Evolution des forums?

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moi, je disait juste que c'etait mieux avant, sans attaque perso...

j'ai pas dit qu'il y en avait ^^

(ceci etant, la limite entre l'humour derision et l'attaque perso ne tiens qu'en fonction de l'appreciation de l'interlocuteur, a manier avec precaution, donc )

PS : S'effarouchent comme quand une remarque d'un modérateur qui veut eviter le reglement de compte auquel Ok-taverne-corral nous permet en general d'assister ?
Citation :
Provient du message de Laya de Malkesh
Il serait peut-être préférable de ne pas pourrir le sujet d'un côté comme de l'autre avec des querelles intestines...
Moi les querelles intestines ca me fait ch....
>>Et quand bien même ta subjectivité prévaudrait sur la mienne (ce qui ne m'aveugle pas au vu de ta contribution), j'ai l'excuse de la roture
>Non
C'était de l'humour De la roture je n'ai cure. En rime ça passera peut être mieux

>>>Il existe des dizaines de forums consacrés à des sujets aussi divers et variés qui sont tout aussi publics que la Taverne mais n'ont PAS subi de dérives.
>>Mais des dérives il y en a toujours.
>Non, il n'y en a pas toujours.
Non, comme je l'ai dis plus haut, plus un forum est spécialisé moins la dérive est possible et plus la modération est facile. Je suis surpris de ce que tu peux entendre par "dérives" exactement. Si pour toi commencer a aborder des questions de télé-réalité ou proposer "le rateau ultime en 12 leçon" sont des dérives j'ai bien l'impression que tu ne vas pas trouver des masses de forums généralistes à ton pied. Je souhaite que tu m'expliques ce que tu entends par dérive, et que tu justifies ton affirmation ci dessus en me trouvant 1 ou 2 forums à portée aussi large que JOL-taverne et qui ne contiennent pas les dérives dont tu parles.

>Mouhaha, la communauté vieillit selon toi ? Elle est bien bonne
En fait c'est pas qu'elle vieillit, mais elle grossit, et la proportion de gens arrivant sur un forum et qui ont déjà fréquenté un autre forum grandit. D'un autre côté je peux pas le prouver non plus ^^ On va dire que ce n'est pas tant un vieillissement qu'une expérience minimale du web d'une communauté web qui s'accroit. Bref, ça mute, tu as raison

>>j'ai du mal à voir en quoi avant c'était vachement mieux, mais je suppose que c'est mon jeune âge qui veut ça.
>Oui. Non.
Peut être.

>Tu t'es fait traité d'abruti dans ce fil ? Oui, non, oui, non.
C'est un code...du morse ? il y a un truc c'est pas possible.

>Je n'ai pas de désarroi particulier. Il ne s'agit pas denvoyer bouler dans les archives mais de savoir de quoi l'on parle.
xyloglotte, on dirait du baladur (le vrai, pas mr gate). Les posteurs sont des adultes, et ils savent de quoi il en retourne. Il s'agit d'arrêter de parler en l'air pour poser les bases d'une discussion saine. zzzz.

>>Alors dis moi, vu que j'ai du mal a cerner, la taverne, tu l'envisages comment ? faudrait la supprimer ? rajouter en rouge "attention vous n'apprendrez >>rien ici" ? la modérer a l'extrême ? (tu sembles pourtant habitué de l'auto-modération par le flammage...je trouve ça très sain par contre)
>Ai-je oublier de dire que je ne voulais pas développer ? Si j'ai des remarques de ce type à faire, elles seront directement envoyées à la modération.
Alors oncemoretaïme quel est l'interet de poster N contrib dans un fil pour qu'au final tout se résume à: je ne parlerai pas, sauf que tu dis des bétises monsieur, mais je dirai pas pourquoi, parce que tes phrases ne sont pas des arguments.

>>La discussion concerne principalement l'équipe de modération de JoL, je ne vois pas l'intérêt de faire un nouveau fil à Troll, à attaque perso.
Allons je suis sur qu'il est possible d'évoquer le sujet sans que ça tourne au drame. A moins qu'il existe une règle sur JOL qui précise que le sujet est tabou, mais je ne vois rien sur la page de garde qui ressemble à une FAQ spécifique modération, et je n'ai pas cherché plus loin. Je vois mal comment un modo pourrait locker un post argumenté sur les effets de bords de la modération et ses dérives, mais je me trompe peut être. A titre d'info tu as fait part de tes soucis à l'équipe de modération ? un feedback ?

>>Pour ta fixation sur l'age supposé des posteurs, je ne peux pas grand chose, mais elle semble nuire à ta capacité de comprendre un simple texte. C'est dommage.
Je vais arrêter de répéter les choses deux fois sans quoi tu vas trouver que je fais beaucoup de fixations. Comprendre un simple texte ? dans le contexte de quoting tu parlais du fait que tu ne voulais pas développer, et ça oui j'ai du mal à comprendre pourquoi tu postes sans vouloir développer, et pourquoi tu trouves que le forum dérive tout en le fréquentant encore (alors que des dizaines d'autres forums tout aussi généralistes n'ont pas dérivé).

