Ils ont perdu....

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Mais c'est pas possible, tu ne comprends rien, tu le fais exprès, avoue t'es un fake....

Bon, on va essayer de faire simple. Prends ta ptite troupe qui fait la tournée des festivals. Bon. Les festivals, c'est de mai à octobre (on vise large). T'es ok? C'est bon là? Ta ptite troupe, tu sais ce qu'elle fait entre octobre et mai? Elle bosse. Encore. Mais sans fiche de paie. Sans déclaration. Sans rien. Ils paient leurs salles de repet', ils paient leurs matos, leur bouffe, leurs idées.

Ca, c'est pas bossé ptet? A moins mais j'oubliais, le zicos de cession qui fait les festivals, les artistes qu'il accompagne, il connaît déjà tout leurs morceaux par coeur, logique....

Ca va, tu capte mieux là? Où il te faut d'autres exemples?

Quand ta troupe va trouver un organisateur de festival pour leur spectacle de l'été prochain, ils vont faire appel à des musiciens, pour mettre leur spectacle en musique, ainsi qu'à des éclairagistes, par exemple. Ok? Il faudra aussi des garçons de scène, parce que les décors, faut que ça bouge vite et pile au bon endroit. On va faire l'impasse sur les maquilleurs, en général les ptites troupes se démerdent seuls.

Pour les gros festivals, tels que les vieilles charrues, Pukel pop, X festival, Rock am Ring, ou Solidays (festival sans bénéfice, je te rappelle) et autres, il va aussi falloir payer des caméramans, des photographes pour filmer le concert/spectacles... ce genre de festival étant la seule promo possible pour certains groupes (la place est limitée sur tf1), ils ont en général besoin de grands moyens, et d'être préparés et synchros.

Bon. Tout ces gens là, entre février et mai, ils vont préparer le festival. Pendant cette période, faut qu'ils se nourrissent, qu'ils nourrissent leur éventuelle famille, surtout qu'ils sont en général loin de leur foyer. Ok? Ils aimeraient le faire, bosser pour gagner de l'argent. Cet éclairagiste qui doit éclairer les comédiens, ce compositeur qui doit composer une musique pour le spectacle... ils aimeraient beaucoup bosser, mais ils peuvent pas. Et oui, chacun son métier. Leur métier est une vocation, comme une autre. Ils ne sont pas garçons boucher, ils ne sont pas à la chaine d'une usine, ils ne sont pas commerçants ni vendeurs, nom de dieu, ce sont des INTERMITTENTS DU SPECTACLES. Quand tu es comédien ou compositeur, tu ne l'es pas pour arrondir tes fins de mois. Tu l'es pour te nourrir, pour vivre. Et tu ne fais pas ça 4 mois dans l'année, mais 12. Je te garantis que 90% des intermittents se lève le matin pour bosser, pour prendre contact avec les gens avec qui ils doivent travailler, ils mènent leur vie, comme tout le monde. Tu comprends ça?

L'ancien système permettait à ces gens de mener leur vie en leur garantissant un maintient de leur statut social. C'est à dire, ne pas dire à leurs enfants "bon, on déménage dans un appartement plus petit, mais défaites pas les cartons, on retourne vivre dans plus grands dans 6 mois". Bah oui, et c'est normal.

Vivre de leur bénéfices? Quels bénéfices? Un éclairagiste n'est pas payé au pourcentage, mais au cachet. Le cachet pour quelques représentations d'un spectacles, genre 4 par semaine, pendant un mois, leur permet de vivre pendant le mois. Les autres jours de la semaine, ils repetent le spectacle qu'ils vont faire le mois prochain. Bah ouais. Ils bossent autant que n'importe qui, mais devrait toucher moins? En vertu de quoi? Qu'ils ne rapportent rien? Ainsi donc, une civilisation évolué n'aurait comme fin en soit que l'argent? Mais l'argent, il ne fait rien gagner à ladite civilisation.

L'art et la culture, eux, par contre....
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 01h46
Tu dit que parce que leurs oeuvres seront retenu dans 20 ans il faut ce regime de subvention ( l'ancien je parle ) ?

