[Nocturn]

Comme vous le savez surement, le World Economic Forum (WEF) se réunit la semaine prochaine (du 21 au 25) dans une petite station de montagne suisse: Davos.
Puisqu'il serait absurde de passer à coté de ce sujet, je vous transmet l'appel à la manifestation contre ce sommet (peut être que certains d'entre vous seront interréssé, dans ce cas n'hésitez pas à me contacter )

Citation :

DAVOS 2004 ANTI-WEF

Comme chaque années ils chercheront un début de solution afin de guider le capital hors de la crise.

Comme chaque année, dans ce but, ils développent des stratégies, qui pour nous, une fois de plus, deviennent perceptibles dans les comportements aggravés de la société. Les mesures de licenciement et les attaques contre les acquis sociaux des travailleur(se)s comme l'assurance sociale, les diminutions de salaires et la suppression des crèches pour enfants en sont des exemples. Il en résulte des problèmes existentiels et une insécurité sociale.

Comme chaque année ils cherchent à établir l'exploitation dans d'importantes nouvelles régions stratégiques. Cela est devenu particulièrement visible au vue de la guerre impérialiste au Proche Orient.

Le WEF n'est pas à séparer de ces comportements d'exploitations capitalistes. C'est pourquoi il est clair pour nous qu'il n'est pas question d'un dialogue! Et cela, ni avec le WEF, ni avec les sbires du capital, l'état ou les autorités, qui eux, garantissent le cadre pour leurs projets d'exploitation. C'est aussi pourquoi il n'est pas question pour nous d'exiger la démocratisation du WEF. Nous voulons bien mieux éliminer le WEF en tant qu'outil du capital international. Nous concevons une attaque contre le WEF comme une attaque contre le système capitaliste.

Dans ce sens, nous appelons à la manifestation contre le World Economic Forum de Davos, car nous voulons reconquérir cet espace politique.

Rendez-vous: 24 janvier 2004 à 14h, gare de Davos Dorf.

Eclater le WEF signifie fracasser le capitalisme !
Guerre au Capital !
Pour une société sans exploitation ni oppression !


Revolutionäres Bündnis gegen das WEF (Alliance Révolutionnaire contre le WEF)
Antifa Basel, Antifa Schopfheim (D), BesetzerInnen (BS), BFF, DHKC, GRA (Gruppe roter Autonomer), Infoladen Sowieso, MLKP, ReBeL (Revolutionäre Bewegung Luzern), Revolutionäre Aktion Stuttgart, Revolutionärer Aufbau Schweiz, RoJak (Rote Jugendaktion), Rot Schwarzes Dreieck, RHI (Rote Hilfe International) GARG (Groupe Autonome Révolutionnaire Genève) und Einzelpersonen.
(UnterstützerInnen werden laufend hinzugefügt.)

Que pensez-vous de ce sommet? De l'oppostion à cet événement et du contre sommet (FSM de Mumbay) ?

[Aloïsius]

C'est bien loin tout ça. On devrait faire les sommets sur le net, ce serait plus pratique.

Sinon, Davos... Il n'y a donc jamais d'avalanches en Suisse ?


*non, ceci n'est pas un bump *

edit : bien que je n'ai lu le texte qu'en diagonal, ce n'est pas ma rhétorique préférée...

[Gary]

Je suis prêt à parier que le phénomène alter-mondialiste s'essoufle, et que par conséquent, cette manif réunira moins demonde que les années précédentes.

[Nocturn]

Citation :

Sinon, Davos... Il n'y a donc jamais d'avalanches en Suisse ?

Si et le 90% d'entre elle sont provoquée par des hommes il restera a prouver que c'était intentionel

Citation :

bien que je n'ai lu le texte qu'en diagonal, ce n'est pas ma rhétorique préférée...

Il s'agit d'un appel pour manifester, pas d'une reflexion philosophique. Donc je peux te comprendre, mais c'est a mettre dans son contexte

Citation :

Je suis prêt à parier que le phénomène alter-mondialiste s'essoufle, et que par conséquent, cette manif réunira moins demonde que les années précédentes.

