Une odeur plane sur la Taverne ...

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Citation :
Provient du message de EtAprès
Ben pour tout dire, moi, quand je jette un coup d'oeil sur les fils ("souffrance animale", "les coussinets des papattes", "Miaouh, que vaut-il mieux ?", "quel animal de compagnie pour le 21ème siècle ?"et enfin "la misanthropie pour les tout petits en 10 leçons") j'y trouve une forte odeur animale à cette Taverne.
Un peu comme un zoo .
Ca c'est aussi le parfait exemple de ce que Lonecat ou moi même tachons d'exprimer sur les pseudos débats de JoL.

Avec un simple mot d'esprit, une phrase joliment tourné on réduit à rien 5 pages d'argumentation.
Je trouve ca pénible et effectivement pas représentatif d'un vrai débat.
Sur tout autre lieu ce que tu viens de dire, dans un groupe de discussions, cette remarque gratuite ne serait pas passée et n'aurait eu aucun effet, car tu aurais eu immédiatement comme réactions de la part de tes interlocuteurs :

"Si c'est pour faire le comique troupier sur ce sujet, Et Apres, abstiens toi"

Ta phrase ici sous le couvert de l'humour fait passer un message bien simple :

"Z'êtes tous à coté de la plaque, y a aucun problème sur la Taverne car on parle sur 5 sujets des les animaux, donc y a pas de problèmes avec les faux débats politiques"


Merci d'avoir parfaitement exprimé grâce à ton intervention le problème des faux débats de JoL, Et Après ...
Citation :
Provient du message de Trouveur
en revanche El Gringo a effectivement estimé que sans les fonds secrets les malheureux ministres ne touchaient plus assez donc hop +70% à leurs indemnités!!!!
Petit aparté : as tu une source officielle qui reprend ce chiffre de 70%? Ca m'intéresse.
Citation :
Provient du message de Le Saint
"Z'êtes tous à coté de la plaque, y a aucun problème sur la Taverne car on parle sur 5 sujets des les animaux, donc y a pas de problèmes avec les faux débats politiques"


Merci d'avoir parfaitement exprimé grâce à ton intervention le problème des faux débats de JoL, Et Après ...
Allons le Saint, pas de quoi se fâcher, je crains d'ailleurs que tu ne m'aies très mal compris.
La faute à ma formulation lapidaire, je n'en doute pas.

Je m'amuse juste sur le mot "odeur" . Si tu y vois du mépris, non, désolé, ce n'est pas du tout mon intention. Cas échéant, évidemment je m'excuse auprès des personnes qui auraient pu se sentir visées.

Disons que si mon comique troupier voulait dire quelque chose ce serait "Chacun trouve pénible certains types de sujets, en ce qui me concerne ce serait plutôt la focalisation sur l'animal de compagnie". Rien de méprisant ou d'irrespectueux, juste un avis sur le sujet.

Que je réduise à rien 5 pages de débat, c'est sûrement me donner plus de pouvoir que je n'en ai. Il ne me semblait d'ailleurs pas le moins du monde troller. J'en suis le premier surpris, surtout qu'ayant lu les différentes interventions et les trouvant intéressantes, si j'avais un seul instant pensé produire cet effet, je me serais, bien évidemment (et pour ton plus grand plaisir ), abstenu.

J'aurais pu choisir sûrement une formulation certes plus explicite mais là on touche aux limites de l'exercice et aux choix du style.
Je te propose volontiers les MP si tu comptes appronfondir ce dernier point.
Citation :
Provient du message de Oracle
Petit aparté : as tu une source officielle qui reprend ce chiffre de 70%? Ca m'intéresse.
Dans les 70% sont pris en compte les fonds jusque là utiliser sans contrôle que les politiciens utilisaient, normalement, pour payer leurs collaborateurs.
En faisant rentrer ces fonds dans les indemnités perçues, cela bien évidemment augmenté ces dernières, tout en donnant enfin une valeur officielle à cet argent jusqu'alors sujet à de nombreuses controverses.
Citation :
Provient du message de EtAprès
J'aurais pu choisir sûrement une formulation certes plus explicite mais là on touche aux limites de l'exercice et aux choix du style.
Je te propose volontiers les MP si tu comptes appronfondir ce dernier point.
Oki

Le sujet devenant un peu trop brûlant pour moi, j'ai du mal interprété ce que tu voulais dire et vouloir comme je le dénonce faire feu de tout bois.
Finalement c'est moi qui serait dans ce cas un bon exemple de ce que je "dénonce" ...