Mais dans ce cas, je n'ose imaginer le nombre de personnes qui pourrait pretendre à de tel avantages ( car un régime meilleur que celui appliqué à la grande partie des travailleurs est un avantage ).
Les ouvriers en batiments et architectes, car les batiments defient le temps et son la trace de notre societé, les ingenieurs et ouvriers des voitures ( au bout de 20ans, c'est une de collec ). le concorde aussi est une grande oeuvre de notre societé, qui restera dans les esprit plus longtemps que la star academy.

Tout ce petit monde aurait autant le droit alors à demander à disposer de tel avantage.

comme l'a dit amienois, 50 heures par mois sur 10 mois, c'est pas la mer à boire.



Ps : si je ne me trompe pour molière, si ca femme a du intervenir aupres du roi, ce n'est pas qu'il etait trop pauvre pour se payer un enterrement, mais que à cette époque, les comediens etaient rejetté par l'eglise ( c'est diablerie de changer de personnalité ) et n'avait pas droit à etre enterré dans un cimetierre.
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 01h50
@ virgin prune

aucun rapport alors le debat mais l'utilisation de petit caractere avec une telle couleur n'aide vraiment pas à la lecteur de ce que tu racontes.....
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 01h56
Citation :
Provient du message de A Virgin Prune
Mais c'est pas possible, tu ne comprends rien, tu le fais exprès, avoue t'es un fake....

Bon, on va essayer de faire simple. (...)T'es ok? C'est bon là? (...)
Ca va, tu capte mieux là? Où il te faut d'autres exemples?
(...) Tu comprends ça?

D'habitude quand on me prends pour un idiot gratuitement comme ça lors d'un échange où j'ai été correct, j'arrete de participer au fil.

Ah ben tiens, on va faire comme d'habitude :-)

Reste avec tes certitudes.

A plus sur un autre fil

PS: Prends une tisane
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 02h06
Moi j'avais envie d'être intermittent quand j'étais gamin, j'vous jure !

Sans être un roi du dossier , je voudrais tout de même me permettre quelques petites précisions...

Tout d'abord, le statut d'intermittent ne s'applique pas à TOUT les artistes français, il est limité à je sais pas combien exactement mais grosso modo quand tu es devenu un acteur comme Depardieu ou un chanteur comme Pagny, tu possèdes des revenus bien trop supérieur pour y prétendre.
ceci dit avant de devenir l'un d'eux , croyez-moi ou non, ce n'est pas une question de talent comme certains l'ont dit , c'est du travail et aussi de la chance.
En attendant la bonne fortune , il me semble que c'est un devoir pour une nation de permettre a tout ces potentiels de pouvoirs subsister. Une Nation qui n'investit pas dans sa culture peut-elle vraiment exister d'ailleurs ? Je ne pense pas. Il en va de son identité justement.
Pendant ce temps, le 'futur' talent (c'est à dire potentiellement créateur de richesse économique via l'industrie du disque du spectacle ou que sais-je encor) il cours après ses cachets. 500 heures machin ça a l'air de rien mais pour décrocher 500 heures de contrat , c'est déjà pas aussi évident que ça ne peut paraître et cela m'amène à revenir sur l'action de certains intermittents a Avignon.
Ne croyez pas que pour tout ces grévistes, ces briseurs d'économie marchande leur action n'a pas été sans de graves conséquences pour leur propre devenir.
La location de salle a Avignon, ça ne rapporte rien aux artistes. Public ou pas (et dans ce cas ils perdent même de l'argent), c'est un investissement pour se démarcher auprès de producteurs. Les artistes propose un spectacle sur lequel ils ont déjà investit beaucoup de leur temps en création / répétition.
l'étape suivante, c'est de pouvoir le jouer. et pour cela , il faut entrer dans un réseau de distribution, le festival sert à cela. Alors pour cette année, l'absence du festival a tout simplement signifié leur arrêt de mort. Croyez vous qu'un groupuscule , des passionné car il faut être passionné pour vouloir vivre du théâtre se soit auto-mutilé gratuitement ? Le changement de leur statut ne vous semble-t-il pas tout simplement comme un recul social ? Alors oui , le gouvernement nous demande de travailler un jour de plus dans l'année la pilule passe sans aucun problème,( arf je me démasque ), il modifie le remboursement des médicament et c'est toujours normal, une petite privatisation par-ci mais bon impossible de faire autrement...
Moi, je n'ai pas envie de travailler plus pour ma retraite, je n'ai pas envie d'avoir moins de congé payé, je n'ai pas envie de perdre mon confort. Et non, les solutions du gouvernement actuel sous prétexte de tel et tel déficit ne me conviennent pas. Je n'ai pas envie de perdre ce que socialement nos parents ont acquis et en ce sens je comprend aisément les intermittents.
c'est avec un immense désespoir qu'ils ont agit mois après mois pour tenter de mobiliser l'opinion générale. Cet été , j'ai rencontré un magicien, il m'a expliqué qu'à partir de décembre, vu les dangers de réforme, il ne pouvait pas faire autrement que de devenir caissier grande surface puisqu'il était aussi papa. ça c'est concrètement un talent artistique qui meurt.