Non, il est loin de s'essoufler et prend de l'ampleur. Peut-etre la manifestation sera moins grande et pour une raison bien simple: La peur de la répression policière (il suffit de se renseigner sur ce qui s'est passé l'année dernière...)

[Charlotte Domremy]

L'idée d'une avalanche est plaisante, mais hélas, je crains qu'on ne puisse compter sur la providence celeste... par contre une opération dite d'auto défense me parait sympa, style nétoyage par le vide... Mais il parait que ce n'est pas légal. Aussi, on pourrait transporter tous ces braves milliardaires, dont la fortune est issues souvent de vols, racket et autres gentillesses, les envoyer au fin fond de la Sibérie, avec une bêche et qu'ils n'ont qu'à découvrir le goût de l'effort qu'ils exigent chez les autres.

Beau rêve, mais pas très réaliste.

[Soir]

Le mouvement alter mondialiste est loin de s’essouffler. Mais si moi-même je soutiens ce mouvement, je suis contre la formulation guerrière du texte dans le premier post.

Il ne s’agit pas de faire la révolution, mais d’alerter l’opinion publique, de lui donner les moyens de savoir et de choisir. Actuellement, par exemple, beaucoup de gens n’ont pas idée de l’impact qu’auront les AGCS sur leur vie quotidienne, ce n’est pas normal.

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
Aussi, on pourrait transporter tous ces braves milliardaires, dont la fortune est issues souvent de vols, racket et autres gentillesses, les envoyer au fin fond de la Sibérie, avec une bêche et qu'ils n'ont qu'à découvrir le goût de l'effort qu'ils exigent chez les autres.

Beau rêve, mais pas très réaliste.

T'appelle ça un rève ? Eh ben....

Moi j'appelle ça un retour au communisme stalinien, et ton truc dans la Sibérie, c'est un goulag.

Pour information, l'idéologie la plus meurtrière du XXème siècle est le communisme. Alors, non merci !

[Charlotte Domremy]

Citation :

Provient du message de Amienois
T'appelle ça un rève ? Eh ben....

Moi j'appelle ça un retour au communisme stalinien, et ton truc dans la Sibérie, c'est un goulag.

Pour information, l'idéologie la plus meurtrière du XXème siècle est le communisme. Alors, non merci !

Non, je citais la Sibérie, parce que c'est loin de chez nous, c'est juste pour avoir la possibilité de les oublier... Sinon, si vous préférez, on peut les envoyer élever des moutons en Australie, c'est bien aussi, non ?

Quant à l'affirmation sur le premier prix de la boucherie remportée par le communisme, affirmation récurrente, absolument pas vérifiée, je ricane doucement (pas des morts, évidement). Sans forcement parler du nazisme, un peu voyant, il serait amusant de faire la comptabilité de l'économie de marché sur le sort réservé à la moitié de la population la plus pauvre. Juste un chiffre : chaque jour, dans le monde, 30000 personnes meurent de faim, uniquement parce économiquement, il n'est pas rentable de les nourrir. Pour les trois milles américains morts dans une tour new yokaise, nous avons fait trois minutes de silence. Pour tous les malheureux que le capitalisme a tué à petit feu (parfois par de bon gros massacres traditionnels, comme au Timor dans les années 60), c'est deux siècles de silence qu'on impose.

...triste...

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
Non, je citais la Sibérie, parce que c'est loin de chez nous, c'est juste pour avoir la possibilité de les oublier... Sinon, si vous préférez, on peut les envoyer élever des moutons en Australie, c'est bien aussi, non ?

En sibérie, en australie ou ailleurs, c'est pareil.

Citation :

Quant à l'affirmation sur le premier prix de la boucherie remportée par le communisme, affirmation récurrente, absolument pas vérifiée

Affirmation absolument vérifié, ça t'embête peut-être, mais c'est un fait.

