[A Teenage Anger]

Edité pour cause de réglement de compte.

[Lisèn]

Bon, je vais raconter un peu ma vie, et j'en suis désolé. Je sais que ça n'intéresse personne mais mon ego est assez démesuré pour vous le faire partager.

Il serait bon d'éviter les règlements de compte. Ca serait dommage pour l'avenir de ce sujet et pour votre santé. J'ouvre de nouveau le post et je m'en va me vautrer au lit finir le premier tome de la Tapisserie de Fionavar et ensuite faire de beaux rêves. J'espère qu'à mon réveil, il se trouvera sur ce sujet un échange d'idées basé sur le respect et la courtoisie.

[La Figure de Paria]

Citation :

Provient du message de Llewellen
[i]Pourquoi vouloir imposer ses goûts aux autres ?

Personne n'impose ses goûts à personne.
Si toi non plus tu n'arrives pas à tenir un débat sans te fourvoyer dans la mythomanie passe la porte et sort. On avancera pas sinon.

Citation :

En quoi le fait de dire "chacun ses goûts" est une dictature artistique et pourquoi est-ce incohérent ?

Je l'ai dit dans mon premier message.

Citation :

Comment arrives-tu de "chacun ses goûts" à "Tout se vaut, donc rien n'est comparable, donc aucun débat n'est utile"

Comment j'y arrive ? Simplement.
A question conne...

Citation :

Comment peut-on discuter objectivement de quelque chose de subjectif ?

Comment peux-tu discuter de quelque chose qui te semble indiscutable ?

Citation :

Pourquoi n'arrêtes-t-ils pas de passer de la pub sur Elvis (sur Euronews) en disant que c'est le meilleur artiste au monde alors que je le trouve merdique ?

Je sais pas. Et je m'en fous.
C'est H.S. Relis le sujet.

Citation :

Effectivement, certaines personnes ont mauvais goût, par rapport à ce que tu considères comme étant bien. Peut-être pensent-elles la même chose de toi et de tes goûts.

Oui. Peux-être, comme tu dis.
En tout cas ce n'est pas de cela que je souhaite discuter.

Citation :

Enfin, pour finir, j'accepte aussi de reconnaître que j'ai tort, si on arrive à me le prouver objectivement, ce qui à mon avis est impossible.

Tort sur quoi ? Tout ton message est vide de sens.

Citation :

Bon c'est quand meme pas compliqué, on peut pas parler de non existance de gout ni de gout de chiotte car à qualité egale on peut aimer plus ou moins un groupe.

Et on ne peut pas parler simplement de gout, car il est indiscutable qu'on peut differencier qualitativement certains groupes par exemples.

Pas compliqué ?
Je devais passer de "un peu des deux" à cette analyse tout seul ?
Comment aurais-je pu retranscrire à ta place ce que tu penses sur le sujet ?
Rien de plus logique que je te demandes de construire un peu plus tes interventions. Maintenant c'est bon.

Citation :

Qualité ou non étant à nuancer, car il est tres difficile voir impossible de definir obectivement la qualité d'un groupe.
Il faudrait des criteres de notations avec un bareme. Mais ceux-ci (bareme, et criteres) étant fixés arbitrairement on arriverait toujours à un résultat subjectif. (et je ne parle meme pas de la subjectivité de chacun quant à la notation une fois criteres et baremes definis)

Citation :

Admettons que l'on ne puisse dire "Tous les goûts sont dans la nature", "Chacun ses goûts", etc...
Qui seraient alors compétent à juger de la qualité de quelque chose? Et sur quels critères?