Et puis je voudrais faire une autre petite mise au point sur la rentabilité du spectacle et de l'art en général...
La culture de masse n'a pas à être privilégiée sous prétexte qu'un spectacle Starac est 'populaire'. La culture demande un effort du spectateur, celui-ci ne doit pas être passif en consommant un produit culturel ! La culture n'a pas à reposer sur un audimat... qu'un spectacle d'art contemporain ne touche qu'un pourcentage infime de la population ne doit pas être un argument pour sa disparition ! Car évidemment c'est lui qui alimente l'Art et pas la soupe qu'on nous sert sur les ondes télévisuelles pour endormir nos esprits.

Voilà, je ne suis pas intermittent mais j'aurais aimé avoir le courage de le devenir. Ce que j'observe ne m'y pousse pas, au contraire.
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 05h32
Un joli message plein de sincérité et, oserai-je dire, d'amour, attila le 1 (ce qui en soi, avec un nom pareil, force l'admiration )

Citation :
Provient du message de Attila le 1
Voilà, je ne suis pas intermittent mais j'aurais aimé avoir le courage de le devenir. Ce que j'observe ne m'y pousse pas, au contraire.
Allez, sois sans regret. Moi ça a duré un an, à la fin j'en avais une claque monumentale de cette vie de boeufs où tu passes 15 jours à chercher partout un plan cachetté, une demi-journée en discussion pour avoir 3 cachets et pas 2, 2 jours à bosser de 5 heures du mat à minuit, puis rebelotte pour 15 jours de recherche ou plus puisqu'on n'est jamais sûr de trouver.

C'est pour beaucoup une question de réseaux et de personnalité, m'enfin les contrats de travail normaux après, ça m'avait fait l'effet d'un rêve, voire d'un régime complément favorisé .
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 05h44
A voir les choses en partant uniquement du problème vu côté intermittent on en oublie l'essentiel.
Pourquoi le gouvernement à t'il pris cette décision?
Parceque ça coûtait une fortune à la communauté. Parce qu'ils se sont aperçus que comme toute mesure avantageuse un paquet de tire au flans sautaient sur l'occasion pour vivre aux frais de la princesse. Le nombre d"artistes" est monté en flèche.
Dommage pour des ATTILA 1 etc.. Qui devraient sans doute être plus aidés et motivés par l'état. Qu'ils fassent le ménage dans leurs rangs avant de bousiller le travail des autres.
On s'en prends à TF1? C'est pas une asbl TF1, ni une succursale du PC. Ne melangeons pas.
Même modifié le statut d'intermittent reste en France le plus avantageux du monde.
Ensuite il y a la recup politique... Et là on est très fort.
Qu'on parle d'abord des devoirs des travailleurs avant de parler de leurs droits.
Et les intermittents n'en sont qu'un exemple parmi d'autres.
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 08h11
Citation :
Provient du message de A Virgin Prune

Ca te paraît normal, donc, qu'une personne qui travaille, pour nourrir sa famille, ses enfants, pour se permettre un certain confort, comme tout un chacun dans notre société, voit son rythme de vie varier de tout à rien tout les 6 mois? Tu trouve ça normal? Sincèrement?
Il y a quantité de métiers saisonniers qui ne bénéficie d'aucune indemnité unedic pendant les périodes d'inactivités...

