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Alpha & Oméga
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Et quid du Iaido, l'art de dégainer le sabre?
Il existe plusieurs clubs en France, et apparemment, ils n'utilisent pas que des Iaito mais aussi des katana à lame aiguisée. Apparemment donc, les katanas peuvent être trouvées en France. http://art.japon.free.fr/katanas-artisanaux.htm |
22/01/2004, 08h05
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Vrais katana en France ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/01/2004, 08h20
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[Allia]
Bagnard
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L'achat de sabre pre-meiji est INTERDIT !
Mais rien n'empeche de acheter un sabre fait par des forgerons a notre époque : Lisez et admirez |
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22/01/2004, 09h06
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Mouais j'trouve ça un peu bêbête...Vouloir un vrai katana, j'vois pas vraiment l'intérêt à part pour un pratiquant de iaido à la limite. Sinon bah payer une fortune (parce qu'un vrai katana ca coûte ) pour avoir une chose dont on ne sait pas se servir
 Autant en prendre un de déco si on trouve ca joli, ca évitera de braver la loi et ptet même aussi un accident évenduel. En plus, j'me trompe peut-être mais ce genre de post ressemble à un effet de mode post kill-bill/last samouraï 
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22/01/2004, 09h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/01/2004, 09h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/01/2004, 09h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Par contre, tu as le droit d'aller d'un point A a un point B par le trajet de le plus court en ayant avec toi une arme blanche (epee, sabre, etc) si toutefois elle est rangée dans un sac fermé, si tu peux prouver que tu es licencié d'un club de combat avec la dite arme et si tu te rend à ce club pour un entrainement. Citation :
A ce sujet, le vendeur m'avait prévenu que ce sabre n'était pas utilisable au combat (comprendre qu'on ne pouvait pas frapper quelquechose ou quelqu'un avec). Il m'avait expliqué que la soie de l'arme comportait un point de casse pour que la lame casse au niveau de la garde et non en plein milieu, ce qui evite des accidents avec d'eventuels eclats. J'ai quand meme voulu m'en servir pour faire des katas dans ma chambre... (oui, on peut etre tres con à 15 ans :/) Apres quelques semaines sans incident, j'ai malencontreusement enfoncé la lame en fin de course dans le pied de mon lit en chene massif. Elle s'est enfoncée de moitié dans le pied du lit sans casser et sans meme que je sente un choc. Conclusion, certains katanas de deco sont tres solides (il n'y a aucune marque sur la lame) et coupent tres bien. Citation :
Si tu veux vraiment une epee faite par un artisan, ce n'est pas si rare que ca, mais c'est tres cher (compter entre 1000 et 1500€ l'epee, en fonction du degré de finition). Tout les forgerons que je connais (bon, seulement 3 à vrai dire) ne font des epees que par reseau de connaissance. Il leur faut environ 1 mois pour faire une lame, et elle est unique. Autre solution, tu peux acheter à des types qui ne forgent pas leur lame mais qui retravaillent à la disqueuse des morceaux d'acier sortis d'usine. C'est moins cher (compte entre 100 et 750€), et tu peux quand meme te battre avec. On trouve ces lames en vente sur le net, en france elles sont plus cher et généralement importées de republique tcheque. Quelques sites : Site tcheque ou ils font des epees à la demande Site allemand vendant les lames de combat les moins cher que je connaisse (mais je n'ai pas testé la qualité) Site francais d'une association de combat médiéval qui vend des armes de combat |
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22/01/2004, 11h33
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Alpha & Oméga
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"As a sword, the Japanese katana is unmatched in its sharpness and cutting power. Furthermore, it is particularly good at cutting against metal (–but no, it only cuts through other swords in movies and video games!). However, Medieval plate armor is well known for its resistance to cutting, and cutting at a moving target hidden by a shield or a greatsword is not easy. While the edge of a katana is very strong with a sharp cutting bevel, it is a thick wedge shape and still has to move aside material as it cuts. Though this is devastating on a draw slice against flesh and bone, it is much less effective against armors. Realizing this several styles of Japanese swordsmanship devised specific techniques not to cut at armor, but to stab and thrust at the gaps and joints of it just as the Europeans did against their own plate armor. Except for major interaction in Korea and encounters against the Mongols, the katana developed in comparative isolation and is not quite the “ultimate sword” some of its ardent admirers occasionally build it up as. The katana’s exceptionally hard edge was prone to chipping and needed frequent re-polishing and its blade could break or bend the same as any other sword might (...and no, they won't slice through cars or chop into concrete pillars either). It was not designed to take a great deal of abuse, and is not as resilient in flexibility nor intended to directly oppose soft or hard armors as some forms of Medieval swords had to be.