>>La tendance actuelle est plutôt de ne considérer que son cas personnel et de venir clamer ses convictions (comme tu l'as fait un peu plus haut).
la "tendance actuelle". lol. Parler de son cas personnel et venir clamer ses convictions c'est si nouveaux que ça ? c'est la composition de l'écrasante majorité des posts. Les gens parlent d'eux, et ont toujours parlé d'eux, que ce soit ici ou ailleurs, maintenant ou avant, et de manière directe ou masqué par des "on", "nous" qui ne sont que des "je". Serieusement je suis en train de me demander quels forums divins tu as fréquenté ou chaque contribution était argumenté et ou chaque posteur avait le recul et lé décence de parler au nom des autres ou de ne pas généraliser à outrance. Envoie tes liens et je dégage tout de suite, mais pitié ne me fait pas le coup de "la tendance actuelle".

>>Je n'ouvre plus de "débat" sur la Taverne depuis belle lurette, et effectivement mes interventions sont le plus souvent des tentatives pour corriger le tir (voire pour faire clore un fil).
ça j'ai vu mais pour corriger le tir faut mouiller le tee shirt, et développer.

>>Si pour toi regarder attentivement une archive consiste à faire 10 recherches au pif, alors oui c'est grave.
Non. Ce n'est pas grave, c'est très grave. En fait, je crois que c'est tellement grave, que je vais m'en faire une onzieme pour compenser. Tiens, allez, parliez vous de politique ? *flip flop*

Kikoo

Et déjà, le 9 sept. 2002: Lonecat ruant dans les brancards (sujet: comparaison vote francais americain)
Citation :
C'est quoi ce ramassis de lieux-communs ?
Vraiment n'importe quoi ....
Juste révélateur de la totale méconnaissance de la société américaine. Il faudrait déjà commencer par se nettoyer les yeux avant de chercher la paille dans celui du voisin ....

Au fait, un autre réson de la fosssse entre noux et oeufs: ils parle pas la françé et nou scie.

En fait je sais pas si le forum a changé mais alors toi tu n'as pas bougé d'un iota (en même temps je suis tout a fait d'accord avec ce que tu dis dans le quote, note bien).

>>Je n'ai demandé à personne d'être avec moi. La menace n'est pas vaine, je peux flammer assez efficacement quand je le souhaite mais ça me vaudrait un >>banissement direct . Ca devait être passionnant tes 36 discussions précédentes.
mouaf, comme une discussion sur un forum quoi

>Je suis très favorable à la modération sur les forums, à partir du moment où elle est bien faite. Ici elle me semblait bien faite jusqu'à ce que je me >rendre compte des effets pervers sur le long terme, qui tendent à transformer la Taverne en équivalent de la presse caniveau et de la "TV réalité" aussi >bien en ce qui concerne les sujets que leur traitement.
Il ne manque plus qu'un peu de développement pour prouver tout ça. Un autre problème est que le sujet n'a pas attiré grand monde donc je manque un peu de recul sur ce que d'autres dinos pourraient penser de tout ça, et les quelques autres dinos ayant posté sont plutot en désaccord avec toi (laya, edouard, et je zappe la disparition de fil sur T4C en les mettant sur le compte d'une évolution qui n'a rien a voir avec celle dont on parle ici).

a++, je dois sortir mon otarie du bain

edit: otarie sortie.

Juste pour préciser, ce n'est pas évident dans le message initial: le lien vers les archives est le premier que j'ai trouvé, et que tu sois dessus est tout à fait fortuit (tu n'étais pas dans les critères de recherche, je ne sais pas comment écrire "lonecat" sans trembler). Le but était avant tout de me plier a ton injonction d'aller "carotter" un peu la taverne pour mesurer une éventuelle évolution. Bref, je serais curieux que tu m'expliques en quoi tu fois une différence fondamentale entre ce fil vieux de 3 ans et n'importe quel fil traitant d'un sujet analogue de nos jours. J'y vois les mêmes bétises entre nous. J'espère qu'il est clair que toi même en tant que posteur n'est pas l'objet du rapprochement, vois y juste une petite remarque innocente.
[QUOTE]Provient du message de Bezoar

Je souhaite que tu m'expliques ce que tu entends par dérive, et que tu justifies ton affirmation ci dessus en me trouvant 1 ou 2 forums à portée aussi large que JOL-taverne et qui ne contiennent pas les dérives dont tu parles.[quote]JoL-Taverne n'avait pas de portée large, elle a été élargie pour valider les dérives auxquelles je pense. Les forums que j'ai cités ne tolèrent pas de telles dérives et leur objet est resté constant. Rien que sur la première page de la taverne tu as 2 fils traitant de machins mystiques, la prochaine étape c'est les fils émanant de groupes sectaires. En revanche on qualifie de "publicité" un fil d'un internaute qui dit qu'il est passé de Wanadoo à Free. Super .... Selon moi les premiers sujets peuvent relever d'une dérive (et après vérification sur la durée, je suis convaincu que c'est le cas), le troisième entre parfaitement dans la définition initiale de la Taverne: parler des FAI c'est un sujet de base pour les joueurs de JDRMM.