Meme player ( trolleur ? ), shoot again
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 11h04
Citation :
Provient du message de Ewemek / Morsure
Il y a quantité de métiers saisonniers qui ne bénéficie d'aucune indemnité unedic pendant les périodes d'inactivités...

Meme player ( trolleur ? ), shoot again
En suivant ton raisonnement, il faudrait supprimer le Ministère de la Culture. Après tout, ce n’est pas juste, il y a plein de métiers qui n’ont pas leur ministère. À moins que l’on considère que la culture doit échapper au système marchand, en tant que valeur fondamentale de notre civilisation.
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 11h27
Citation :
Provient du message de Soir le Sicaire
[i]En suivant ton raisonnement, il faudrait supprimer le Ministère de la Culture. Après tout, ce n’est pas juste, il y a plein de métiers qui n’ont pas leur ministère.
ah bon ? comme quoi par exemple ?
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 11h39
Citation :
Bien sur que l'activité des intermittents crée des richesses, Mais ca n'a vraiment rien à voir du tout avec le financement de leur assurance chômage
Bien sur que si, c'est indissociable. Comme le rappelle Prune, ce n'est pas une assurance chomage, c'est une assurance qui permet de les faire vivre pendant leur activité qui ne génère pas de richesse, vu leur condition particulière de travail.

Autrement dit, on suppose que lorsqu'ils travaillent, ils créent suffisamment de richesses pour que la société dans sa globalité leur permette de vivre toute l'année en les subventionnant pour préparer de nouveau leur travail.

Bref, le nom "assurance chômage" est très mal choisi, et tu le reconnais d'ailleurs toi même plus tard dans le fil.
Pour mettre les points sut les "i", c'est une assurance qui subventionne leur activité qui ne rapportent pas de richesses directes à la société, mais qui leur permet de continuer leur travail, pour ensuite apporter des richesses.

Du coup, maintenant que ça c'est clair, si on hurle "Déficit" pour eux, il faut d'abord se demander ce qu'ils créent, ça parait évident.

Donc je suis navré, mais je persiste : ne voir que le déficit de l'allocation au vu de leur cotisation est une bêtise. Ce n'est pas un régime chômage : ils TRAVAILLENT.

Citation :
A ce moment la, je t'assure que le cuisinier salarié qui travaille dans un 3 étoiles, ou meme l'ouvrier qui fabrique des voitures, fabrique encore beaucoup plus de richesses.
Oui, mais l'ouvrier lui, est justement payé en conséquence pour cela ! Son salaire est donc attribué en fonction des richesses qu'il crée : ça c'est son patron qui le détermine.

Pourquoi est-ce que ce serait différent pour les intermittents ? Pourquoi dans leur cas on ne voit justement que ce qu'ils coutent, et non pas ce qu'ils rapportent (en tout) ?

Ton message est donc complètement contradictoire et ne fait que renforcer le mien, d'ailleurs.

Dans un cas tu prends en compte le PIB crée (le salaire de l'ouvrier est indexé sur ce PIB, en théorie) ; dans l'autre, non..

Citation :
Je crois qu'ils sont bien au courant du problèmes, ne t'inquiètes pas pour eux. Ils poursuivent ceux qui leur ont fait perdre de l'argent, tout en ne doutant pas que le festival existera encore longtemps...
Tu es devin ?

Même s'il est probable que les gros festivals ne soient pas menacés, que dire de ceux qui émergaient ?

Je te rappelle que les gros festivals actuels ont démarré très modestement, et ce grâce à ce régime spécial (en partie bien sur).

Certes il est exagéré de dire qu'il n'y en aura plus, mais les nouveaux sont menacés, c'est un fait. Maintenant, tu peux te rassurer en disant que ceux qui existent déjà seront toujours là, mais personnellement je trouve ça un peu léger.

Quand à la réaction des commerçants : navré mais je trouve ça cinique (pour rester dans des termes corrects). Ils profitent pendant le festival du travail des intermittents, se rendent compte que ça leur rapporte de l'argent, et le jour où il y a grève pour leur condition de travail, ils leur font un procès.
C'est quoi ce raisonnement là ? C'est "bosse, et tais toi ?".

Et si, sans parler de grève, les intermittents avaient décidé de changer de métier, du jour au lendemain, tous ? Le festival aurait été annulé aussi, ils auraient fait un procès également ?