Pas besoin de MP, il y a certaines personnes que j'ai tendance à "croire" sincère.
Citation :
Provient du message de Oracle

Petit aparté : as tu une source officielle qui reprend ce chiffre de 70%? Ca m'intéresse.
Rien de plus simple à trouver avec google.

Voici un extrait d'un article du Monde (disponible uniquement sur le cache de Google, mais tu pourras sans problème vérifier grâce aux indications précises fournies):
Citation :
Comment M. Raffarin a réussi à augmenter le salaire des ministres

LE MONDE | 31.08.02 | 11h13

Jacques Chirac jugeait difficile, après avoir refusé tout coup de pouce au smic, de relever la rémunération des membres du gouvernement. Ceux-ci ont alors fait pression sur le premier ministre. Après la réforme votée par le Parlement le 1er août, leur traitement est revalorisé de 70 %.

"On n'augmente pas les salaires des ministres quand on n'augmente pas le smic." Cet été, tous les ministres qui avaient plaidé leur cause à l'Elysée s'étaient vu opposer la même réponse. Jacques Chirac n'entendait pas commencer son nouveau mandat par un premier faux pas. Publiquement, le président ne s'est jamais exprimé sur la question, laissant à Jean-Pierre Raffarin le soin d'expliquer que cette revalorisation salariale ne faisait pas partie des "priorités du gouvernement". Pourtant, en plein cœur de l'été, la mesure a fini par passer. Le 1er août, le Parlement votait une augmentation de 70 % du traitement des ministres - avec l'aval de Matignon - qui s'appliquera dès la paie du mois de septembre. Y compris le rattrapage du surcroît de rémunération qui leur est dû depuis le 8 mai, date de leur entrée au gouvernement, puisque la réforme est rétroactive.

Depuis 1er janvier 2002, la part des fonds spéciaux destinée au fonctionnement du gouvernement est officiellement supprimée après la décision de Lionel Jospin. Et rien n'a été prévu pour compenser les primes que les ministres s'octroyaient jusque-là en espèces - et en toute discrétion -, allant parfois jusqu'à doubler leur salaire. Les membres du gouvernement doivent donc se contenter de leur traitement brut "officiel" de 7 800 € par mois. Sur les 38 membres du gouvernement, 21 étaient députés, 4 sénateurs et 2 députés européens : pour ceux-là, la perte de salaire est particulièrement sensible. Ceux qui ont dû démissionner de leurs mandats locaux, pour cause de règle de non-cumul, ont aussi fait leurs calculs.
Sinon tu peux voir aussi ici (source "indirecte")

Fin du HS

Ciao,
LoneCat
Juste un truc qui me choque ...

Voila le titre de l'article :
Citation :
Comment M. Raffarin a réussi à augmenter le salaire des ministres
On suppose que Raffarin a tout fait pour faire passer cette loi.

Voici des extraits de la suite :
Citation :
[membres du gouvernement]Ceux-ci ont alors fait pression sur le premier ministre.
Citation :
Publiquement, le président ne s'est jamais exprimé sur la question, laissant à Jean-Pierre Raffarin le soin d'expliquer que cette revalorisation salariale ne faisait pas partie des "priorités du gouvernement"
Où l'on apprend que c'est sous pression qu'il a été contrait de le faire (on apprend qu'il ne souhaitait pas cette réforme (surtout à ce moment là car elle aurait été mal comprise) et à laisser le parlement décider dans d'autres articles si mes souvenirs sont exacts).

(c'était juste une petite parenthèse)
__________________
"I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched sea beams glitter in the darkness at Tan Hauser Gate. All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die."
Ca fait 20 posts qu'on est HS et que ca dérive précisément sur ce que je dénonce.

Au prochain qui parle de politique comme plus haut, je reporte, je demande sanction pour HS répété, et je demande soit division du fil, soit lock.

Merci de votre attention.

*edit* grmbbl Mind doit encore etre en train de bidouiller la base ! je vous rappele la fabuleuse fonction que nous offre jol quand on veut répondre à une personne en particulier pour pas pourrir les posts : je vous présente le message privé !!
Citation :
Provient du message de Lilandrea
Au prochain qui parle de politique comme plus haut, je reporte, je demande sanction pour HS répété, et je demande soit division du fil, soit lock.
Lilandrea, ferme-les yeux une seconde Steuplait





Citation :
Provient du message de Gozmoth
Où l'on apprend que c'est sous pression qu'il a été contrait de le faire
Quand un million de gens manifestent, la pression sur le PM ne marche pas. Il est trop inflexible cet homme-là et les réformes sont nécessaires. Quand un quarteron de généraux trépigne, c'est irrésistible au point qu'il ne puisse résister.