Citation :
>>Mouhaha, la communauté vieillit selon toi ? Elle est bien bonne
>En fait c'est pas qu'elle vieillit, mais elle grossit, et la proportion de gens arrivant sur un forum et qui ont déjà fréquenté un autre forum grandit. D'un autre côté je peux pas le prouver non plus ^^ On va dire que ce n'est pas tant un vieillissement qu'une expérience minimale du web d'une communauté web qui s'accroit. Bref, ça mute, tu as raison
Bien sûr que ça mute, et contrairement à ce que tu affirmais, je suis convaincu que ça rajeunit, ce qui a des conséquences importantes.

Citation :
>>>j'ai du mal à voir en quoi avant c'était vachement mieux, mais je suppose que c'est mon jeune âge qui veut ça.
>>Oui. Non.
>Peut être.
2 Affirmations gratuites de ta part, réponses du même tonneau de ma part (mais de bonne foi). Ta conclusion me semble juste.

Citation :
>>Tu t'es fait traité d'abruti dans ce fil ? Oui, non, oui, non.
>C'est un code...du morse ? il y a un truc c'est pas possible.
Pour comprendre le code, tu relis le passage que j'ai cité. Tu y trouveras 4 affirmations, je dis juste ce que j'en pense, c'est simple (voir citation précédente pour avoir un exemple).

Citation :
>>>Alors dis moi, vu que j'ai du mal a cerner, la taverne, tu l'envisages comment ? faudrait la supprimer ? rajouter en rouge "attention vous n'apprendrez >>rien ici" ? la modérer a l'extrême ? (tu sembles pourtant habitué de l'auto-modération par le flammage...je trouve ça très sain par contre)
>>Ai-je oublier de dire que je ne voulais pas développer ? Si j'ai des remarques de ce type à faire, elles seront directement envoyées à la modération.
>Alors oncemoretaïme quel est l'interet de poster N contrib dans un fil pour qu'au final tout se résume à: je ne parlerai pas, sauf que tu dis des bétises monsieur, mais je dirai pas pourquoi, parce que tes phrases ne sont pas des arguments.
Parceque c'est Maximillian qui a ouvert le fil et qu'il m'a cité. Or j'ai joué avec lui suffisamment longtemps pour me sentir obligé de lui répondre, même si je ne souhaitais pas ouvrir de débat sur ce sujet. En revanche, je ne me sens aucune obligation de te répondre surtout compte tenu de tes premières interventions.

Citation :
>A titre d'info tu as fait part de tes soucis à l'équipe de modération ? un feedback ?
Oui, mais pas encore de façon formelle. Ca prend du temps. Quand elle sera finie je leur enverrai mon analyse. Le feedback il faudra que tu le déduises de la pratique de la modération.

Citation :
>>Pour ta fixation sur l'age supposé des posteurs, je ne peux pas grand chose, mais elle semble nuire à ta capacité de comprendre un simple texte. C'est dommage.

>Je vais arrêter de répéter les choses deux fois sans quoi tu vas trouver que je fais beaucoup de fixations. Comprendre un simple texte ? dans le contexte de quoting tu parlais du fait que tu ne voulais pas développer, et ça oui j'ai du mal à comprendre pourquoi tu postes sans vouloir développer, et pourquoi tu trouves que le forum dérive tout en le fréquentant encore (alors que des dizaines d'autres forums tout aussi généralistes n'ont pas dérivé).
Pourquoi je ne veux pas développer ? Il m'a fallu plusieurs mois pour ressentir une gène, plusieurs jours pour essayer de comprendre à quoi elle était due, et pas mal heures pour analyser les causes. Ca ne concerne que l'équipe de modération, donc je formalise le tout et je leur transmet puis ils en font ce qu'ils en veulent.

Je n'arrête pas de dire que le forum n'était PAS ce qu'il est aujourd'hui. Je le fréquente depuis son ouverture, et avant celle-ci je fréquentais l'équivalent sur le Chant de Calliope et avant, le site Francia (me souviens plus s'il y avait un forum, je crois bien que oui) de Mind. Avant de tirer un trait sur ce forum, je préfère essayer de le faire redevenir ce qu'il était. Et je ne me casserai pas: je me ferai bannir ce qui équivaut à être considéré comme "indésirable". Or comme tu le remarques justement plus loin, je n'ai pas particulièrement changé ...

Citation :
>>La tendance actuelle est plutôt de ne considérer que son cas personnel et de venir clamer ses convictions (comme tu l'as fait un peu plus haut).
>la "tendance actuelle". lol. Parler de son cas personnel et venir clamer ses convictions c'est si nouveaux que ça ?
Simple: va sur les archives, regarde la proportion de messages à caractère "intime", reviens sur la taverne actuelle et compare. Ensuite demande toi si cette évolution est souhaitable ou non.

Citation :
>>Je n'ouvre plus de "débat" sur la Taverne depuis belle lurette, et effectivement mes interventions sont le plus souvent des tentatives pour corriger le tir (voire pour faire clore un fil).
>ça j'ai vu mais pour corriger le tir faut mouiller le tee shirt, et développer.
C'est ce que je suis en train de faire, mais pas de la façon que tu imagines.

