Une odeur plane sur la Taverne ...

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Réactions en chaine Lilandresque.









Qui en arrive à ce que je viens de m'exclamer à haute voix.

"Vous allez arrêter de parler d'idées politiques sur mon beau post, bordel ??? "
Citation :
Provient du message de LoneCat
Le premier paragraphe est exact. L'avant dernier est erroné, et tu te trompes mais ce n'est pas l'objet du débat.

La seule chose que tu démontres, c'est ton incapacité à supporter tes affirmations par une quelconque argumentation. En pratique ton premier message est un Troll (affirmation gratuite et provocatrice dont le seul but semble être de déclencher une polémique), et ton second message du même acabit que la réponse de Trouveur: à peine une compilation d'affirmations gratuites et douteuses.

Il me semblait évident pour ma part que le gouvernement actuel mettait plus les mains dans le cambouis et travaillait sur les dossiers qualifiés de "sensibles" par le gouvernement précédent. Si le fait de le dire me caractérise comme un troll, alors j'en suis un.

Ceci dit, Mab a raison, cessons le hors-sujet. Trouveur est d'accord avec moi, et c'est assez rare pour que je me fende d'une courbette: les réformes actuelles ne laissent pas les gens indifférents. D'où une sensibilité politique exacerbée.
Bein si vous voulez pas que ce thread dégenere en troll politque, c'est tres simple, suffit de dire : la PS2, c'est mieux que la game cube qui fait des jeux enfantins.
Comme ça le thread va dégenerer en Troll jeux vidéos.
J'ai vraiment des idées géniales moi parfois :baille:

Sinon pour l'odeur qui plane, ça doit etre parce que j'ai oublié de tirer la chasse.
Citation :
Pas tant que ça. Il y avait une différence énorme entre le propriétaire d'une 106 et celui d'une mercedes

En 2000:
266 francs pour 4 chevaux fiscaux
12 648 francs pour 24 chevaux fiscaux
Oui donc proportionnellement, cet impôt touche (touchait) tout le monde de la même façon. Donc sa baisse aussi, tout le monde était donc content.
Conclusion: c'était une baisse d'impôt qui affectait tout le monde d'une façon équitable.

Ce n'est pas le cas des baisses d'impôts actuelles, qui ne privilégient que les plus aisés.
En effet, les baisses d'impôt actuelles se font sur l'impôt sur le revenu : or, ce sont les gens les plus aisés qui le payent (les "pauvres" ne le payent pas, donc se fichent complètement que ça baisse ou que ça monte).
Pareil pour l'ISF, où là la tranche de gens concernés est encore plus petite.

Si vraiment ils voulaient faire des baisses d'impôt en pensant à tout le monde, il aurait été plus judicieux de faire une baisse sur la TVA, par exemple, mais je pense que Mr Raffarin ne va pas se précipiter pour la faire...

Quant aux réformes sensibles, déjà libre à toi de penser que les décisions du gouvernement précédent n'étaient que mineures (c'est faux à mon gout, notamment sur les 35 heures qui était une vraie décision politique bien plus courageuse que ce qu'on a actuellement, mais bon), mais je te signale quand même aussi que pour éviter de faire n'importe quoi, ils prenaient le temps d'étudier les dossiers : témoin la commission sur la réforme des retraites, qui a fait un gros boulot de fond et proposé des solutions bien plus acceptables, à mon goût, que ce qu'à fait ce gouvernement.
Simplement, cela prend évidemment plus de temps d'essayer de consulter tout le monde, plutôt que de tout faire en vrac.
Si Jospin n'a pas eut le temps de concrétiser cela, le travail a été néanmoins parfaitement accompli...

-------------- Hop je reviens dans le sujet ---------------

Les posts à Troll que dénonce Lonecat servent, à mon avis, à faire avancer le débat quand même. Ils sont "un mal" nécessaire qui généralement relancent un fil.
Un bon gros troll sera suivi par des posts plus argumentés, aussi bien d'un côté que de l'autre (ceux qui le dénoncent parce que c'est un troll vont argumenter pour expliquer en quoi c'est un troll ; les autres vont essayer de revenir sur ce qu'ils ont dit en argumentant aussi, parce qu'ils sentent bien que sinon, ils vont passer pour des imbéciles).

EDIT @ Le Saint :
Citation :
Et ça malheureusement c'est le terrain le plus propice au prosélytisme et à la démagogie
J'essayais d'expliquer dans mon précédent message que, de toute manière, si ce n'est pas sur un forum, on subira le prosélytisme ailleurs et de manière encore moins nuancée (notamment par les parents), mais tu as du sauter la fin de mon post, au demeurant fort long, je te l'accorde volontier...
Citation :
Provient du message de Grenouillebleue
les réformes actuelles ne laissent pas les gens indifférents.
Mais si mais si, il y en a qui s'en foutent totalement. Regardez moi par exemple.
Talking
Hi hi hi
La pauvre Lilandra se rend compte du non-sens de sa question et ne sait plus quoi dire pour nous convaincre...

Hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi hi
Citation :
Provient du message de MiaJong
Je ne crois pas qu'une discussion soit là pour essayer de convaincre quelqu'un qu'on a raison, et lui tort.
Par contre, on essaie d'expliquer pourquoi on a cette sensibilité, et l'autre essaie d'expliquer pourquoi il ne l'a pas.
Au final, on arrive quand même à progresser parce qu'on a été obligé d'argumenter, donc d'éclaircir nos idées, face à un interlocuteur qui faisait de même...
[...]
En effet, il voit ainsi qu'il y a plusieurs courants de pensés, que ces courants ne sont jamais d'accord entre eux. Donc, pour savoir dans lequel il se place, il devra réfléchir et acquérir ainsi son propre point de vue (quitte à se laisser influencer par un beau parleur, mais après tout, c'est le risque)...
J'aurais aimé, durant mon adolescence, lire des thread sur une Taverne comme celle-ci, justement parce que j'étais influençable, et que je ne côtoyais pas des gens avec tant d'idées diverses et variées : j'ai donc adopté les leurs, pour en changer bien longtemps après...
Voilà, MiaJong a très bien résumé ce que je pensais et ce que je voulais exprimer ici.
Et comme il l'a fait mieux que ce que je n'aurais fait, je me permets donc de le quoter. : )
Re: Hi hi hi
Citation :
Provient du message de Dreamcatcher
La pauvre Lilandra se rend compte du non-sens de sa question et ne sait plus quoi dire pour nous convaincre...
Je ne vois pas en quoi il y a non sens, et je vois là surtout un début de troll surtout
Citation :
Provient du message de MiaJong
Oui donc proportionnellement, cet impôt touche (touchait) tout le monde de la même façon. Donc sa baisse aussi, tout le monde était donc content.
Conclusion: c'était une baisse d'impôt qui affectait tout le monde d'une façon équitable.

Ce n'est pas le cas des baisses d'impôts actuelles, qui ne privilégient que les plus aisés.
En effet, les baisses d'impôt actuelles se font sur l'impôt sur le revenu : or, ce sont les gens les plus aisés qui le payent (les "pauvres" ne le payent pas, donc se fichent complètement que ça baisse ou que ça monte).
C'est le même principe proportionnel. Celui qui payait 200,000 francs d'impôts par an et roulait en jaguar aura reçu une réduction d'impôt par vignette (Jospin) de 12500 francs (par véhicule, et souvent plusieurs fois donc) et une réduction d'impôt par baisse (Chirac) de 10,000 francs.

Celui qui roule en 206 et paye 20,000 francs d'impôts aura économisé autant en vignette et en impôts (1000 chaque fois)

Celui qui n'a pas de voiture et ne paie pas d'impôts, parce qu'il est dans la merde financièrement... n'a bénéficié de rien.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la baisse d'impôts était mal appliquée, mais de même pour la vignette.

Bon, euh, revenons dans le sujet: Lil', tout thread parlant de politique au début, même pour la dénigrer, ne peut que tourner en tel débat, intéressant par ailleurs.

J'espère que les modérateurs voudront bien laisser ce post ouvert un peu plus longtemps pour encourager ce type de contribution.
Citation :
Je ne vois pas en quoi il y a non sens, et je vois là surtout un débit de troll surtout
Parce que le fait de se plaindre de l'abondance de sujets politiques EST politique. C'est le débat d'idée et elle vient de provoquer l'un de ceux là, et pas des moindres puisque nous en sommes à la 7ème page...Je ne la flamme pas, ça m'amuse juste
Citation :
Provient du message de MiaJong

-------------- Hop je reviens dans le sujet ---------------

Les posts à Troll que dénonce Lonecat servent, à mon avis, à faire avancer le débat quand même. Ils sont "un mal" nécessaire qui généralement relancent un fil.
Un bon gros troll sera suivi par des posts plus argumentés, aussi bien d'un côté que de l'autre (ceux qui le dénoncent parce que c'est un troll vont argumenter pour expliquer en quoi c'est un troll ; les autres vont essayer de revenir sur ce qu'ils ont dit en argumentant aussi, parce qu'ils sentent bien que sinon, ils vont passer pour des imbéciles).
Par expérience, c'est exactement le contraire qui se produit: un superbe message bien construit et argumenté avec sources vérifiables aura comme réponse un lapidaire "encore un nazi/gauchiste pour qui - grosse connerie qui n'a rien à voir avec le contenu bien argumenté du message précédent -". Après c'est bon, le fil part en vrille ......