Citation :

je ricane doucement (pas des morts, évidement). Sans forcement parler du nazisme, un peu voyant, il serait amusant de faire la comptabilité de l'économie de marché sur le sort réservé à la moitié de la population la plus pauvre. Juste un chiffre : chaque jour, dans le monde, 30000 personnes meurent de faim, uniquement parce économiquement, il n'est pas rentable de les nourrir.

Sauf que le capitalisme n'est pas une idéologie, mais un système économique. Alors que le Stalinisme et le nazisme, oui. Donc il faut comparer ce qui est comparable.

Au sujet de ceux qui meurent de faim, c'est facile d'accuser le capitalisme de tout les mots de la terre, mais c'est, forcèment, réducteur. Et j'espère que tu en es consciente.

Cependant, je te rejoint sur le fait qu'il n'est pas acceptable que des hommes meurt de faim sur cette planète. Mais c'est un problème de volonté politique mondiale, pas de système économique. (AMHA en tout cas)

Citation :

Pour les trois milles américains morts dans une tour new yokaise, nous avons fait trois minutes de silence. Pour tous les malheureux que le capitalisme a tué à petit feu (parfois par de bon gros massacres traditionnels, comme au Timor dans les années 60), c'est deux siècles de silence qu'on impose.

...triste... [/i]

La capitalisme, ce n'est pas le diable quand même

De toutes façons, l'alter-mondialisme a autant d'avenir que les mouvements des années 70. Le monde changera sans doute, en bien je l'espère, mais ce n'est pas par la révolution, la violence et le rejet en bloc de ce que sont nos sociétés depuis des décennies.

Tu veux changer le monde ? Rentre dans le système, car c'est là que tu pourras faire quelque chose.

[Charlotte Domremy]

Aucun système n'est mauvais en sois, c'est l'utilisation qui l'est. Anoter quelques petits détails :
le Staliniste n'est en rien une idéologie, c'est un régime personnel. A moins que dire "Staline est beau ! " soit une idée.
Le capitalisme libéral est par contre une idéologie qui ne dit pas son nom. Ce modèle va plus loin qu'un simple modèle économique car son influence va jusqu'au coeur de la société, la morale, les valeurs, voire notre mode de pensée. Lorsque Georges Bush parle de démocratie, il insiste bien de démocratie libérale et de modèle économique de type marché. Les deux vont de pair. Lorsqu'un modèle économique est imposé par la violence (physique ou sociale) elle devient une idéologie meurtrière.

Pour ce qui est du débat sur les morts du communisme, je maintient. En histoire, les chiffres sont invérifiable. Lorsqu'en 1920, alors que la Pologne envahissait la Biélorussie, provoquant une famine terrible (des millions de morts), va-t-on attribuer ces victimes au régime socialiste ? Cela me parait fort de café que d'accuser la victime d'un crime commis par un autre.
Pourtant certains journalistes de bien piètre moralité n'ont pas hésité.

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
Aucun système n'est mauvais en sois, c'est l'utilisation qui l'est. Anoter quelques petits détails :
le Staliniste n'est en rien une idéologie, c'est un régime personnel.

Au départ, oui. Mais si on considère les autres régimes staliniens qui se sont créé (Corée du Nord), on peut considérer que c'est devenu une idéologie. Enfin, parlons plutôt de communisme totalitaire si tu préfère.

Citation :

Le capitalisme libéral est par contre une idéologie qui ne dit pas son nom. Ce modèle va plus loin qu'un simple modèle économique car son influence va jusqu'au coeur de la société, la morale, les valeurs, voire notre mode de pensée. Lorsque Georges Bush parle de démocratie, il insiste bien de démocratie libérale et de modèle économique de type marché. Les deux vont de pair. Lorsqu'un modèle économique est imposé par la violence (physique ou sociale) elle devient une idéologie meurtrière.

C'est le libéralisme que tu décris. Pas le capitalisme.
Sinon, je suis à peu près d'accord.

Citation :

Pour ce qui est du débat sur les morts du communisme, je maintient. En histoire, les chiffres sont invérifiable.

Les chiffres sont vérifiables, il y a des sources.