Epatant mais faut pas chercher à comprendre.
Citation :
Provient du message de Lilandrea
Ca fait 20 posts qu'on est HS et que ca dérive précisément sur ce que je dénonce.
C'est vrai que c'est assez énorme


Citation :
Merci de votre attention.
De rien. En même temps, chez pas vous mais moi quand une femme aux formes indubitablement généreuse et peu vetu vous menace avec un flingue, j'écoute avec attention .
Citation :
Provient du message de Gozmoth

Juste un truc qui me choque ...

(...)
On suppose que Raffarin a tout fait pour faire passer cette loi.

(...)

Où l'on apprend que c'est sous pression qu'il a été contrait de le faire (on apprend qu'il ne souhaitait pas cette réforme (surtout à ce moment là car elle aurait été mal comprise) et à laisser le parlement décider dans d'autres articles si mes souvenirs sont exacts).

(c'était juste une petite parenthèse)
Ouais ben tu peux aller te plaindre au Monde. Sinon, désolé mais je n'arrive pas mettre le lien correctement (tiens j'essaie en décochant "convertir automatiquement les URls"). (Essai), ami lecteur clique => ICI <=, MIRACLE !!!

Si tu cherches le texte complet tu verras la suite du texte, et au passage que tes souvenirs sont archi faux et qu'il souhaitait effectivement faire passer la réforme.

Citation :
M. Raffarin, qui a dû abandonner ses mandats de sénateur et de président de la région Poitou-Charentes, a pu lui-même mesurer concrètement les effets de sa baisse de revenu. Et chaque fois qu'un ministre vient exprimer son émotion à Matignon, il en repart gratifié d'une promesse : "Tout cela va s'arranger. Nous allons trouver un système."

(...)

Mais lorsque le premier ministre vient à son tour plaider la cause à l'Elysée, il n'obtient guère plus de résultats que ses ministres. "Il n'en est pas question", explique le président de la République, "les Français ne le comprendront pas." La nouvelle se répand très vite au sein du gouvernement. Et provoque la colère de plusieurs ministres.

La réforme des fonds secrets n'est-elle pas née de la polémique provoquée par une révélation impliquant directement M. Chirac : le paiement en liquide de billets d'avion, lorsqu'il était maire de Paris, sur un reliquat de fonds secrets ?
Pour être complet, il va de soi qu'à l'époque le discours officiel était le suivant (même source):
Citation :
M. Raffarin assure n'être pour rien dans la manœuvre sénatoriale. Le 31 juillet, le premier ministre reçoit la presse et les parlementaires dans les jardins de Matignon. Le salaire des ministres ? "Le gouvernement n'est pas demandeur, assure-t-il. L'action gouvernementale n'a pas pour ambition de revaloriser le salaire des ministres. C'est clair, net et précis."

(...)

Le lendemain, la mesure doit être définitivement votée dans le courant de l'après-midi et M. Raffarin appelle à nouveau le chef de l'Etat. Les deux hommes s'accordent pour ne pas rejeter l'initiative parlementaire. Devant les députés, M. Copé répète que "le gouvernement, en cette affaire, n'est pas demandeur". Mais c'est "bien volontiers" qu'il s'en remet, lui aussi, à la sagesse du Parlement. Ce jour-là, Francis Mer et Alain Lambert, les deux ministres censés défendre cette réforme inscrite dans le collectif budgétaire, son absents de l'Hémicycle, laissant à M. Copé le soin d'"arbitrer" cette douloureuse question.
On peut finir le HS ?

Ciao,
LoneCat
... Lil' tu m'as toujours pas répondu.

*peut-être que ça recentrerait ton sujet ?*
Je me dévoue pour que tu puisse te défouler


Bon on parle de quoi ?
Merci de rester dans le sujet dorénavant.

J'en profite pour demander (une fois de plus) à Dreamcatcher de réfléchir avant de poster des messages qui pourraient passer pour du troll ou du flood.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Provient du message de Felomes
Bah, étant donné que Lilandrea (contre qui je n'ai absolument rien, hein, mais je constate)

Bref, rien ne me choque par ici et je ne comprends pas qu'on s'en arrache les cheveux.
Pareil.