Citation :
>>Si pour toi regarder attentivement une archive consiste à faire 10 recherches au pif, alors oui c'est grave.
>Non. Ce n'est pas grave, c'est très grave. En fait, je crois que c'est tellement grave, que je vais m'en faire une onzieme pour compenser. Tiens, allez, parliez vous de politique ? *flip flop*

Kikoo

Et déjà, le 9 sept. 2002: Lonecat ruant dans les brancards (sujet: comparaison vote francais americain)


En fait je sais pas si le forum a changé mais alors toi tu n'as pas bougé d'un iota (en même temps je suis tout a fait d'accord avec ce que tu dis dans le quote, note bien).
Je n'ai pas bougé d'un iota sur ce sujet, c'est parfaitement exact.

Ne fais pas de recherche: balaie les sujets sur les archives de façon exhaustive, fais de même ici (je sais c'est long et ça prend du temps, désolé), et donne moi le résultat: quelle proportion de sujets "politiques", quelle proportion de sujets "de société", quelle proportion de sujets "intimes".

A noter que les réactions de l'époque n'était pas considérées comme des "attaques personnelles". Si un mec disait n'importe nawak, on pouvait le lui faire remarquer franchement. Aujourd'hui le n'importe nawak reste, mais les protestations sont considérées comme des "attaques personnelles". C'est dans ce sens que je considère que la modération encourage les dérives.

Citation :
>Il ne manque plus qu'un peu de développement pour prouver tout ça. Un autre problème est que le sujet n'a pas attiré grand monde donc je manque un peu de recul sur ce que d'autres dinos pourraient penser de tout ça, et les quelques autres dinos ayant posté sont plutot en désaccord avec toi (laya, edouard, et je zappe la disparition de fil sur T4C en les mettant sur le compte d'une évolution qui n'a rien a voir avec celle dont on parle ici).
Je ne développerai pas, parceque j'ai déjà une petite dizaine de pages pas mises en forme. Quand elles seront en forme, il faudra les digérer à froid et réfléchir pour voir si c'est convaincant ou pas, ce que je considère incompatible avec un forum (en tout cas la Taverne).

Sinon, j'ai tendance à me cogner un peu de l'avis des autres quand je suis convaincu du bien fondé de ma démarche, sauf naturellement quand ils ont des arguments qui me démontrent que j'ai tort. Je ne m'attends pas à ce que ça passionne les foules.

Citation :
>Juste pour préciser, ce n'est pas évident dans le message initial: le lien vers les archives est le premier que j'ai trouvé, et que tu sois dessus est tout à fait fortuit (tu n'étais pas dans les critères de recherche, je ne sais pas comment écrire "lonecat" sans trembler). Le but était avant tout de me plier a ton injonction d'aller "carotter" un peu la taverne pour mesurer une éventuelle évolution. Bref, je serais curieux que tu m'expliques en quoi tu fois une différence fondamentale entre ce fil vieux de 3 ans et n'importe quel fil traitant d'un sujet analogue de nos jours. J'y vois les mêmes bétises entre nous. J'espère qu'il est clair que toi même en tant que posteur n'est pas l'objet du rapprochement, vois y juste une petite remarque innocente.
C'est au contraire parfaitement logique pour moi: tu me verras quasiment toujours dans ce type de fil, avec toujours le même type d'intervention. Entre un fil de l'époque et un fil actuel, il n'y a quasiment aucune différence. Ce qui change c'est la fréquence de ces fils, et la pratique de la modération qui (selon moi) tend à augmenter leur nombre et à interdire les interventions comme les miennes (dont le seul but est justement de réduire la fréquence de ces messages).

Ciao,
LoneCat
Si je débarrasse ton post de ses oripeaux du LonecatStyle (je parle des piques, poques, taquineries, mots en italien et autres déclarations de principe implicitement démenties comme le fait de pas vouloir développer, argumenter ou même répondre mais c'est tant mieux...ça me fait penser à une formulation journalistique éculée...qu'on l'aimeeeeuh ou qu'on le détesteeeeuh il ne laissera personne... ), je retiens néanmoins les deux causes de changement que tu invoques pour asseoir ton "c'était mieux avant". Le changement de la communauté, et les effets pervers de la modération.

Citation :
Bien sûr que ça mute, et contrairement à ce que tu affirmais, je suis convaincu que ça rajeunit, ce qui a des conséquences importantes.
Ce qui est curieux c'est que tu me reproches de faire une fixation sur l'âge des posteurs et que tu viennes soudain te servir d'un rajeunissement de la communauté comme d'un facteur de changement. Or je reste persuadé qu'au contraire l'âge n'a pas grand chose à faire dans la mise en place d'un forum sain. La jeunesse n'a pas la primauté de l'inculture, du peremptoire, et du préjugé. Pour fréquenter un des forum de jeunes mamans les plus fréquentés en france, dont l'âge est situé entre 25 et 40 ans, je peux te dire que je ne vois strictement aucune différence en terme d'âge voire de sexe quant à la structure des débats.
Donc je veux bien que tu m'expliques quelles sont "ces conséquences importantes dues au rajeunissement de la communauté" parce que ça me semble un point crucial. Différences en terme de sujets abordés ? en terme de traitement des sujets ? L'influence de l'âge de la communauté dans le mal être que tu ressens sur la taverne n'est elle pas infime par rapport à l'accroissement de sa taille ou à la dissolution inéluctable d'un "petit comité restreint" considéré à tort comme un paradis perdu ? (et c'est précisément de ce point dont je parlais dans mes premiers posts)

