[Grenouillebleue]

Citation :

Provient du message de Bleiz Tad Koal
Très rapidement, il semblerait que tu négliges le rôle tenu par les femmes durant la seconde guerre mondiale, qui leur a donné une autonomie dans le travail et le revenu inconnue auparavant.

M'enfin je passe en vitesse, chère Grenouille Bleue

Même si la guerre leur a permis d'obtenir une légitimité, les mouvements féministes étaient déjà bien partis durant l'entre-deux-guerre, voire à la fin du XIXe siècle. Quand je parlais des soeurs suffragettes, il me semble que c'est un combat qui était mené dans les années 1900-1920. Je peux me tromper, hein, je cite tout ça de tête

[Lothar]

1903 à 1918 les suffragettes ,heritieres des mouvements féministes pour le droit de vote de la femme qui sont apparus en 1867 en Angleterre.

[Asgin]

Je pense que acheter du café qui a été fait soi-disant par des producteurs pauvres (on ne peut même pas en être sûr malheureusement) ne réglera pas tous les problèmes régnant dans certains pays, faut pas se leurrer maintenant je vois déjà des gens arriver et me dire d'appliquer ce que je dis mais malheureusement je n'en ai pas le pouvoir !

[MiaJong]

Citation :

Je ne veux pas caricaturer mais quand on a vraiment commencer a explorer l'Afrique l'occident avaient déjà une société fort dévellopés,des gouvernements,des etats ,des industries,des universités alors que l'afrique en était encore a la societe tribal a ce faire la guerre entre clan a coup de sagaie .

Hors là ,cette différence ,on ne peux pas accuser les occidentaux de l'avoir creer ,vu qu'on avait quasi jamais mis les pieds en Afrique avant .Il n'avait été dirigé par personne,exploiter par personne .

C'est justement sur ce point que je ne suis pas d'accord avec toi : de quel droit avons nous considéré que nous étions en avance par rapport à eux, et donc que nous avions le droit de les traiter comme des moins que rien ?
Aucun.
Simplement ça nous arrangeait bien car on ne cherchait qu'à prendre leur ressource, aussi bien matériel qu'humaine. Il est donc facile à postériori de justifer ce pillage en disant, comme tu le fais, "mais de toute façon ils avaient du retard sur nous".

Tu bases ton jugement d'une société idéale sur ce que nous croyons être une société idéale : nous mettons en avant la technologie et la puissance alors que d'autres mettrons la spiritualité ou l'art de vivre. Pas de bol pour eux, c'est surtout avec la première vision qu'on a des chances de faire des conquêtes ; mais ce n'est en rien une justification logique.
Car si certaines tribus n'ont pas "évoluées" (évoluée dans le sens où tu l'entends, c'est à dire vers la puissance et la technologie), c'est bien parce qu'elles n'en éprouvaient pas le besoin parce qu'elles s'étaient adpatées à leur mode de vie.

L'écart entre les sociétés occidentale et les autres était à notre avantage selon tes jugements de valeurs. Il est tout à fait envisageable de considérer qu'ils se sentaient supérieur sur bien des points à nous selon leur jugement de valeur.

C'est un peu comme un mathématicien qui va considérer que celui qui est nul en math est une larve. Il considérera donc le génie littéraire comme un benêt et s'autorisera à l'écraser, sous prétexte qu'il est nul selon son jugement de valeur à lui.

Donc je répète : justifier nos actes en disant "ils n'avaient qu'à s'adapter" est inique.

Citation :

Donc a part l'explication d'un modele societal qui ne s'est pas adapté assez vite ,je ne vois pas comment on pourrait expliquer cette différence quand les occidentaux ont débarqués .

Je réfute totalement ce point : "qui ne s'est pas adapté assez vite à notre invasion" serait la phrase complète.
Encore une fois, leur société n'avait aucune raison de s'adapter, car ils vivaient comme il l'entendait et à leur façon ; et à leur manière ils étaient totalement adaptés à leur environnement.

De plus tu ne réponds pas à l'argument principal de mon post : les invasions qu'ont subis les états européens n'ont jamais été aussi destructrices que celle que nous avons opérer nous, et surtout, jamais autant basé sur le rapport "nous sommes les maitres, vous les esclaves".

Tu noteras donc que ce fait est quand même crucial si l'on veut comparer les colonisatiosn avec les invasions.

[Lothar]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs points :

1)systeme adapté ,permet moi de lever de gros doute,certe le systeme patricarle était bien adapté a certains mais ca faisait peu cas de tout ceux qui était prier de la fermer dans le systeme .Ces faciles de dire qu'un systeme est adaptee alors que beaucoup des personnes du systeme sont sous la coupe d'autres personnes qui les tiennent en respect .