Citation :
Parce qu'on nous fait croire que "le spectacle est en danger!". Laissez moi rire ! 8 mois d'indemnisations pour 507 heures en 10,5 mois, c'est ca, tuer le spectacles vivants ?
C'est un poil plus compliqué que ça : les 507 heures sont des CACHETS, autrement dit des représentations !
Du coup, je tapote sur ma calculatrice et je regarde ce que ça fait par jour, 507 heures en 10,5 mois.. Ca fait 1 heure et demi de CACHET par jour pendant 10,5 mois.

Tu trouves toujours ça aussi facile, sachant que la plupart des artistes ne jouent que le week end, et répètent en semaine ?

Citation :
Je pense que les intermittents ont essayé de manipuler l'opinion publique, mais, pour une fois, ca n'a pas pris, leur mouvement est impopulaire.
Ah bon ?

Citation :
Citation :
Personne ici n'a pensé à se demander ce que voulait dire ce fameux "déficitaire".
Parce que tu sais ce que tout le monde a pensé ou pas en plus ? :/
Relis le thread, avant mon intervention, quelqu'un c'était demandé ce que voulait dire "déficitaire" ou avait pris la peine de le redéfinir afin que tout le monde parle sur les mêmes bases ?
Non, bon...

Citation :
Tu fait encore la confusion entre un régime déficitaire de manière catastrophique, et les retombés économiques des festivals.
Le PIB créé ne peux pas servir à payer l'assurance chomage !
Eh bien si, justement, c'est pile la définition de leur assurance chômage (qui d'ailleurs porte mal son nom comme je le soulignai au début, je te l'accorde, puisqu'ils ne sont PAS au chômage, mais travaillent pour leur spectacle).

A partir de là, on comprend que c'est toi qui fait la confusion, pas moi...

Citation :
Sinon, qu'aurait dis les commercants de Marciac si cette année il aurait du se priver de 50% de leur chiffre d'affaire à cause d'une corporation qui ne veux pas être raisonnable face à un déficit énorme ?
Certains aurait mis la clef sous la porte, les autres auraient fait comme les commercants d'Avignon est aurait attaqué les Intermittents en justice.
Et sans ce régime, le festival n'aurait pas eut lieu, et donc les commerçants n'auraient même pas pu exister ni vivre de leur commerce à Marciac.
Alors qui doit remercier l'autre ???

Tiens pour te donner une idée de l'argent que ça génère aujourd'hui, Marciac hors saison est un village de 1400 habitants. Pour rire, devine le nombre de bar qu'il y a dans ce village, et le nombre de restau ?
.
.
.
5 bars et 3 restaus...
Tu connais d'autres villages de 1400 habitants avec autant de bars et de restaus toi ?
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 12h52
Citation :
A ce moment la, je t'assure que le cuisinier salarié qui travaille dans un 3 étoiles, ou meme l'ouvrier qui fabrique des voitures, fabrique encore beaucoup plus de richesses.
Tu vois simplement le bien consommable et donc le profit pécunier .... Mais prend une oeuvre audiovisuelle , quel profit va-t-elle produire ? Tout d'abord un profit pécunier pour la chaine qui va le diffuser (enfin on l'espère) , au producteur ... Mais ca ne s'arrete pas la , cela apporte aussi un profit culturel aux personnes qui regardent l'oeuvre (enfin ca dépend )

Comme disais quelqu'un (flème de chercher ) , si un pays n'investit pas dans sa culture que va-t-il en rester plus tard ??
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 13h12
Citation :
Provient du message de Ewemek / Morsure
Il y a quantité de métiers saisonniers qui ne bénéficie d'aucune indemnité unedic pendant les périodes d'inactivités...

Meme player ( trolleur ? ), shoot again
J'ai l'impression de parler chinois. Un peu comme sur le topic sur l'inceste, t'a beau répéter 6 ou 7 fois la même chose, ça se répète, ou sur les topics musicaux, tu argumente sur dix pages, et y'en a toujours pour rétorquer "chacun ses goûts" lorsque tu parle de technique de composition.

C'est malheureux.