The katana’s design was not set in stone. It was changed and altered over the centuries like any other sword, being slowly improved or adapted to the different needs and tastes of their users in terms of cross section, curvature, and length. In the 13th century for instance, their points were prone to snapping against the metal reinforced leather armor (so called "studded") of the Mongols and Chinese and had to be redesigned (essentially equivalent to European brigandine armor). By the 18th century their blades, no longer used earnestly against armor, tended to be made longer, lighter, and thinner for classroom practicing. True, the Japanese feudal did have their own form of greatsword in the long no dachi blades, these however were employed specifically by lower ranking foot-soldiers against horses (and presumably, on occasion against pikes). So, we cannot draw an equivalency between these and Medieval greatswords used in knightly fencing arts or to the true two-handers of 16th century European battlefields. Over all the katana was a very well-rounded design: excellent at cutting and slicing, yet good at thrusting, and suitable for armored or unarmored fighting on foot or horseback, either one or two-handed. It was a carefully crafted and beautiful weapon reflecting generations of artistry and fearsome necessity, but it was still only a sword –a man-made tool of well-tempered and expertly polished metal. Though the details of manufacture differed, they were made by the same fundamental scientific processes of heating and hand-working metal ore then shaping and grinding as were other fine swords around the world throughout history. Regardless of how they are designed or constructed, all swords have the same goals and perform the same functions: that of guarding against attacks while delivering their own lethal blows." Extrait d'un article de J.Clément de l'Arma... Pas le temps de traduire, désolé... Alors, c'est sur, le Katana est bien beau, bien "Staïlé", bien tranchant, oeuvre d'art et tout et tout, mais bon, le coup de sa supériorité sur les autres lames européennes de l'époque tient plus du mythe de cinéma et de manga qu'autre chose... Et il me semble que la technique de forge tenait plus à la pauvre qualité du métal au Japon qu'autre chose, mais il faudrait que je retrouve mes sources... |
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22/01/2004, 11h36
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[FED]
Alpha & Oméga
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Citation :
Enfin, j'ai plutôt l'impression que, même si ça fait "vague commercial", ça ouvre aussi l'esprit aux gens à d'autres formes de cultures (l'héroïc fantasy avec le SDA, l'Orient avec Kill bill et Last Samouraï), et ça, c'est loin d'être un mal. 
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22/01/2004, 11h56
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Alpha & Oméga
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Ptite note : On peut se faire très mal avec une arme pas aiguisée. Pas besoin d'un fil rasoir pour ça.
Les japonais ont essentiellement raffiné des solutions spécifiques au problème classique des épées : Combiner résilience et dureté. Globalement, ils partaient d'un acier à assez haute teneur en carbone (1-1,5%, moindre que le wootz indien). Le centre restait a haute teneur carbone et l'extérieur était décarburé Tout le métal était plié environ 20 fois ou plus pour homogénéiser l'acier. Ca se rapproche assez des techniques de "pattern welding" qu'on trouve un peu partout ailleurs, sauf que les pliages étaient plus nombreux, parfois de manière extrême. Ensuite il y avait un système de trempe différentielle qui produit une ligne de trempe caractéristique. Le site de l'HACA a pas mal de textes intéressants sur les épées occidentales et quelques vidéos de tests de coupe. Notamment, il y a un texte très intéressant sur les propriétés dynamiques des épées et l'utilité du pommeau. (Si qqun a regardé le "Making-of" de LOTR II, ce texte vient très bien expliquer les problèmes que le armuriers de LOTR ont eu avec leurs répliques ) |
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22/01/2004, 12h05
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[Allia]
Bagnard
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Citation :
alors je detail En 1867 :Chute des Tokugawa, la classe samouraï est abolie. La demande en sabres est en chute libre. 