2)le systeme patricarle va droit au mur tout simplement car IL EST PAS ADAPTE a une réalité simple :
ce systeme a pour plusieurs raisons un schéma de famille nombreuse entre autres :assurer la vieillesse des ainées ,assurer les alliances entre tribu

Hors la terre ne peut pas contenir un nombre exponentiel de gens donc d'office tôt ou tard il faut changer de modèle sinon ils vont se trouver a 10 au metre carrès.

3)les invasions :comment ca ,l'Europe n'a pas souffert de colonisations ?

Aller hop guerre des gaules et l'Empire romains si civilisés .
La gaule était peuplés en 58-52 av JC de 8 à 10 millions d'habitants .
En 7 années cette guerre a fait selon les estimations entre 600000 et 1M de morts soit si on ramene ca a notre echelle actuel ,autant de mort que la 1er guerre mondial en France et pres de 600000 déportés .
De nombreux esclaves dans les soldats vaincus et dans la population civiles pour servir aux citoyens romains
Plusieurs large portion de terre ont été appropriés apr les romains,les habitants chassés ,tout ca pour les diviser en lopins de terres pour les légionnaires .
La religion celtique a été interdite et remplacer par le panthéon romain

Les gaulois ont été considérés comme des personnes de second ordre,n'avait pas au début la citoyenneté romaine ,cela pendant des dizaines d'années .

Donc en effet c'est très pacifiste comme colonisation
On pourrait encore parler de Grenade,des Turcs dans les anciennes parties de l'empire byzantin et en europe centrale .

Ensuite je crois que niveau destruction,aucune partie du monde n'a été autant touché que nous ,meme si ca été sur des périodes bien plus breves,quand on voit que 80% des villes allemandes étaient rasées en 45,que des tonnes de ressource sont au fond de l'atlantique ,quecertaine régions de verdun sont encore des no-mans-land 90 ans après et ce sans parler du cout humains qui a détruit des générations entieres et perturbé durablement nos modeles .Non en effet je ne vois qu'une situation idyllique en Europe au cours des 2000 dernières années

[MiaJong]

1) Tu juges encore avec nos valeurs à nous.
De plus tu le dis toi même dans ton premier post : c'est à chaque civilisation d'évoluer, mais elle même, sans être forcée par les autres.
Or, en ce moment, nous forçons les autres à adopter notre système de pensé, et surtout, nous les forçons à adopter un système économique dont ils ne voient pas du tout les bénéfices, puisque ces bénéfices nous reviennent entièrement.

Comprend que ces pays aient du mal à voir l'intérêt d'adopter certaines réformes quand ils n'en retireront aucun bénéfice.
C'est en ça que je dis et je répète que, oui, nous avons une dette au moins morale envers eux, inutile de le nier.

De plus tu te contredis : d'un côté "ils doivent se débrouiller eux-mêmes et s'adapter" de l'autre, "c'est pas grave si on colonise, de toute façon ils sont à la bourre et c'est pour leur bien".

2) La Terre ne peut pas contenir un nombre exponentiel de gens c'est un fait, mais ça dépend comment ces gens utilisent ses ressources : un occidental moyen gaspille nettement plus de ressource qu'un habitant d'un pays plus pauvre.
Donc ton argument est caduque : c'est NOUS, qui détruisons la Terre en ce moment, je te signale, pas eux.

3) Je n'ai pas dit "pas souffert", j'ai du "moins souffert", nuance. Et ce dans une très large mesure. Car encore une fois, une fois la période guerrière achevée (qui fait inévitablement des morts), les colonisateurs n'avaient pas autant le pouvoir de nuire que nous l'avons aujourd'hui : c'est ce qui fait toute la différence et c'est ce qui fait que nos sociétés ont pu beaucoup plus facilement "s'adapter" à la présence d'un colonisateur.

En gros, on a eu du bol, on a subi nos périodes guerrières quand elles n'avaient encore pas "trop" de conséquences...

Enfin, bon, on va pas débattre la dessus 107 ans, je trouve simplement que ton discours est de l'auto-satisfaction et de l'auto-justification.
Mais c'est sur, c'est plus facile de raisonner comme tu le fais, et ça justifie pas mal de chose, après tout.

[Chti Bulot]

Jvais encore me faire taxer de flamisme aggrave mais tant pis...
Voici un quote, il s'agit du premier article du papier mis en lien plus haut.