Citation :

Lorsqu'en 1920, alors que la Pologne envahissait la Biélorussie, provoquant une famine terrible (des millions de morts), va-t-on attribuer ces victimes au régime socialiste ? Cela me parait fort de café que d'accuser la victime d'un crime commis par un autre.
Pourtant certains journalistes de bien piètre moralité n'ont pas hésité. [/i]

Je maintiens aussi que le communisme est l'idéologie la plus meurtrière du XXème siècle, mais de toutes façons, on ne va pas se disputer pour ca. Premier ou deuxième, ca reste une idéologie incroyablement meurtrière.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Amienois


C'est le libéralisme que tu décris. Pas le capitalisme.
Sinon, je suis à peu près d'accord.

J'aurais tendance à dire le contraire... M'enfin, si on admet que le libéralisme vrai est compatible avec l'existence de méga-oligopoles privés, pourquoi pas...

[Charlotte Domremy]

Citation :

Je maintiens aussi que le communisme est l'idéologie la plus meurtrière du XXème siècle, mais de toutes façons, on ne va pas se disputer pour ca. Premier ou deuxième, ca reste une idéologie incroyablement meurtrière. [/i]

Je reconnais, je triche, le communisme dont tu parles (c'est à dire le socialisme de type soviétique) n'a officié que durant 80 ans alors que le capitalisme libéral verse le sang depuis 150 ans, et hélas, encore pour un bon moment. C'est sans doute pour ça qu'il restera l'idéologie la plus sanguinaire de l'Histoire. Question de disponibilité.

[SagaStar]

Heu y'a quoi comme système proposé par les alter-mondialistes pour remplacer le capitalisme ? J'ai jamais entendu un alter-mondialiste énoncer clairement son opinion... Y'a pas des sites qui expliquent un peu les idées de remplacement ? Sinon pour moi le capitalisme en soit n'est pas un mauvais système loin de là, il nécessite seulement des aménagements pour aider les plus pauvres...

Tiens je pensais à un truc, si la Chine continue de se développer aussi bien (me parlez pas de communisme, franchement de communiste ils n'ont que le nom) ça va faire 1 milliard 500 millions de pauvres en moins, c'est pas mal ça non ?

PS : Google n'est pas mon ami, il me renvoit que sur des trucs à coté...

[Soir]

Citation :

Provient du message de White
Heu y'a quoi comme système proposé par les alter-mondialistes pour remplacer le capitalisme ? J'ai jamais entendu un alter-mondialiste énoncer clairement son opinion...

http://www.attac.org/contact/indexpffr.htm

Mais Attac n'est qu'une composante de l'alter mondialisme, il y en a d'autres et il y a d'autres façons de voir et propositions.

[Charlotte Domremy]

Citation :

Provient du message de White


Tiens je pensais à un truc, si la Chine continue de se développer aussi bien (me parlez pas de communisme, franchement de communiste ils n'ont que le nom) ça va faire 1 milliard 500 millions de pauvres en moins, c'est pas mal ça non ?

PS : Google n'est pas mon ami, il me renvoit que sur des trucs à coté...

Je pense plutôt qu'il y aura une bonne dizaine de million riches ou très riches et tout le reste en super crève la faim, un peu comme en Russie actuellement.

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
Je pense plutôt qu'il y aura une bonne dizaine de million riches ou très riches et tout le reste en super crève la faim, un peu comme en Russie actuellement.

La Russie est encore en période de transition. Il faudra faire le bilan dans une vingtaine d'année minimum.
Je me doute que ça va pas faire plaisir aux Russes pauvres (en même temps ils ne doivent pas être nombreux sur Jol ), mais quand on effectue des changements aussi complet, c'est inévitable.

Pour la Chine, personne n'est devin, on verra bien.

De toutes façons, imaginer que des sociétés puisse vivre sans riche et pauvre, c'est utopique.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Amienois

De toutes façons, imaginer que des sociétés puisse vivre sans riche et pauvre, c'est utopique.