1876Interdiction du port du sabre dans la rue. A partir de là, le sabre n'évoluera plus pour des raisons pratiques. De plus, n'étant plus utilisé, les forgerons, pour vivre, ne forgerent plus de lame....juste d'autre outils. Seconde Guerre Mondiale Protuction de lame ppur l'armée, fabriquer en chaine à partir de barre d'acier, ces lames n'entre pas dans le groupe nippon-to(=groupe des lames anciennes et rafiné ) Aprés la défaite du Japon, l'armée US a d'abord voulu confisquer tous les sabres pour les détruire... Les japonais ont fait le maximum pour faire admettre à l'occupant la valeur historique, sociale, et parfois religieuse incarnée par le sabre. En 1947 le gouvernement Japonais fut chargé de recenser les sabres d'art et de détruire les lames militaires usinées. La création de la NTBHK ( association pour la sauvegarde du sabre d'art ) sauva de la destruction de nombreuses lames anciennes, et surtout les techniques si complexes de forge. Aujourd'hui , elle organise des concours de forge et décerne des prix aux artistes de valeur. Quelques forgerons ont le titre de trésor national vivant, et forgent des lames qui égalent presque les prestigieuses lames de leurs ancêtres. Les sabres anciens sont considere donc comme oeuvre d'état et ne doivent normalement pas sortir du territoire ! Des forgerons se sont etablit a H-K pour faire des lames et les vendre à l'étranger. Mais c pas les sabres que tu trouve à la maroquinerie de chinois dans la galerie marchande de Carrefour Selon la tradition, lorsque l'on offre une lame, celle ci doi etre dans un fourreau de bambou et manche de bambou et SANS GARDE. Car, la GARDE ( le truc rond qu'on trouve au manche , j'espere que c'est comme ça que l'on appel en français) designé : LE RANG et la famille pour laquel tu bossé. Idem pour le manche et le fourreau. Peu etre qu'aujoudh'ui, l'interdiction a été levé..... |
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22/01/2004, 12h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ensuite, après divers tests sur du contreplaqué (que ca traverse très bien) j'ai tapé sur une tôle. Ma main droite a doublé de volume au retour... (J'ai continué mais avec un gantelet )
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22/01/2004, 12h15
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Alpha & Oméga
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Autant pour moi, Skjuld, je n'étais pas sur de mes sources, donc...
Sinon, merci pour le lien, j'avais perdu l'adresse de cet excellent site... Le lien de l'article, plus un autre tres interessant... http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm http://www.thehaca.com/essays/nobest.htm |
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22/01/2004, 12h26
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Alpha & Oméga
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Les bouquins de John Clements valent vraiment le coup pour un amateur de combat médiéval.
Le seul truc c'est que tu reçois ensuite le catalogue de Paladin Press, qui est euh... Spécial Là le lien sur la dynamique d'impact d'une épée |
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22/01/2004, 12h42
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Alpha & Oméga
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Marrant comme une question toute bete peut entrainer un tres long post, ma foi très intéressant.
Moi au départ, je demandais ca parce que sur un forum, un gars disait que sa mère allait au Japon et qu'il voulait qu'elle lui ramène des trucs. Je lui suggérais plutot de se faire ramener un katana, et quelqu'un me disait que c'était interdit en France. Moi quand je parlais de Katana, je ne pensais pas à une pièce à haute valeur historique. Ca doit valoire une fortune une telle pièce. Je me demandais surtout si posséder un sabre/katana/épée/glaive/ce que vous voulez qui tranche, qui pique et qui découpe faisait l'objet d'une quelquonque interdiction. D'ailleurs quelqu'un a mis une réponse, mieux vaut ne pas tomber sur la police en se baladant dans la rue avec une armée blanche qui ne soit pas une imitation. Cygnus, qui a 3 armes non coupantes ramenées de Chine sur son mur 
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22/01/2004, 12h46
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Alpha & Oméga
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Posséder des trucs coupants, piquants ou contondants chez soi n'est nullement interdit. (Qui n'a pas des couteaux de cuisine, des ustensiles de jardin etc.. )
Quand aux armes blanches (au regard de la loi), la définition est très large.. 6e catégorie. Armes blanches; Paragraphe 1. - Tous objets susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique, et notamment les baïonnettes, sabres baïonnettes, poignards, couteaux-poignards, matraques, casse tête, cannes à épées, cannes plombées et ferrées, sauf celles qui ne sont ferrées qu'à un bout, arbalètes, fléaux japonais, étoiles de jets, coups de poing américains, lance-pierre de compétition, projecteurs hypodermiques. C'est surtout une question de circonstances.. Transporter une pioche dans du papier kraft pour la ramener chez soi a peu de chances d'attirer les foudres de la police.. Mais se balader la nuit avec risque de ne pas produire le même résultat
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22/01/2004, 13h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/01/2004, 13h27
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[MOI]
Prophète / Prophétesse
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Citation :
Interessant, et je confirme : la vente et l'export d'authentique sabre de la periode PRE-meiji est reprehensible et considere comme du "pillage". Maintenant, les forgerons japonais peuvent vendre leur sabre qu'ils on eu meme fabriquer a n'importe qui.mais comme tu le dit NTBHK veille au grain |
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22/01/2004, 13h35
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[GN]