Citation :

Exemple : selon le site MaxHavelaar, www.maxhavelaarfrance.org, au prix actuel, il faut trois cents ans à un Manuel, producteur local en Colombie, pour gagner 15 000 euros (environ la rémunération moyenne annuelle chez nous) .Manuel reçoit, au nom du commerce équitable, d'après les chiffres fournis par Max Havelaar, 3 fois plus que ce que lui donne le marché*, il ne lui faudra donc plus, au prix du marché équitable que. . . cent ans ! Pour être vraiment équitable, le prix du paquet de café (de 250g, dans l'exemple Max Havelaar) devrait être acheté 100 fois plus cher - 19 euros - et être vendu à Pierre, en France - 21,8 euros. Pierre ne le paye aujourd'hui que. . . 2,35 euros. Ce commerce est donc simplement "moins inéquitable ".

Les coûts d'importation, de torréfaction et de distribution restent, eux, quasiment identiques.

Bon je veux bien avoir pitie des gens qui ecrivent ce genre de trucs sur internet, je suis sur que ca part d'un bon sentiment et qu'ils sont reelement preoccupes par le sort de ces pauvres gens. Ca ne dedouane pas pour autant d'ecrire des conneries grosses comme un elephant.
Tres honnetement l'analyse n'est meme pas digne d'un eleve de 1ere dans un devoir d'histoire-geo. Depuis quand pour comparer les niveaux de vie regarde-t-on les salaires verses sans se referrer au niveau de vie et particulierement au pouvoir d'achat???
Je resume, ce texte ne prouve rien et est meme contreproductif. Avec 500€/mois en France je suis plutot dans la merde et je vais avoir du mal a boucler mes fins de mois. Maintenant si je vis au Bengladesh je suis un riche et je peux vivre grassement.
Vraiment je suis attere de voir ce type de raisonnement. Dire que l'equitable serait que le producteur recoive le salaire net que touche un ouvrier de base en France est debile (desole c'est le mot qui convient). L'equitable c'est que le producteur ait un pouvoir d'achat decent qui lui permette de faire autre chose que survivre avec sa famille (j'ajoute meme de pouvoir consommer et commencer a se proccurer autre chose que l'essentiel). Filer 15000€/an a un "manuel" de Colombie en fera un notable de la region du jour au lendemain sans aucune raison valable (on passera sur le racket qui s'en suivra immediatement, ca n'a pas eu l'air d'effleurer l'esprit des inenarables auteurs).
Le raisonnement de base en economie pour comparer des niveaux de vie ce n'est pas le salaire absolu, mais le salaire relatif (ie pouvoir d'achat etc). Differents types de mesure existent pour pouvoir comparer, la moindre des choses aurait ete que l'auteur de l'article s'y refere.
Je passerai sur le reste de l'article qui releve encore de la bonne intention mais qui reste vraiment leger. Ca fait un peu primaire et c'est pas vraiment argumente (surtout les passages sur la mondialisation, j'adore...)
J'aimerai bien qu'un prof d'histoire geo de lycee passe pour nous dire combien il aurait mis si ca avait ete un devoir. Je vote pour 5/20 de mon cote

[Skjuld]

C'est bien gentil, ce texte, mais ça propose quoi ? Une révolution mondiale ?

Le commerce équitable est présenté ainsi comme collaborateur à un système mondialiste et économiste qu'il conviendrait de changer..

Je trouve ça assez facile.. Au moins les gens de ces associations ont-ils le mérite d'essayer d'aider les producteurs. Il ne faudrait pas au nom d'un changement mondial dont la nature et le chemin restent obscurs ?

D'autant qu'un des auteurs du texte, dans un autre écrit, reproche précisément à ATTAC ("inquiétante dégénérescence de la gauche") de ne pas respecter les contraintes de la réalité politique à laquelle doivent se frotter les partis constitués. Mais pourtant que fait-il d'autre dans ce texte ?

Retournons la proposition.. N'achetons pas de produits "équitables" pour ne pas "cautionner le système mondialiste". Et ensuite ? Acheter quoi et à qui ? Car il faut bien manger...

Apparemment, il faudrait (du moins lit-on entre les lignes) acheter "local". Exit, donc café, chocolat, oranges, citrons etc.. Et encore faut-il s'assurer que le vendeur est un authentique producteur méritant.

Question subsidiaire : Le producteur de café du Venezuela se portera-t-il mieux de ce comportement "vertueux" ?