Pour la dernière fois (pour ma part), être intermittents n'est PAS un boulot saisonnier. AUCUN intermittents ne fait toutes ses heures de l'année d'affilée, ça n'existe pas. Ils travaillent, comme n'importe qui, 11 mois sur 12. Voire plus.

Pour l'explication, voir plus haut, moi ça me crève et j'aime pas me répéter pour des bouchés de la cervelle, je préfère garder mon énergie pour ceux qui savent avancer un débat intéressant.
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 13h58
Pour certains commercants d'avignon ou autre, ils avaient mit de l'argent sur la table pour ce festival, en achetant de la bouffe, embauchant des salariés pour la durée et tout.

Si le ou les festival dans ces villes n'existaient pas, il n'y aurait pas eu autant d'hotels/restos et donc les commercants n'auraient pas perdu de l'argent ( puisqu'ils n'auraient pas investi )

Si le festival d'avignon a souffert de la greve des intermittents, il souffrirait autant d'une greve des commercants.
Ben oui, pas d'hotel, de restau ou de bars ouvert, ben c'est beaucoup moins de monde qui viendrait voir les spectacles.

Et je pense que à ce moment la, ca aurait crié au meurtre de la culture.



Et puis d'apres la petite voix du site de l'unedic, le deficit de la caisse des intermittents se creuse de 100 millions d'€ par an. Ca fait une augmentation de + de 10% par an . C'est pas pour etre mauvaise langue, mais ca veux bien dire qu'il y a quelque chose qui cloche.
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 14h09
Citation :
Autrement dit, on suppose que lorsqu'ils travaillent, ils créent suffisamment de richesses pour que la société dans sa globalité leur permette de vivre toute l'année en les subventionnant pour préparer de nouveau leur travail.
C'est la blague de l'année ?
Quand tu travailles, tu crées une richesse certes, qui te revient sous forme de salaire, qui apporte à l'Etat sous forme de taxes etc... Mais surtout quand tu gagnes de l'argent, tu cotises. et quand t'es au chomage, on te file de l'argent pour que tu t'en sortes le temps de trouver du boulot. Et ca ce n'est pas pour les intermittents, c'est pour tous les travailleurs.
Quand les intermittents travaillent, ils cotisent, mais du fait de leur mode de travail, ils touchent beaucoup plus qu'ils ne cotisent, créant ce déficit. Si réellement ils créaient assez de richesse comme tu le dis, ils cotiseraient suffisamment pour que leur caisse chomage ne soit pas déficitaire.

Si on applique ton idée, n'importe qui demandera a etre indemnisé apres seulement quelques mois de travai selon le régime ancien des intermittents. Parce que quand tu vois ce que fait un maçon, je pense qu'il génère énormément plus de richesse que les artistes avec leurs spectacles avec 3 pelés et un tondu comme public.

Ton raisonnement méconnait totalement la réalité économique.



Citation :
Bon, on va essayer de faire simple. Prends ta ptite troupe qui fait la tournée des festivals. Bon. Les festivals, c'est de mai à octobre (on vise large). T'es ok? C'est bon là? Ta ptite troupe, tu sais ce qu'elle fait entre octobre et mai? Elle bosse. Encore. Mais sans fiche de paie. Sans déclaration. Sans rien. Ils paient leurs salles de repet', ils paient leurs matos, leur bouffe, leurs idées.
Les pauvres artistes. Ils font ca pour la beauté du spectacle sans doute ? Pas d'accord, ils font ca pour etre reconnus et gagner de l'argent. Je doute que les acteurs ne se revent pas en Depardieu, en Tom Cruise etc... Pour moi c'est simple, soit leurs festivals leur rapporte assez d'argent pour que ramenés aux mois de travail ils aient percu un salaire correcte, et dans ce cas ils n'ont pas besoin d'etre indemnisés parce qu'ils ont gagné de l'argent (meme si on n'en a jamais assez ), soit ils gagnent tout juste de quoi vivre et à terme il faut qu'ils changent de métier. La société n'a pas à subventionner outrageusement des gens incapables de subvenir à leur besoin par un régime de faveur quand on a coté on a des milliers de francais qui le mérite autant et qui n'y ont pas droit, sous prétexte qu'ils participent a une soit disant culture.
Lien direct vers le message - Vieux 03/01/2004, 14h28
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