Citation :
C'est au contraire parfaitement logique pour moi: tu me verras quasiment toujours dans ce type de fil, avec toujours le même type d'intervention. Entre un fil de l'époque et un fil actuel, il n'y a quasiment aucune différence. Ce qui change c'est la fréquence de ces fils, et la pratique de la modération qui (selon moi) tend à augmenter leur nombre et à interdire les interventions comme les miennes (dont le seul but est justement de réduire la fréquence de ces messages).
Ah là c'est limpide, et pour le coup je ne peux pas trop me prononcer sur l'évolution de la modération qui, comme je l'ai dis au début, fait partie selon moi des facteurs essentiels qui déterminent la manière dont évolue un forum. Bref, je ne sais pas comment c'était au début mais la notion "d'attaque personnelle" sur ce forum à l'heure actuelle me fait effectivement doucement rigoler. On obtient des posts "validés par absence de modération" et des cris d'orfraie à la moindre contradiction un peu sèche, ça fait un peu gourrage de cible. menfin.

a++
Citation :
Provient du message de eMRaistlin
@laya : ASV ?
patouchalaya !!!

Sinon c'est vrai que ca devient du grand n'importe quoi, en plus les posts font 098490892048 km de long :baille:

Dites vous voulez pas aller boire un verre et faire la paix ?
Citation :
Provient du message de Laya de Malkesh
Ce sujet s'est officiellement transformé en chat caramail entre Lonecat et Bezoar
Mouhaha un chat avec une intervention toutes les 6 heures en moyenne ça doit être passionnant :baille:

M'enfin je vois que le sujet vous inspire

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de Lilandrea


Sinon c'est vrai que ca devient du grand n'importe quoi, en plus les posts font 098490892048 km de long :baille:



j'ai pas le courage de commencer à les lire
Citation :
Provient du message de LoneCat
M'enfin je vois que le sujet vous inspire
Po mieux. J'attribue une seule signification à ces pépiements qui empêchent la pensée de se construire: on veut nous faire taire.

*Bezoar slaps Laya with a big trout*

ping. pong. kicked out by modo.

Citation :
Provient du message de groiink


j'ai pas le courage de commencer à les lire
Bon alors pour les grosses feignasses, on va prendre deux exemples à caractère illustratif.


Exemple 1:

Dans cet exemple, on a un posteur qui indique qu'il a changé de fournisseur d'accès, et qu'il est très content parceque ça lui coûte moins cher.

Deux gros bouffons enchainent de suite en parlant de pub (ce qui prouve juste qu'ils ne savent pas ce qu'est la Pub), d'autres engagent la discussion ce qui semble logique vu que c'est a priori un sujet qui concerne une très grande partie des lecteurs.

Modération: sujet initial effacé, et fil fermé parceque (je cite): "JOL n'a pas vocation à la publicité commerciale". C'est une modération absurde: la publicité est bien présente sur JoL, dans un espace réservé à cet effet. En revanche dire "j'étais chez Wanadoo, et maintenant je suis chez Free, et je suis content parceque ça me coûte 15 Euro de moins par mois), ce n'est PAS de la pub. De la même manière que si je dis j'ai aimé tel film ou tel bouquin ce n'est PAS de la pub.

Morale: la modération tend à faire disparaitre de tels témoignages qui pourtant intéressent au premier chef la communauté JoL.


Exemple 2:

Dans cet exemple, on a un posteur qui vient nous balancer sa définition personnelle de ce qu'est une RACE (humaine cela va de soi), sans raison apparente.

Certains lui répondent en lui expliquant qu'il est scientifiquement prouvé qu'il y a une espèce humaine, mais pas de races. Naturellement l'auteur du message initial leur rétorque (je cite): "Même si tes intentions sont louable il faut éviter de dire n'importe quoi". Et de mettre un lien vers un site complètement à la masse tiré des "enseignements" d'un gourou de seconde zone.

Modération: le fil est fermé pour (je cite) :"[Sujet fermé pour trolls, le déplacement du sujet et l'attitude des posteurs n'a pas permis un débat constructif. edit suite à un MP très juste de l'auteur]". Aucun des propos - si justes - tenus par l'auteur n'est effacé ni le lien vers le site pro-gourou. le fil n'est fermé que parceque l'attitude des posteurs n'a pas permis un débat constructif - hallucinant -.

Donc si tu es adepte d'une secte quelconque, ou que tu as une opinion qu'il est illégal de publier (révisionnisme, incitation à la haine raciale, ou autre ...). Viens sur la Taverne, clame tes "convictions" - ce sera une "opinion" donc non modéré -, et balance des liens vers les sites qui vont bien.

Variante: tu dis que tu es tombé dessus "par hasard", tu mets un copié-collé, un lien vers le site qui va bien et tu demandes "qu'en pensez vous ?", ça marche aussi du feu de dieu à la Taverne ....

Dans le pire des cas le fil sera fermé, mais tes affirmations et tes liens resteront, l'objectif est atteint, merci la Taverne. Répéter l'opération tous les 3 ou 6 mois, histoire de bien diffuser son truc.