Certains critères primordiaux devraient être communs à tout ceux qui écoutent de la musique. Hélas, ce n'est pas le cas.
Par exemple, j'ai du mal à concevoir que l'on puisse apprécier quelqu'un comme Florent Pagny. Ce mec détestable crache sur le peuple bosseur qui paie ses impôts pendant que Mr Multimilliardaire rejoint la Patagonie où il crée une chanson qui devrait certainement le faire passer pour un rebelle et certains trouvent encore la force d'idolâtrer cette pourriture aussi "alternative" dans ses textes que mes chaussettes noirs. Il y a d'autres critères que le "talent artistique" - encore faudrait-il admettre qu'il en est - qui devraient entrer en ligne de jugement concernant le talent d'un chanteur.
Et là je n'ai aucune honte à dire que quelqu'un préférant cet opportuniste mesquin ou tout autre affabulateurs pistonné, de M à Biolay - et ça se prends pour Gainsbourg -, à quelqu'un comme Roger Waters - que je ne porte pas spécialement dans mon coeur comme chanteur préféré - à de mauvais gouts. Non pas que j'impose ma vision des choses puisque à l'origine je vous demande ce que vous en pensez mais simplement qu'il me semble peu irréfutable de préférer quelqu'un d'intègre et crédible à un parvenu arriviste.
Libre à toi Doll de faire de tout ceci ce que tu veux mais si tu réitères ton combat de justicier en caricaturant mon texte pour faire croire que "j'impose mes gouts" ne compte plus de réponse de ma part.

Citation :

[ si tu parlais des gouts en general et pas seulement de musique j'ajouterais ceci : Maintenant, certains aiment les petites, d'autres les grandes, alors prouve moi que l'un ou l'autre à raison, et prouve moi que l'un ou l'autre a des gouts de merde. Si t'y arrive, t'es fort.]

Il me semble très clair que l'on parle de musique.
Rien d'autre. Sauf si tu as quelque chose à proposer.

Citation :

Ca y est, j'ai poussé la reflexion suffisement pour toi ? ou je suis encore demago ?

Tu sais, tu n'étais pas obliger d'éditer ton message pour rajouter ta remarque puérile. Mais si cela t'as fait du bien, alors...

[Attila le 1]

La valeur d'une oeuvre se quantifie selon deux critères:
L'objectivité ET la Subjectivité.

L'objectivité repose sur des valeurs communes que tout artistes partagent. Concrètement, cela correspond a savoir reproduire une note juste, un rythme donné, utiliser une texture, c'est avoir acquis un talent dans l'utilisation d'un outil.

La subjectivité ne repose pas sur des valeurs universelles, c'est ici que s'applique les goûts et les couleurs de chacun.

Ce n'est donc qu'une demi-vérité ...ou un demi-mensonge.

L'évolution de l'Art est possible il me semble grâce aux critères subjectifs. Que ce soit chez Picasso ou schoênberg, on retrouve une même maîtrise que chez Delacroix ou Bach et bien que chacun puisse en tirer des interprétations différentes de leurs oeuvres, il en est une base commune pour tous, une base seulement.

Pour ne prendre que l'exemple de la Musique, cet art possède tant de ramifications qu'il me semble étrange de vouloir comparer les L5 aux beatles. Je pense même qu'il est réducteur d'enfermer un artiste dans un 'style' comme si un artiste ne savait jouer que du jazz, du flamenco ou encor do rock.
Dire que le rap ou la techno c'est nul (des propos que j'ai moi-même tenu à une lointaine époque), c'est nier l'enrichissement que ça apporte à l'univers musical.
Je crois que les Artistes développent des styles, des langages, on peux parler de génie lorsqu'ils en créent de nouveaux que d'autres développeront à leur tour.

Ce qui me semble important pour le spectateur, c'est de se choisir ce qu'il apprécie parmi tout ce qu'il découvre pour se créer sa propre sensibilité (par extension je dirais sa propre subjectivité).

[Arkanne]

Citation :

Provient du message de Lisèn
J'ouvre de nouveau le post et je m'en va me vautrer au lit finir le premier tome de la Tapisserie de Fionavar

Tu nous diras si c'est sympas ? J'ai un peu des doutes avec le style de Guy Gabriel Kay...

[La Figure de Paria]

Citation :

Provient du message de Flybear
"Chacun ses goûts" ne t'interdit pas d'établir une hiérarchie, de chercher des critères de qualification. Cela implique juste que d'autres peuvent avoir d'autres critères que toi. Tu peux trouver qu'Eric Satie est une meilleur pianiste, plus virtuose, plus technique que Framboisier le clavier des Musclés.Et je peux préférer ce dernier parce que lui il ose faire des grimaces en jouant et que moi j'aime rire en voyant un groupe jouer. Le critère de choix n'est tout simplement pas le même.

Pour conclure, tu as le droit (encore heureux) de trouver un groupe/artiste meilleur ou plus mauvais qu'un autre, de les critiquer. Par contre ce qui est plus discutable c'est de critiquer la position que les autres peuvent avoir par rapport a cela.