C'est une question de proportions... Des sociétés avec riches mais pratiquement sans pauvres (toute proportions gardées), il y en a. Mais elles ne sont pas à la mode, sans doute parce qu'elles n'ont pas l'habitude de raser un pays tout les 5/6 ans pour y apporter la paix, la prospérité, la démocratie libérale et l'amour du vrai dieu...

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
C'est une question de proportions... Des sociétés avec riches mais pratiquement sans pauvres (toute proportions gardées), il y en a. Mais elles ne sont pas à la mode, sans doute parce qu'elles n'ont pas l'habitude de raser un pays tout les 5/6 ans pour y apporter la paix, la prospérité, la démocratie libérale et l'amour du vrai dieu...

C'est pas faux (<-- Le mec qui veut pas dire "tu as raison" mince je l'ai dit :/ )

Par contre, ce n'était peut-être pas nécessaire d'en rajouter sur les USA Eux non plus ne sont pas l'axe du mal

[Charlotte Domremy]

Pourquoi ne pourrait-on pas envisager une société libérée des contingences matérielle, du style "je suis plus fort que toi parce que mon compte en banque est plus fournis"? On ne devient riche qu'en spoliant une partie des richesses qui revenaient à un autre. Autrement dit, dans l'idée d'accumulation des richesses, il y a forcement spoliation d'un plus faible, d'un moins éduqué, d'un moins chanceux, ou, et c'est possible, d'un plus humains qui refuse de marcher sur le visage de son prochain pour s'enrichir.
Quand un état pulvérise un autre état, euh... pardon, le libère, c'est le même principe, je m'enrichie en te dépossédant.
Sortir de ce cadre de spoliation, de domination d'une classe sur une autre, d'accumulation de profit pour... tiens, au fait... pourquoi au juste...?
Enfin, tant qu'on en sortira pas, ce sera toujours le loi du plus brutal qui régnera... Evidement, les plus forts n'ont guère d'interêt à ce que cela change.

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
Pourquoi ne pourrait-on pas envisager une société libérée des contingences matérielle, du style "je suis plus fort que toi parce que mon compte en banque est plus fournis"? On ne devient riche qu'en spoliant une partie des richesses qui revenaient à un autre. Autrement dit, dans l'idée d'accumulation des richesses, il y a forcement spoliation d'un plus faible, d'un moins éduqué, d'un moins chanceux, ou, et c'est possible, d'un plus humains qui refuse de marcher sur le visage de son prochain pour s'enrichir.
Quand un état pulvérise un autre état, euh... pardon, le libère, c'est le même principe, je m'enrichie en te dépossédant.
Sortir de ce cadre de spoliation, de domination d'une classe sur une autre, d'accumulation de profit pour... tiens, au fait... pourquoi au juste...?
Enfin, tant qu'on en sortira pas, ce sera toujours le loi du plus brutal qui régnera... Evidement, les plus forts n'ont guère d'interêt à ce que cela change.

C'est simplement irréaliste, utopique, de plus il ne faut pas caricaturer. Les riches ne sont pas des monstres sanguinaires.

Le mérite est une valeur en laquelle je crois. En travaillant, on obtient un résultat. Et la France permet cela, en donnant l'accès à l'éducation à tout le monde et des aides financières qui permettent de poursuivre des études (sans bourse, je serais à l'usine !)

Je veux bien que des changements sont nécessaires, qu'on puisse améliorer de nombreuses choses, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, ce n'est pas le "système" qui est a remplacer.

Il faut travailler à l'améliorer, pas à le saper.
Car, selon moi:
- c'est un bon système, qui laisse sa chance à tout le monde
- tout autre système n'a pas d'avenir, il faut être réaliste.

[Soir]

Citation :

Provient du message de Amienois
- c'est un bon système, qui laisse sa chance à tout le monde

Tu crois vraiment ce que tu dis ? Ou tu veux des contre-exemples ? Non, je crois que tu peux en trouver tout seul

[Maraudeur]

Citation :

Provient du message de Soir le Sicaire
Tu crois vraiment ce que tu dis ? Ou tu veux des contre-exemples ? Non, je crois que tu peux en trouver tout seul

Effectivement, des contre-exemple, on en trouve toujours

Mais personnellement, je suis un contre-contre-exemple alors :-p
Je n'ai pas du tout envie d'étaler ma vie, donc...