Morale: La modération encourage ce type de fils qui n'ont aucun lien avec l'objet de JoL et dont le seul but est de faire du prosélytisme ou de diffuser des idées, comment dire, particulières.



Comparaison avec Taverne initiale:

- on avait plein de messages du type 1, on parlait d'Internet de FAI parceque ça nous concernait tous. Ca donnait envie de donner son avis ou de témoigner, de filer des bons plans, etc etc.

- un mec postait un message de type 2 pour faire son petit prosélytisme ou nous clamer ses convictions personnelles sur le sens de la vie par rapport à la théorie d'un Gourou quelconque, il se faisait flammer direct et ça ne lui donnait pas envie de recommencer.

Aujourd'hui on a plein de messages de type 2, et très peu de messages de type 1.

Comment est-on passé de la Taverne initiale à la Taverne actuelle ? Grâce à une longue et lente dérive de la pratique de la modération.

C'est l'une des dérives, il y en a d'autres. J'espère que mes exemples à caractère illustratifs ne vous auront pas semblé trop longs.

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de LoneCat
C'est l'une des dérives, il y en a d'autres. J'espère que mes exemples à caractère illustratifs ne vous auront pas semblé trop longs.
Il faudrait faire de même avec les autres dérives, ce serait plus facile de te suivre. Je ne parle pas pour moi hein

Pour cette dérive mise en exergue, il n'y a pas que des responsabilités humaines entendues comme choix kantiens , il y a aussi le flot, la massification qui ont fait glisser l'acte modérateur vers l'instrumentalisation à tout prix d'une objectivité dont les critères devaient pouvoir être facilement compris de tous, et peu sujet à discussion. C'est un effet pervers de la charte que d'avoir permis qu'on l'interprète ainsi. Mais comment faire ? Quand on est modo, que le flot de posts est incessant et qu'on n'est pas riveté à sa chaise toute la journée pour assumer les tenants et aboutissants de chaque sujet débattu, comment faire ? Puis le problème n'est même pas là, il est que même si le modérateur se met à donner de lui en donnant plus de poids aux critères de fond que de forme, je suis assez persuadé qu'il ne tiendra pas longtemps en place sous les couinements répétés d'une dictature de la majorité pas assez silencieuse... Si c'est pas clair prenons un exemple : l'habitude du "comment ça fonctionne" a beau avoir tempéré ma surprise, n'empêche je trouve depuis la nuit des temps un peu grossier qu'on ne puisse pas placer un gros mot mérité... Attaque perso ? Beuh, c'est pas le sujet si c'est mérité, andouille !
Mais soyons lucides, le 2 poids 2 mesures aura beau être faux, ça deviendrait le souk en moins de 2. Du moins pendant une période transitoire, ensuite, huhaho, le rôle du maître aimant sous ses sourcils rigides nous promettrait une tranquillité toute méritée.


Pas de résignation donc. Mais la solution ne me paraît plus (en l'état actuel du flot) atteignable empiriquement par la dévotion du modo. Il faut remettre au fronton jolien une nouvelle déclaration politique, afficher un nouveau contrat social : commençons par nous refaire une petite charte un chouia plus engagée, moins maniérée, et surtout il faudrait ensuite que la cohésion (de l'équipe jol d'abord, puis de tous les posteurs espérons) soit sans faille.
Ca c'est pas gagné, quand je vois par exemple comment la communauté peut se laisser casser les roubignolles par des révoltes enfantines, à la manière du formidable débat actuel sur le redimensionnement des signatures, et tant d'autres, tant d'autres.


edit : tiens, comme quoi au fond j'opine, un autre exemple. Le fil d'aarmedian que je viens de voir, tout plein de trucs édités mais bon, on devine que c'est au coeur du sujet.
Il choisit (gras) d'exposer un sujet qui sans doute le touche vraiment, au moins un peu, un vrai sujet honorable et révoltant , mais en vrai qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il veut ? Ben juste avec le titre, ce "Jusqu'ou ca ira? (piege mortel pour pompier)", on voit bien ce qu'il veut, et que ce n'est pas en premier lieu la compassion pour les pompiers qui le motive (les pompiers sont dès le titre mis entre parenthèses), mais bien sa volonté de propagande. En gros se préoccuper du sort des victimes c'est bien, si ça permet avant tout de s'en servir pour faire passer son violon dingre et en l'occurence de bastonner, au moins symboliquement, les responsables.
... Evidemment dans ces conditions, les sentiments sont pris en otage, les pompiers servent de caution, le fil est d'autant plus difficile à modérer que le posteur s'ingéniera à s'écarter très peu de ce qui ressemble à des faits objectifs. C'est une raison pour laisser couler ? Bah à chacun en son âme et conscience, et c'est vrai que c'est pas facile d'être modo, quand on a signé pour l'être sur "jeux on line". 'Fin moi je serais adepte de moins laisser passer, j'aurais au minimum éditer le titre - ce qui ne suffirait bien évidemment pas à désamorcer la visée du topic - disons que ce serait là aussi un acte symbolique, s'agit pas de se faire accabler en masse de se voiler la face sur les vrais problèmes de la France qu'on peut si facilement tirer d'un fait divers.