Le "chacun ses goût" n'est pas une négation de la différence, bien au contraire.

Citation :

La valeur d'une oeuvre se quantifie selon deux critères:L'objectivité ET la Subjectivité.

L'objectivité repose sur des valeurs communes que tout artistes partagent. Concrètement, cela correspond a savoir reproduire une note juste, un rythme donné, utiliser une texture, c'est avoir acquis un talent dans l'utilisation d'un outil.

La subjectivité ne repose pas sur des valeurs universelles, c'est ici que s'applique les goûts et les couleurs de chacun.

Ce n'est donc qu'une demi-vérité ...ou un demi-mensonge.

L'évolution de l'Art est possible il me semble grâce aux critères subjectifs. Que ce soit chez Picasso ou schoênberg, on retrouve une même maîtrise que chez Delacroix ou Bach et bien que chacun puisse en tirer des interprétations différentes de leurs oeuvres, il en est une base commune pour tous, une base seulement.

Pour ne prendre que l'exemple de la Musique, cet art possède tant de ramifications qu'il me semble étrange de vouloir comparer les L5 aux beatles. Je pense même qu'il est réducteur d'enfermer un artiste dans un 'style' comme si un artiste ne savait jouer que du jazz, du flamenco ou encor do rock.
Dire que le rap ou la techno c'est nul (des propos que j'ai moi-même tenu à une lointaine époque), c'est nier l'enrichissement que ça apporte à l'univers musical.
Je crois que les Artistes développent des styles, des langages, on peux parler de génie lorsqu'ils en créent de nouveaux que d'autres développeront à leur tour.

Ce qui me semble important pour le spectateur, c'est de se choisir ce qu'il apprécie parmi tout ce qu'il découvre pour se créer sa propre sensibilité (par extension je dirais sa propre subjectivité).

Voilà.
C'est déjà beaucoup plus pertinent meme si je ne suis pas entièrement d'accord sur tout les points. Merci.

[Attila le 1]

Pourquoi Florent Pagny arrive a vendre des M de disques ? Parce que à son niveau de maîtrise vocale, tu trouvera peu de gens. Il sait chanter et chanter beaucoup de choses. tu peux dénigrer les textes qu'on lui écrit et la façon dont il les interprète (subjectivité) mais pas sa puissance et son grain de voix (objectivité).

[A Teenage Anger]

@attila : je crois que personne ne conteste l'intérêt et la valeur de la pluralité musicale. Mais là où fait des croix définitives sur la musique dans ses classement horizontaux est nuisible, ne penses tu pas qu'il est tout à fait possible d'en faire une échelle verticale?

Je pense notamment à un concept développé par le groupe Blut aus Nord : comment peut on dire qu'un artiste qui fait évoluer son art est aussi bon, question de goûts, que celui qui le fait régresser?

Ainsi prenons par exemple la mouvance black métal : là ou Venom a su faire évoluer son art (le métal) en créant un nouveau style (le black métal), certains groupes tels que Blut aus Nord ou Burzum ont su lui insuffler des souffles nouveaux, recherchés, introspectif, fruit d'un long travail sur eux mêmes et sur leur techniques musicales, certains autres groupes tels que... beaucoup de groupes en fait, y'a pas mal de daubes dans le bm, arrivent à le faire régresser en le limitant à des barrés de guitares, des batteries massacrés, des thèmes se limitant à hurler au diable et une recherche artistique poussée à la haine?

Comment peut-on, objectivement, parler de goût?

[La Figure de Paria]

Citation :

Provient du message de Attila le 1
Pourquoi Florent Pagny arrive a vendre des M de disques ? Parce que à son niveau de maîtrise vocale, tu trouvera peu de gens. Il sait chanter et chanter beaucoup de choses. tu peux dénigrer les textes qu'on lui écrit et la façon dont il les interprète (subjectivité) mais pas sa puissance et son grain de voix (objectivité).

Dénigrer la façon dont il interprète ses chansons, donc son comportement, n'a rien de "subjectif". Je n'invente rien quand je dis qu'il se fout de la gueule de tout les gens payant leurs impôts pendant que lui fuit le FISC comme la peste. Et ça, chez moi, entre également en compte quand j'analyse si oui ou non un chanteur mérite que je m'attarde sur lui.
Ha oui. Qu'ils vendent des millions de disques n'a sûrement aucune corrélation avec sa voix. Le marketing y est certainement pour beaucoup plus.