[Vonap]

Quand je lis " il est actuellement prouver,que sociologiquement si notre modèle a considérablement évolué et permis une meilleure démocratisation,une socité plus égale (bien qu'imparfaite j'en convient ) et un abandon de certains dogmes sociétal c'est grace a la llibération de la femme ",
ca me fait tout de mem bien marré de la part d'un étudiant en sociologie. J'ai presque fini des études de science po et de sociologie en 2e branche et je ne connais pas une science plus inexacte et plus variable que la socio. Alors quand on dit que qqch est prouvé en socio je me permets de sourire un peu.

Ensuite j'aimerai bien nuancer l'analyse de lothar, car certains points me font + que monter les tours

Citation :

Provient du message de Lothar

Donc je reprend partiellement ce que j'ai dit ,il faudrait un changement global au niveau sociétal avec tout ce que ca implique pour améliorer de facon durable la situation du tiers monde .

Mais cette révolution doit venir des pays meme ,ils doivent la faire d'eux meme s'ils veulent pouvoir arriver a un niveau de vie comparable aux notre car avec les structures qu'ils ont actuellement la situation tourne de fait en notre faveur,pas parce que nous les exploitons mais parce que nos structure permette un plus haut niveau de vie par foyer et un meilleur accès a l'éducation .

Cette révolution ne peut pas se faire des pays au meme vu qu'ils n'ont aucune marche de manoeuvre. C'est bien beau de dire cela, mais il faudrait qu'on les laisse faire. Toutes les dictatures africaines ont été soutenus par les pays occidentaux, toutes les révolutions marxistes ont été matées par les pays occidentaux. Seuls persistent quelques exceptions : cuba (mais embargo sur l'ile qui empeche tout dévoleppement), iran (également embargo, puis guerre avec l'irak soutenu par les US), ...

Le cas de l'Iran est très intéressant, car de nombreux sociologues, politologues, tentent de montrer que la révolution iranienne a joué un peu le role de révolution francaise et que dès lors l'Iran est en train de se diriger vers une régime démocratique (voir les réformes de Khatami). Cependant lorsqu'on voit le role des USA en Iran, il est normal que les choses aient lentement.

Citation :

Provient du message de Lothar

Le gros problemes du tiers monde ,c'est qu'ils n'ont pas les politiciens compétents pour entreprendre les réformes ,ni les personnes pretes a faire les révolutions sociales (l'exemple des suffragettes est très bon) nécessaire .

On pourrait prendre comme exemple,les désastreuse politique nataliste que certains dirigeant africains ont mis en place dans les années 70 ,croyant pouvoir par la démographie s'assurer un avantage sur leur voisin .grave erreur qui aujourd'hui leur coute cher,s'ils avaient éviter ce choix leur situation saurait d'autant améliorer .

Je suis d'accord de dire que les politiciens du tiers-monde n'ont jamais oeuvré pour leur pays (ou a de très rares exceptions). Nombreux sont ceux qui ont pris les rennes du pays pour s'enrichir, pour le pouvoir. Cependant il faut bien sur noter que ces dictatures ont tjs été soutenu par les pays européens. Je peux citer Churchill qui affirmait ouvertement que les pays africains n'étaient pas pret pour la démocratie. Les USA ont également énormément aidé des régimes dictatoriaux, des régimes fort assurant un minimum de marché pour les intérets américains évidemment.


Tu mets donc la faute entièrement sur les gouvernements du tiers-monde et ta grosse erreur se situe a ce niveau.

Donc on ne doit pas se sentir coupable de ce qu'on fait pas, comme tu le dis la

Citation :

Provient du message de Lothar
Alors maintenant on va dire "oui ,mais on est coupable,on laisse faire on devrait leur donner les moyens de s'éduquer ,les aider a mettre ces structures en place ,etc"

Mais on doit se sentir coupable au contraire pour ce qu'on fait dans ces pays. En tant que sociologue, je te conseille de lire Bayart ou encore Salamé qui explique parfaitement cette problématique


Enfin tu prends le cas de l'Inde pour montrer que les pays du tiers monde peuvent aller vers une démocratisation et une meilleure économie ... je reste un peu perplexe : l'économie indienne a certes réussi a se placer en leader ds certaines niches économiques, cependant la qualité de vie des habitants restent catastrophiques. De plus, comment juger de la démocratisation d'un pays, lorsqu'un grand nombre des habitants est illétré et ne peut donc pas voter ?

Il est également intéressant de noter que les pays asiatiques (les bébés tigres notamment), dont on pensait il y a une dizaine d'années qu'ils étaient l'exemple des pays parvenus à se mettre plus ou moins au niveau des pays occidentaux, ont été littéralement soufflés par la crise monétaire japonaise ... ce qui montre parfaitement comme ces pays sont tenus en laisse par les pays riches.