En attendant il y a des threads comme ça, qui passent, régulièrement, et qui ne sont rien d'autre que des "dîners de cons".
Soit on se défie quelque peu des intentions derrière le sujet et on se décide à poster, sachant par avance qu'on se verra taxé de troll puisqu'aussi bien, le politiquement correct n'épargnant vraiment pas du tout le forum, tout est devenu troll.
Soit on se laisse berner par l'atrappe-gogo, ou bien on le choisit mais bref, on vient compatir sur les pompiers, et finalement, le posteur ne demandait pas autre chose : que le plus de gens possible viennent parer le thread de leur caution morale de posteur, même si l'un et l'autre ne parlent pas de la même chose.
Pour ton exemple 2, si les propos ne sont pas effacés, c'est parce que j'avais une discussion en MP avec monsieur l'auteur fortuit du sujet qui ne m'a pas répondu, et donc je ne crois pas que les effacer avant la fin de la discussion soit opportun.
Citation :
Provient du message de baai
Il faudrait faire de même avec les autres dérives, ce serait plus facile de te suivre. Je ne parle pas pour moi hein

Pour cette dérive mise en exergue, il n'y a pas que des responsabilités humaines entendues comme choix kantiens , il y a aussi le flot, la massification qui ont fait glisser l'acte modérateur vers l'instrumentalisation à tout prix d'une objectivité dont les critères devaient pouvoir être facilement compris de tous, et peu sujet à discussion. C'est un effet pervers de la charte que d'avoir permis qu'on l'interprète ainsi. Mais comment faire ? Quand on est modo, que le flot de posts est incessant et qu'on n'est pas riveté à sa chaise toute la journée pour assumer les tenants et aboutissants de chaque sujet débattu, comment faire ? Puis le problème n'est même pas là, il est que même si le modérateur se met à donner de lui en donnant plus de poids aux critères de fond que de forme, je suis assez persuadé qu'il ne tiendra pas longtemps en place sous les couinements répétés d'une dictature de la majorité pas assez silencieuse... Si c'est pas clair prenons un exemple : l'habitude du "comment ça fonctionne" a beau avoir tempéré ma surprise, n'empêche je trouve depuis la nuit des temps un peu grossier qu'on ne puisse pas placer un gros mot mérité... Attaque perso ? Beuh, c'est pas le sujet si c'est mérité, andouille !
Mais soyons lucides, le 2 poids 2 mesures aura beau être faux, ça deviendrait le souk en moins de 2. Du moins pendant une période transitoire, ensuite, huhaho, le rôle du maître aimant sous ses sourcils rigides nous promettrait une tranquillité toute méritée.


Pas de résignation donc. Mais la solution ne me paraît plus (en l'état actuel du flot) atteignable empiriquement par la dévotion du modo. Il faut remettre au fronton jolien une nouvelle déclaration politique, afficher un nouveau contrat social : commençons par nous refaire une petite charte un chouia plus engagée, moins maniérée, et surtout il faudrait ensuite que la cohésion (de l'équipe jol d'abord, puis de tous les posteurs espérons) soit sans faille.
Ca c'est pas gagné, quand je vois par exemple comment la communauté peut se laisser casser les roubignolles par des révoltes enfantines, à la manière du formidable débat actuel sur le redimensionnement des signatures, et tant d'autres, tant d'autres.
Tout a fait d'accord, je pense sincèrement que les modérateurs font pour le mieux mais que vu l'état du Forum et de la dérive de celui ci, ils ne peuvent plus rien faire, comme on le voit très bien sur ce thread :

https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=216857


Il faudrait en effet penser à une refonte complète de la charte, mais ça ... C'est pas facile, facile
Citation :
Provient du message de Nijel

Pour ton exemple 2, si les propos ne sont pas effacés, c'est parce que j'avais une discussion en MP avec monsieur l'auteur fortuit du sujet qui ne m'a pas répondu, et donc je ne crois pas que les effacer avant la fin de la discussion soit opportun.
Tu te fous de moi ou tu veux vraiment que je poste ici les dizaines d'autres exemples qui montrent que c'est la pratique quotidienne de ce forum de ne pas modérer ce genre de propos ?

L'exemple cité par Baai est également révélateur d'une autre dérive. Et si j'utilise ce terme, c'est parcequ'il ne s'agit pas non plus d'un cas isolé, mais de quelque chose qui progressivement est passé de "un cas de temps en temps" à "un type de message récurrent", avec l'approbation voire les encouragements de la modération.

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de LoneCat
Tu te fous de moi ou tu veux vraiment que je poste ici les dizaines d'autres exemples qui montrent que c'est la pratique quotidienne de ce forum de ne pas modérer ce genre de propos ?

Ciao,
LoneCat
Juste que dans le cas présent, le non-effacement est lié à la raison que j'avance.

Sinon j'attends tes exemples pour les éditer avec joie ( en MP ).
Citation :
Provient du message de Nijel
Sinon j'attends tes exemples pour les éditer avec joie ( en MP ).
C'est quoi l'intérêt pour le grouillot de base de savoir qu'il y a des chiées d'exemples à priori super-interessants qui transitent par MP entre pleins de gens qui ont pleins de remarques (pertinentes même qui sait) à faire sur la modération, et une nébuleuse dont on ne sait même pas comment elle compte se servir de ces remarques.