Pour préciser peut-être ce que je voulais dire, c'est que personne n'est définitivement condamné à la naissance.

Bien sur, si tu veux dire qu'il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade pour réussir, c'est un lieu commun.

Sinon, on peut parler de l'Inde et des Intouchables, là, on peux parler de chances inégales.

Quant on se plaint de la France, cela m'irrite toujours, car je ressent cela comme un comportement d'enfant gaté qui ne sait pas la chance qu'il a. (j'ai cherché une autre formulation, mais je n'ai pas trouvé, donc je précise que ça n'a rien d'agressif).
Je suis heureux de vivre en France, et je suis heureux de contaster que j'ai eu ma chance.

[SagaStar]

Heu la loi du plus fort qui écrase toujours le plus faible ce serait pas notre nature même par hasard ? Y'a toujours des forts et des faibles quoique tu fasses à mon humble avis un groupe aura toujours une supériorité quelconque sur un autre et il s'en servira c'est sa nature.

C'est normal on sert d'abord son intérêt en premier et comme nous sommes éduqués nous pensons à celui des autres en second, je crois que peu de monde troquerait sa place pour celle d'un pauvre...
On a été plus forts à une époque que les pauvres, on s'est servi de cet avantage pour notre intérêt c'est tout naturel même si notre morale actuelle le condamne. Bref même si je n'approuve pas le fait qu'il y ait des gens plus pauvres que moi, je me dit que je n'aimerais certainement pas être à égalité avec eux...

Franchement j'ai l'impression en voyant la Chine que quand on veut on peut, ils ont réussi à tout bien controler dans leur état (bon d'accord pour les libertés c'est pas génial mais regarder la natalité ça c'est pas mal). Quand je vois un aussi grand pays composé d'autant d'ethnies progresser je me demande pourquoi les autres ne pourraient pas y arriver, ils ont tout ce qu'il faut : de la main-d'oeuvre, des cerveaux qui marchent, des ressources naturelles... Plutot que d'essayer tout le temps de s'opposer au système pourquoi ne pas s'y adapter ?

[Nocturn]

Citation :

Heu la loi du plus fort qui écrase toujours le plus faible ce serait pas notre nature même par hasard

Citation :

C'est normal on sert d'abord son intérêt en premier et comme nous sommes éduqués nous pensons à celui des autres en second,

Merci, je voulais le faire: Tu l'as fait.
Je crois que peu d'explications sont nécéssaire a présent. Je dirais simplement que la conscience de l'autre (et la capacité ,par exemple, de partager un pain en 2 avec quelqu'un qui a faim, en se privant d'une moitier) est négligée par notre éducation. Ce n'est pas dans notre nature de penser d'abord à soi-même. Il est inscrit dans tes gènes que tu dois manger pour vivre, pas que tu dois penser seulement à toi.
Tout cela est une question d'éducation, il ne reste plus qu'a la changer... mais, par ou commencer?

Citation :

Plutot que d'essayer tout le temps de s'opposer au système pourquoi ne pas s'y adapter ?

Le mouvement alter-mondialiste ne s'oppose pas au système. Ce n'est pas un refus égoiste et agoraphobe de la société. Il veut la changer pour permettre plus d'égalités et moins de souffrances.
Comment le faire? Progressivement. En acceptant d'abord que l'idéologie néolibérale n'est pas une solution viable, en construisant un systeme républicain qui, avec des impots forts et justes, redistribuera les richesses (cela ne signifie pas qu'on redistribue tout le pain du travail, seulement une partie).
Ensuite, avec une éducation saine et empathique, on fera progressivement avancer la société vers un systeme de plus en plus égalitaire, jusqu'a finalement une société où n'importe qui est capable de partager par simple conscience collective, altruisme, empathie. Mais je ne me fais pas d'illusion: Ce n'est pas pour demain, enfin.. il vaudrait mieux s'y mettre, sinon nous courrons à la catastrophe.