[A Teenage Anger]

Pour compléter ce qu'a dit Paria, Pagny vendrait moins si seule sa voix était un critère positif dans ce qu'il fait. Il existe des voix dans le monde bien plus belles et techniquement bien plus poussés que la sienne..... son manque (voire absence) total de recherche artistique doit bien être composé par quelque chose, non?

[Attila le 1]

j'écoute pas de métal et donc je ne peux pas te répondre techniquement mais de manière générale les fans de tel ou tel genre se basent sur des critères dit de virtuosité, ce qui doit logiquement bien aussi exister dans le BM.

Ce n'est pas pour chipoter mais , j'imagine plus l'évolution d'un Art a l'échelle de l'univers , c'est dire en 3D. les sapiens sont partit de sons qui s'entrechoquaient entre deux pierres, géographiquement, ils ont fais des choix qui les ont conduit dans des directions très différentes et non comparables. En occident, ce fut la polyphonie à 12 sons, ailleurs on a choisit de développer des systèmes musicaux sur deux sons seulement et pourtant , on ne peux pas dire que la première culture est plus riche que la seconde.

[Attila le 1]

Citation :

Provient du message de La Figure de Paria
Dénigrer la façon dont il interprète ses chansons, donc son comportement, n'a rien de "subjectif".

C'est subjectif puisque je connais des gens qui ont acheté son disque justement parce qu'il s'attaquait au système des impôt (vision que je ne partage pas au passage)

[Attila le 1]

Citation :

Provient du message de A Virgin Prune
Pour compléter ce qu'a dit Paria, Pagny vendrait moins si seule sa voix était un critère positif dans ce qu'il fait. Il existe des voix dans le monde bien plus belles et techniquement bien plus poussés que la sienne..... son manque (voire absence) total de recherche artistique doit bien être composé par quelque chose, non?

Je pense sans trop m'avancer que le fait qu'il soit considéré comme pas vilain par pas mal de femmes doit jouer en sa faveur.

[Slaughter In A Grave]

Lol, c'est clair, y'en a qui faut qui arrête de vivre dans leur p'tit monde rose avec des fées et des clochettes, ou tout est beau et parfait où il faut etre tolérant avec tout. Comparer des grandd de la musique, qui COMPOSE leur chose, avec des p'tit minables qui compose jamais rien de leur matériel et restent en haut des palmares pendant un p'tit bout puis disparraissent a tout jamais, na ca se fait pas.

Y'a des choses qui se disent d'autre non, quoi que l'on puisse dire. Dire que tel artiste de "dance pop musique rose bonbon"est meilleur que soit Led Zepellin ou bien Pink Floyd, c'est vraiment ne rien connaitre a la musique et ca se dit tout simplement pas.

[Attila le 1]

Citation :

Provient du message de -=Darksoul Zenox=-


Y'a des choses qui se disent d'autre non, quoi que l'on puisse dire. Dire que tel artiste de "dance pop musique rose bonbon"est meilleur que soit Led Zepellin ou bien Pink Floyd, c'est vraiment ne rien connaitre a la musique et ca se dit tout simplement pas.

L'inervse aussi n'a pas de sens puisque finalement , ils ne font pas le même style de musique.
Sinon en ce qui me concerne je possède trois encyclopédies différentes sur les fé6es et autant sur les lutins.

Attila qui trouve que Darksoul a trop de Heavy Metal dans sa discothèque ! (mais bon, chacun ses goûts)

[Sheris]

Citation :

Provient du message de La Figure de Paria
Pour moi, prôner le "chacun ses goûts" c'est stupide.

Non, c'est être tolérant.

Citation :

Ok, moi j'aime les petites filles de cinq ans, en fait je n'aime que ça. Et ça ne se discute pas si je suis pédophile, c'est un goût personnel.

Exemple parfaitement débile, tu le sais d'ailleurs très bien, passons.

Citation :

Et comme je suis fan de Nolwenn, vous n'avez rien à dire là-dessus non plus.

Effectivement, chacun ses goûts.