Pour Lil,

Pourquoi Certains thèmes qui moi me paraissent comment dire Hum....t'intéressent et là hop, la liberté est donné au thème en question d'exister! Et ceux qui ne te conviennent pas, re hop, condamnation de la chose et de ceux qui tout à coup te pompent l'air parcequ'ils s'y intéressent.

tu t'intéresses aux thread de c.l ou de drague et de déconne, personne ne t'empêche d'aller y répondre. Comme on n'empêchera personne de donner un avis politique sur un sujet. Le c.l, la drague,et la déconne, ne sont pour certains, Chère Lilandrea, pas moins important que la politique ou autres sujets moins légers.

Et hop, mon avis. Vive la liberté, dans la bienveillance bien sûr!
J'en profite... je vois pas ce qui vous gene au niveau du salaire des ministres qui en soit n est pa enorme, vu la quantité de boulot qu'ils effectuent. Vous faites 70h par semaines vous ? avec une semaine de vacance par ans et aucun week end ou presque ??

C'est marrant en france on doit payer pour ceux qui bossent pas mais ceux qui bossent beaucoup on pas le droit d etre bien payé...


Un ami a moi dit que ce pays est en voie de sous developpement, je commence de plus en plus a le penser.
Citation :
Provient du message de cétipabô?
Pareil.

Pour Lil,

Pourquoi Certains thèmes qui moi me paraissent comment dire Hum....t'intéressent et là hop, la liberté est donné au thème en question d'exister! Et ceux qui ne te conviennent pas, re hop, condamnation de la chose et de ceux qui tout à coup te pompent l'air parcequ'ils s'y intéressent.

tu t'intéresses aux thread de c.l ou de drague et de déconne, personne ne t'empêche d'aller y répondre. Comme on n'empêchera personne de donner un avis politique sur un sujet. Le c.l, la drague,et la déconne, ne sont pour certains, Chère Lilandrea, pas moins important que la politique ou autres sujets moins légers.

Et hop, mon avis. Vive la liberté, dans la bienveillance bien sûr!
C'est pas bien de poster sans lire correctement le sujet.
Surtout pour faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a jamais dit ...

Parler politique c'est très bien.

Mais faire du prosélytisme coloré politique sur un grand nombre de poste de la Taverne, c'est moins bien.
Et si c'est fait n'importe comment c'est carrément déplacé.

Voila ce qui est dit ici.

Voila, je viens de te faire un magnifique résumé, c'est y pas beau, ça ?
Citation :
Provient du message de Torna
Un ami a moi dit que ce pays est en voie de sous developpement, je commence de plus en plus a le penser.
*edit*

Ha ! je trolle !

désolé, j'ai pas pu me retenir.

Mais c'est très bête quand même ce que tu dis.
Alosius je ne crois pas que ca soit bete de penser cela d ailleur pas mal de monde commence a le penser quand on voit comment ca se passe dans les autres pays europeens. Suffit d ouvrir les yeux et de sortir du politiquement correct pour s en apercevoir.
La Taverne n'a pas vocation à nous trier les messages les plus construits ou pertinents mais, comme son nom l'indique si bien, à nous livrer brut de décoffrage les brèves de comptoir de notre communauté, les plus spontanées comme les plus réfléchies, les plus idiotes comme les plus lumineuses.

Nous avons ici, grâce à une modération relativement souple (qui me satisfait totalement, et non je ne connais aucun modo ), la liberté et (donc) la diversité des opinions, les pires comme les meilleures, et il est clair qu'une modération trop stricte ferait perdre tout l'intérêt de ce forum : les "trolls" sont certes affligeants ou exaspérants, mais ils sont loin d'être majoritaires et leur quantité n'ôte rien à la qualité de certains messages.
Répondre à chaque troll est usant ? Oui, mais c'est justement leur répondre qui les fait vivre, c'est bien connu ... Les ignorer est non seulement facile, mais efficace.

Les censurer strictement, ce serait faire de l'élitisme pour pas grand chose : les trolls n'ont de réelle importance que pour les trollers, et sont vite oubliés ; par contre, les meilleurs messages sont toujours remarqués par ceux qui suivent le débat.

Quant à exclure la politique de la Taverne pour éviter tout dérapage extrémiste ou modérer les débats de société, ce serait certes éviter de devoir lire des horreurs, mais à quel prix ... celui de transformer la Taverne en restaurant 5*, avec pensée unique (ou modérée), ronds-de-jambe et ennui total.