ça a l'air effectivement un peu tabou de parler de modération, et à ce moment là c'est effectivement le meilleur moyen pour que personne n'en parle. Et hop pendant ce temps là les fils à l'anglaise ne s'arrêtent pas pour autant.

Depuis le peu de temps que je suis ici la modération c'est effectivement boite noire, et si c'est le choix de la facilité (pour éviter le postatroll) je comprends largement que Lonecat et d'autres soient graduellement très frustrés par ce choix. Je le suis déjà un peu tien
Citation :
Provient du message de Bezoar

Depuis le peu de temps que je suis ici la modération c'est effectivement boite noire, et si c'est le choix de la facilité (pour éviter le postatroll) je comprends largement que Lonecat et d'autres soient graduellement très frustrés par cet état de fait.
Ce n'est pas parceque je mets les pieds dans le plat que je suis frustré

Retourne consulter les archives au lieu de dire des, hum, propos à caractère erroné qu'il serait regrettable de considérer comme une insulte à ton intelligence, voilà c'est bon

Ciao,
LoneCat
Parce que tu veux peut-être qu'on cite les centaines de fil que Lonecat a dans l'idée qu'ils n'ont pas leur place sur la taverne et que j'étale pour chacun si oui on non je dois éditer ?

Non désolé, cela n'est pas nécessaire de plus.

En plus le grouillot de base se fout de savoir qu'un sujet fermé remontant à 1 semaine, 1 mois, 1 ans ( arf y ales archives ) a été édité.
Citation :
Provient du message de LoneCat
Retourne consulter les archives au lieu de dire des, hum, propos à caractère erroné qu'il serait regrettable de considérer comme une insulte à ton intelligence, voilà c'est bon
Mais de quoi tu parles ? (enfin, de quel passage en particulier)

Citation :
Provient du message de Nijel
Parce que tu veux peut-être qu'on cite les centaines de fil que Lonecat a dans l'idée qu'ils n'ont pas leur place sur la taverne et que j'étale pour chacun si oui on non je dois éditer ?

Non désolé, cela n'est pas nécessaire de plus.

En plus le grouillot de base se fout de savoir qu'un sujet fermé remontant à 1 semaine, 1 mois, 1 ans ( arf y ales archives ) a été édité.
Ben je sais pas moi, un sujet qui s'intitule "évolution des forums", qui parle en grosse partie de l'influence de la modération à travers les âges, et qui ne part pas en cacahouète trollesque au bout de 50 posts, c'est peut être le moment ou jamais de poster peut être pas des centaines de fils mais au moins quelques exemples tangibles. ça ne serait même pas du HS. et puis ça m'éviterait d'aller chercher par moi même, c'est pas très fun les archives, l'odeur de sang a séché depuis trop longtemps

En outre je parlais plus largement de la règle un peu dogmatique "toute récrimination envers la modération se fait par MP à un coordinateur", qui, pour le vautour que je suis, n'a absolument aucun interêt, surtout en l'absence du moindre compte-rendu (et prise en compte de l'avis de la communauté...on peut toujours rêver) ou FAQ spéciale modération (je parle d'une FAQ un peu fine, pas les vulgaires mots rouges à ma droite) qui permettrait au moins à tout le monde de se sentir un peu concerné par l'acte de modération. Proactif on dit quand on a les dents qui rayent le parquet. Il y a un accusé de reception à ce MP au moins ? ou alors c'est à la SAV everquest : "nous vous remerçions d'avoir apporté à notre attention votre désaccord avec notre modération. Sachez que votre lettre va être examinée avec la plus grande attention avant d'être déchirée en milliards de petits morceaux puis brulée sans qu'aucune suite ne soit donnée vu qu'en plus même si tous les posteurs nous faisaient part de la même remarque comme chacun ne sait pas ce qu'a posté le voisin et qu'on crame les posts idoines à vue on est tranquille"

Vite, une bière.
Il y a des accusés de réception pour les MPs, et le fait qu'on préconise les MPs c'est qu'en général le posteur ne prend pas la peine de discuter avec le modérateur en MP avant d'exposer sa plainte aux regards de tous, donc on lui a gentiment rappelé sous une forme de règle. Je répond en général à tout les MPs que je reçois, et généralement ça se termine plutôt bien.
Citation :
Provient du message de Nijel
Parce que tu veux peut-être qu'on cite les centaines de fil que Lonecat a dans l'idée qu'ils n'ont pas leur place sur la taverne et que j'étale pour chacun si oui on non je dois éditer ?
Au delà de cet aspect, il y a surtout le fait qu'on laisse des posts filer n'importe comment où tout et n'importe quoi peut être dit à des fins soit voyeuriste/exhibitionniste ou a des fins de prosélytisme.
On peut aborder pratiquement tout les sujet, mais le tout est de savoir vérifier la validité dont le thread évolue et la manière dont les gens contribuent à celui ci et aussi de garder un oeil sur les buts recherchés par certains intervenants.

Je remarque que la charte de JoL ne permet pas de stopper les adeptes de "Voici" ou du prosélytisme, ça me dérange profondément, donc je le dit aussi et je le ferai sur chaque thread me semblant renfermer ce type de comportement à proscrire.
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