Citation :

Mais plus précisément, le problème c'est que beaucoup ne se rendent pas compte apparemment qu'en prônant le "Chacun ses goûts", ils prônent un état de fait où tout se vaut.

Mauvaise interprétation, désolé.
C'est juste une façon de dire "toi tu continues à écouter ta musique, et moi la mienne, elles n'ont strictement rien en commun, inutile d'en parler."

Citation :

Moi je refuse de mêler des musiques qui ont une histoire sociale et artistique à des girl's bands.

Moi je me contrefiche de l'histoire sociale et artistique d'un groupe, alors on fait comment pour discuter ?

Citation :

Je pense que "Chacun ses goûts", c'est le proverbe des démagos du dimanche et l'échappatoire de pas mal de bouses qui savent pas s'aligner.

Ca c'est de l'argumentation, y'a pas à dire...

Citation :

"Chacun ses goûts" ça veut dire qu'on ne peut pas débattre du fait que les Beatles soient plus talentueux que Dany Brillant, puisqu'on les place sur une balance équilibrée.

Exemple, je ne peux pas encadrer cette guimauve commerciale pondue par les Beatles, mais j'apprécie beaucoup les mélodies jazy et syncopées de Dany.
Bah je t'écoute, discutons, comment fait-on ?

Citation :

C'est tout simplement de la logique, ce proverbe, cette doctrine du "Chacun ses goûts" est incohérente et tyrannique. C'est de l'avarice intellectuelle.

Change de logique, elle n'est pas bonne.

Citation :

Parce que, quoiqu'on en dise, je suis sur que Roger Waters et sa clique seront encore vénérés en l'an 3000 tellement leur musique traduit des faits mentaux humains et des sous-jacences politiques. Tellement leur style est universel.

Et pourtant, il ne faut jurer de rien.

Citation :

Donc je pense que oui, on peut honnêtement dire que certains ont de "mauvais goûts"

Et non, tu peux te le dire, mais tu ne peux pas le dire.

Citation :

et que la parade du "Chacun ses goûts" est aussi constructive qu'un écran de fumée.

Le but n’est pas d’être une parade.
Ca traduit simplement et poliment le fait qu’il n’y a plus de discussion possible.

[Peline]

Je pense que l'affirmation de son individualité, de son identité passe par des choix.

Ces choix peuvent toujours être discuté avec autrui mais au final ils n'appartiennent qu'à la personne de savoir s'ils sont bon ou pas.

Le fameux à "chacun ses goûts" renvoi à la liberté de choix de chaque personne ainsi qu'à ses critères de jugement qui n'ont en aucun cas a être justifié auprès d'autrui.

Surtout si comme adulte on assume pleinement ses choix.

Bien sur il y a des critères sociaux qui indiquent ce qui est bon et mauvais pour la société et pour ceux qui la compose, d'où les règles en vie commune et l'utilité de la justice.

Mais dans la sphère privée et en matière d'appréciation artistique alors heureusement et il faut respecter cela, on a toute liberté de jugement sur ce qu'il nous plait ou pas.

Les notions de beauté, d'harmonie, etc sont différentes selon le vécu, la culture, le milieu familial, la maturité de chaque personne.

C'est respecter l'autre que d'accepter qu'il est des critères différents des siens.

C'est vraiment une question de tolérance.

Message supprimé par son auteur.

[Peline]

Citation :

Provient du message de Felomes
Ouip. Et parfois d'hypocrisie. D'une manière générale, le consensus, c'est bien gentil, mais ça fait pas toujours avancer les choses.
Parlons musique ? Untel trouve que, l'autre trouve que. Et moi l'premier.

Mais si tu t'acharne à vouloir convaincre ton interlocuteur que tu as raison, le résultat sera le même, le choix n'appartient qu'à la personne elle même, pas à toi.

Par contre on peut toujours faire écouter, faire découvrir succiter la curiosité chez l'autre pour l'amener à connaitre d'autres musique que la sienne et alors il affinera sans doute son jugement

Mais ce dernier lui sera propre et donc toujours différent du tien c'est normal .

Message supprimé par son auteur.

[Flybear]

Je ne pense pas que le goût se discute. L'objet du goût si tu veux mais le fait que j'apprécie ou non cet objet n'est pas matière à discussion. La nuance est peut-être difficile a cerner mais pour moi elle reste importante.