Le débat politique est ici de bas niveau ? C'est un jugement. Ensuite, à celui qui le porte de s'investir pour élever ce niveau en participant de sa brillante contribution, ou alors il peut encore éviter de lire, c'est facile. Mais ce débat est le reflet de la communauté tout entière, et c'est ce qui fait sa valeur, à mes yeux.

Le débat d'idées, car c'en est bien un, qui a eu lieu sur le fil consacré à la rave qui a dégénéré contenait des messages pertinents, des arguments solides, et aussi des provocations, des HS, des trolls ... Cet ensemble est certes brouillon, mais à chacun de tirer de ce brouhaha ce qui lui plaît le plus : pour les uns, ce sera l'argumentation, pour d'autres, ce sera la futilité ou la bêtise de certains messages qui, au moins, évitent de trop se prendre au sérieux.

Ce fil est criblé de "trolls", de messages provocateurs, stériles ou HS, mais il n'en a pas moins permis à beaucoup de s'exprimer librement, que ce soit par le coeur ou la raison : et c'est bien là l'intérêt du débat politique (ou de société) sur la Taverne. Très peu de censure, et chacun y retrouve ce qu'il souhaite.

Bref, en venant ici, nous ne venons pas à une réunion politique, ni dans une école, et nous n'ouvrons pas un journal ; nous rentrons dans une "taverne" où les échanges sont libres et nombreux, et bons ou mauvais. C'est rare, profitons-en.
Citation :
Provient du message de Torna
J'en profite... je vois pas ce qui vous gene au niveau du salaire des ministres qui en soit n est pa enorme, vu la quantité de boulot qu'ils effectuent. Vous faites 70h par semaines vous ? avec une semaine de vacance par ans et aucun week end ou presque ??

C'est marrant en france on doit payer pour ceux qui bossent pas mais ceux qui bossent beaucoup on pas le droit d etre bien payé...

Un ami a moi dit que ce pays est en voie de sous developpement, je commence de plus en plus a le penser.
Mais MDR!!!!! C'est sur que nos ministres méritent plus leur super salaire que le pauvre ouvrier qui fait ses 3 huits... Et c'est tellement plus fatiguant d'être ministre que l'espérance de vie d'un ministre est largement supérieur en France à celle d'un ouvrier...
Effectivement tu as raison pour la dernière phrase, en France on paie beaucoup pour ceux qui ne font pas grand chose (à moins que dormir dans un hémicycle ou saborder notre système de protection social soit bosser) et pas beaucoup pour ceux qui bossent (mais c'est vrai que bosser huit heures par jour à la chaine c'est pas fatiguant...)
Ce message m'a d'abord fait rire mais finalement je le trouve révoltant, surtout vis à vis de ceux qui touchent à peine de quoi vivre en bossant durement (genre la femme de ménage qui nettoie le bureau d'El Gringo). enfin je suis également choqué qu'on puisse être aveugle/crédule/lobotomisé/endoctriné (rayer les mentions inutiles) à ce point. Et aprés il parait que c'est les gens de gauche qui sont en dehors des réalités...
En tout cas avec ce message tu viens définitivement de perdre toute crédibilité à mes yeux.

Et pour la petite phrase sur le PVD: c'est le fait de trouver anormal d'augmenter le salaire d'un ministre alors qu'on refuse d'augmenter le SMIC qui te fait estimer que la France devient un PVD? drole de raisonnement vraiment, faudra que tu m'expliques ta logique (non finalement vu ce que tu dis plus haut abstient toi)
Et quitte à parler de la dure condition de ministres, tu aurais pu parler de leurs avantages particuliers, ainsi que de leurs régimes de retraite ou de sécu trés spéciaux (remboursement par la sécu à 100% même sans mutuelle)....

Trouveur, qui a d'abord cru que ce message était une blague, ou qu'il était rentré dans la quatrième dimension. (et qui se pose toujours la question...)
Trouveur, je pense que ce qu'il voulait dire est qu'un ministre, en nombre d'heures (je ne parle pas de la pénibilité du travail, entendons-nous bien), en effectue certainement plus que beaucoup d'autres professions.

Un ministre a généralement des journées de 12h, qui peuvent se terminer parfois, lors de débats animés, dans les 2h du mat - pour reprendre à 8h le lendemain.

Un ministre n'a généralement pas de week-end digne de ce nom, et des vacances réduites à peau de chagrin.

Bref, je ne serais pas étonné qu'il tourne aux alentours de 70h par semaine, voire plus en incluant le dimanche.
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