Alpha & Oméga
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Citation :
De toute façon, les principes de façon des lâme sont très semblables, et seul l'environnement a dicté des formes différentes. Sinon, pour la législation des armes blanches (6eme cat) en France, de tête, on n'est pas autorisé à se promener avec une lâme supérieure à 12 cm, soit la taille de la paume de la main. Par contre, contrairement aux armes de 1ere et 4eme Cat, on peut en posséder. Pour trouver des armes blanches européenes actuellement, il y a plusieurs sources. -Reproduction récentes décoratives d'europe centrale ou Espagne : Pas chères (entre 100 et 300€), pas aiguisées. Certaines peuvent supporter le combat, d'autres sont purement décoratives. -Reproduction de l'époque Violet Le Duc du 19eme siecle. Pas aiguisées, liberté certaine au point de vu du design militaire. -Sabres de combat Empire. Armes réelles, acier de bonne qualité mais sans fioriture. Parfois très belle pour les armes d'officier, et valeur historique certaine. Entre 300 et 2000€. -Dagues de chasse 18eme et 17eme. C'est l'époque du renouveau de l'arme blanche. On peut trouver de belles pièces en Damas par exemple, avec poignée en ivoire. Entre 2000 et 10000€. -Armes de combat entre 17eme et 15eme siècle. Vraie armes renaissance, surtout d'estoc puisque les armes tranchantes ont virtuellement disparues apres le 14eme siècle avec la généralisation des armures de plaques. L'état est variable bien sûr, prévoir pas mal de dommage par oxydation. Coût : à partir de 3000€. Belle pièce à deux mains en ce moment à l'armurier du marché couvert de St Ouen. -Armes entre 10eme et 14eme. Rarissime. Scruter les ventes à Drouot. Inabordable. -Reproduction d'artisant. On trouve des pièce extraodinaires en damas avec plus de 500 plis, voir avec tranchant rapporté. Avantage, on choisit ce que l'on veut. Par contre, prévoir 10000€ de budget. |
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22/01/2004, 13h42
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Alpha & Oméga
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Ceci étant, je ne crois pas que la vente de lames déjà sorties du Japon soit interdite au regard du droit des pays autres que le Japon.. On trouve facilement des ventes de ce type sur des sites US.
Le katana est surtout très adapté à une escrime spécifique ou vice-versa.. Assurément, les lames occidentales tranchaient bien Cf les analyses de la bataille de Wisby, par exemple. Un des corps a probablement eu les deux jambes coupées d'un seul coup... Par contre, il y a une conception plus "utilitaire" de l'armement et du combat en Occident. Pour ce qui est des reproductions artisanales, il y a moins cher, c'est du haut de gamme que tu cites là
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22/01/2004, 13h50
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Prophète
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Citation :
c'était juste comme ça en passant
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22/01/2004, 14h00
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Alpha & Oméga
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22/01/2004, 14h07
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Bagnard
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Citation :
Citation :
Citation :
Si semblerait qu'on puisse trouver sur le marche americain des lames datant de la second guerre modniale. |
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22/01/2004, 14h22
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Alpha & Oméga
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"Supériorité" ca dépend de quoi on parle.. Les très belles lames de katana sont littéralement des oeuvres d'art, investies d'une valeur mystique, et d'ailleurs ont survécu comme telles.
Les lames européennes n'ont guère été l'objet d'un tel culte (même s'il a existé une mystique de l'épée) et très probablement pas d'un tel niveau de soin dans la fabrication. Elles ont d'ailleurs peu survécu en raison de leur caractère d'outils devenus obsolètes. En termes d'efficacité pure.. Les meilleures lames d'Occident ne devaient pas avoir tant que ça à envier aux katanas. Le "Quasi-consensus" ne me convainct pas sans argumentation. On a dit et pensé trop de choses fausses sur les armes... |
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22/01/2004, 14h29
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[FED]
Alpha & Oméga
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Je crois surtout que la supériorité d'une arme sur une autre dépend du bras qui la porte non ?
On pourrait me donner la meilleure arme du monde jamais créée, je risquerais fort de me faire couper en deux par un expert du sabre avec un sabre à 15 euros Sinon ben, aujourd'hui, la principale utilité que l'on puisse trouver à un Katana c'est quand même la décoration, alors tranchant ou pas, c'est pas vraiment important si ? un de mes potes en avait acheté un aux alentours de 400 francs à l'époque, très beau avec une lame magnifique mais bon absolument pas faite pour le combat. |
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22/01/2004, 14h55
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