[Soroya]

Il est évident, pour moi, que les goûts et les couleurs ne se discutent pas.
Tu écoute Stomy Bugsy quand j'écoute les Svinkels, tu écoutes Burzum quand j'écoute Kyo... et bien tant mieux.

Comme le disait quelqu'un un peu plus haut, ce sont des critères subjectifs qui font qu'on aime ou qu'on n'aime pas tel ou tel groupe/chanteur/chanteuse.

Ensuite, il y a un critère d'objectivité qui entre en compte mais qui au final ne sert pas à grand chose.

Les L5 font incontestablement de la moins bonne musique que les Pink Floyd, que ce soit dans la profondeur des textes, dans la structure des mélodies et des rythmes et beaucoup d'autre choses.

Mais pourtant, ma cousine de 12 ans préfère les L5 aux Floyd.


On peut débattre des heures sur la qualité de tel ou tel artiste de manière objective sur ses paroles, son écriture, sa composition... mais finalement, ce qui tranchera c'est : "j'aime" ou "j'aime pas".

Pourquoi est-ce que j'aime bien Evanescence alors que je déteste Nightwish, alors que le premier est objectivement et musicalement moins bon que le second ?

Il faut se faire son goût musical en évoluant, ne pas rester bloqué sur une position ferme et définitive sur la musique.

Il y a 10 ans pour moi, la meilleur musique du monde c'était Ace Of Base, aujourd'hui, il me faudrait 1 heure pour simplement énumérer les groupes que je considère comme majeurs dans leurs courants respectifs, et maintenant j'ai beaucoup de mal à écouter Ace Of Base.

[Mossa]

Citation :

Ok, moi j'aime les petites filles de cinq ans, en fait je n'aime que ça. Et ça ne se discute pas si je suis pédophile, c'est un goût personnel. Et comme je suis fan de Nolwenn, vous n'avez rien à dire là-dessus non plus.

Ton premier exemple est totalement hors-sujet, la pédophilie ne rentre absolument pas dans un "goût" , "aimer les enfants".

Dire que "Chacun ses goûts" équivaut à mettre tous les artistes sur un même pied d'égalité n'est pas vrai, car ce n'est pas "mesurable"

On peut penser qu'un chanteur lambda apporte quelque chose, mais c'est personnel, vis à vis de soi.

Donc je ne pense pas qu'on puisse juger un artiste meilleur qu'un autre, si ce choix est personnel


/Explication de "Chacun ses goûts" OFF

[Greumlins]

Citation :

Provient du message de -=Darksoul Zenox=-
Y'a des choses qui se disent d'autre non, quoi que l'on puisse dire. Dire que tel artiste de "dance pop musique rose bonbon"est meilleur que soit Led Zepellin ou bien Pink Floyd, c'est vraiment ne rien connaitre a la musique et ca se dit tout simplement pas.

Avec ce système, on impose des références qui ne seront jamais remises en question. Heureusement, ça n'est pas le cas (cf le Rock & Folk de Décembre, où Pink Floyd figure parmi le classement des 40 pires groupes de tout les temps) : aujourd'hui, même dans le circuit des critiques rock, Pink Floyd est remis en question, aimé par beaucoup mais dénigré par certains. Tant qu'il y a des arguments à fournir, la démarche est intéressante.
Il y a sans aucun doute des groupes plus intéressants que d'autres, plus novateurs, plus influents ou que sais-je encore. Il est possible de prouver objectivement qu'un groupe donné a su inventé un son, une façon de jouer ou une façon de composer, et il est possible de montrer qu'un artiste a une eu une grande influence (notamment avec les témoignages de ceux qui l'ont suivi).
Mais il est absolument impossible de prouver qu'un artiste est meilleur qu'un autre, hélas. Absolument impossible. Si quelqu'un adore les L5 par dessus tout, tu ne lui feras pas préférer Neil Young par des arguments objectifs, car ça n'a simplement pas de sens. La plupart des gens n'écoutent pas de la musique d'après des critères objectifs (heureusement d'ailleurs, sinon on s'emmerderait un peu).

[Brianos]

Citation :

Provient du message de Æye...Doll
(...)Tiens, je te donne une colle, c'est qui le meilleur Roger Waters ou les beattles ?

Ce sont bien évidemment les Beatles. Hé oui!