclier, où même une hache offrira plus de possibilité (notamment en pouvant accroché le bouclier ou le bras d'arme).
Et alors ?
Pour ce qui est de l'escrime, elle s'est developpee tardivement et surtout grace au developpement de la rapiere, les premiers danseurs d'epee ancetres des maitres d'arme sont apparus tardivement, les epees a double tranchant n'ont rien a voir dans leur dvp.

Citation :
Provient du message de Chonum
Ensuite, une arme de taille n'est pas efficace contre une armure de plaque comme celle que l'on trouve en europe au 15eme siècle, tout à la fin du bas moyen âge.
Une arme de taille de cette epoque non, je suis plus nuance sur une arme de taille suffisamment tranchante comme celle du katana.
J'en veux pour preuve l'apparition des armes a feu portugaises au japon qui ont provoque l'ajour de plaques d'acier dans les armures, des plaques epaisses pour resisiter aux balles, pas la fine armure complete du chevalier du XIV eme, la lame japonaise a juste evoluee pour etre plus lourde et epaisse afin de percer cette plaque ... Ou est le manque d'efficassite ?

Citation :
Provient du message de Chonum
La preuve la plus simple est l'abandon du bouclier à cette époque, rendu inutile avec ces armures, et l'apparation des grandes armes type claymores, vite suplantées par les armes d'estoc.
Ne chercher plus les armes de taille apres le 15eme siècle, elles ne reviendront qu'avec la disparition progressive des cuirasses au 18/19eme avec les sabres de cavalerie.
Lol je ne suis pas d'accord sur les conclusions que tu en tire. C'est la perte de la technique du damasse soude en occident, donc de l'absence de lames avec un tranchant efficasse qui a pousse a s'interesse a une lame qui n'a pas besoin d'etre tranchante pour etre efficasse : les lames d'estoc specialisees.
J'en veux pour preuve justement qu'au XIX voir XVIII la redecouverte de cette technique de forge a permis la creation de lames tranchantes efficasses, d'ou le renouveau du sabre en occident (et y'avait toujours les cuirasses a cette epoque, cuirasses et casques epais contre les armes a feu, ce qui contredit ta theorie)

Citation :
Provient du message de Chonum
L'escrime médiéval japonaise se faisait souvent sans armure, et avec des combats très bref. Peu de parade, peu de boucliers. Dans des conditions de combat européene (Ost équipé, noblesse et chevalerie en armure lourde), le sabre japonais n'aurait pu que menacer la piètaille.
L'escrime medievale japonaise s'est profondement rationnalisee face aux mongols notemment face a la necessite d'etre rapide et mobile, y'avait pas moins d'armure en orient qu'en occident, les combats n'etaient ni plus longs ni plus brefs c'est des cliches sortis de je ne sais ou.
Il n'y avait guere que les chevaliers qui avaient des armures, pareil pour les samourails et dans un combat qq soit l'arme un coup reussi suffit pour l'emporter nul besoin d'une quizaine de frappe "meme pas mal" comme dans les films.
Je ne vois pas tellement de difference entre des samurails en armure chargant et des chevaliers en plate chargant ...
Si ce n'est que la qualite et l'efficassite des lames jap est superieure.

Citation :
Provient du message de Chonum
Des fouilles pas très anciennes sur un site de bataille de la guerre de cent ans (plus le nom en tête) ont montrées que des fantassins avaient eu des membres tranchés par de simple épée de piètaille. Trancher un membre ne requière pas une arme d'exception.

Je ne renie pas les qualité des sabres japonais, mais je pense que le combat médiéval européen était beaucoup plus avancé que le combat japonais, et que le sabre est le fruit de cet état de fait.
J'en doute, les lames japonaises sont le fruit d'une tecnologie avancee qui a ete redecouverte et reapliquee avec succes en occident tardivement. En occident l'art militaire s'est vite interesse aux armes a feu alors que les jap n'ont cesse de perfectionne l'arme blanche.
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