Tu fais un ou deux messages construits et ensuite basta, tu laisses béton parceque ça prend du temps et que de toute façon c'est noyé dans la masse des affirmations gratuites.

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de Dreamcatcher
Parce que le fait de se plaindre de l'abondance de sujets politiques EST politique. C'est le débat d'idée et elle vient de provoquer l'un de ceux là, et pas des moindres puisque nous en sommes à la 7ème page...Je ne la flamme pas, ça m'amuse juste
Je ne me plains pas de l'abondance de posts politiques, je me plains du détournement politique de posts non politiques à la base. J'en ai la preuve, tu ne sais pas lire. Donc si tu pouvais troller ailleurs ce serait bien aimable. Post reporté à un modérateur pour trolling.

Si tu n'as rien à dire d'intéressant, et jusqu'à présent tu n'as pas prouvé en etre capable, je te prierai d'aller voir ailleurs si j'y suis.

De plus, je ne cherche à convaincre personne, j'ai posé une question et lancé un débat. Tu ne sais vraiment pas lire.
Citation :
Celui qui n'a pas de voiture et ne paie pas d'impôts, parce qu'il est dans la merde financièrement... n'a bénéficié de rien.
Je pourrais t'objecter (et je le fais tout de go, du reste) qu'il y a(vait) bien plus de personnes concernées par la vignette que par l'impôt sur le revenu (40% des actifs ne payent pas d'impôt sur le revenu. Je doute que 40% des actifs n'aient pas de voiture).

Ceci dit c'est vrai que la suppression de la vignette ne touchait pas tout le monde quand même (bien plus qu'avec les baisses actuelles, ceci dit, surtout compensées largement par les hausses des taxes régionales, qui elles, touchent aussi tout le monde).

Mais soit soit, promis, je ne sortirai plus du sujet
Citation :
Je ne me plains pas de l'abondance de posts politiques, je me plains du détournement politique de posts non politiques à la base. J'en ai la preuve, tu ne sais pas lire. Donc si tu pouvais troller ailleurs ce serait bien aimable. Post reporté à un modérateur pour trolling
Bon déjà arrète de m'insulter (re ) ça ne sert à rien.
Je n'ai pas envie de te redire ce que j'en pense car je l'ai deja fait contrairement à ce que tu dis, mais c'est juste que c'est illusoire de vouloir qu'un thread reste dans le sujet à chaque réponse: ça ne se passe jamais comme ça dans nimporte quelle discussion, que ce soit ici ou avec tes amis...Pour argumenter tu donnes des exemples par toujours pertinents et tes interlocuteurs te reprennent etc...

C'est pas grave, c'est la vie et c'est qui fait de la politique ma seule passion dans la vie

Oui-oui forcément je suis pas d'accord avec toi
Lilandra, la politique détermine énormément de chose dans une société. Presque tout ce qui a de l'importance au niveau social en est affecté. La justice, l'éducation, la culture, les taxes, la recherche par exemple. Il est donc tout à fait naturel que la plus part des discutions de la taverne en parlent. Je ne vois pas comment éviter le sujet en fait.
Cela dit il y a aussi beaucoup de sujets qui n'en parle pas du tout. Assez pour ne pas avoir à parler politique si l'on aime ou ne connais pas cette choses là.

Enfin je dirais que d'une manière général il ne faut pas négliger de s'occuper un peu de politique, ce, afin que ce ne soit pas elle qui un jour s'occupe de nous...
Citation :
Provient du message de MiaJong
Je crois avoir fait un superbe post (ceci dit sans me vanter) qui résumait bien, tout en haut de la page précédente..

Hem
Une tournure que n'eût pas désavoué Achille, m'est avis.

Marine c'est une cuistre.
Citation :
Provient du message de Dreamcatcher

Parce que le fait de se plaindre de l'abondance de sujets politiques EST politique. C'est le débat d'idée et elle vient de provoquer l'un de ceux là, et pas des moindres puisque nous en sommes à la 7ème page...Je ne la flamme pas, ça m'amuse juste
Il y a des tonnes de débats d'idées qui ne sont en RIEN politiques, par exemple sur quasiment tous les autres sujets qu'on est censé trouver sur la taverne.

Trouver que la Taverne a été complètement dénaturée en ne ressemble plus à grand chose ne me semble pas particulièrement politique.

Par ailleurs si tu considères comme des "débats d'idées" ce que l'on trouve sur la taverne dans le domaine de la "politique" au sens large, c'est relativement inquiétant. Je m'intéresse à la politique au sens large, et franchement je crois qu'on peut faire difficilement pire comme façon d'aborder les sujets. Je ne pense pas que ce soit rendre service à quiconque que de laisser croire qu'un débat d'idées puisse ressembler à ce qu'on trouve ici.

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de MiaJong
Je crois avoir fait un superbe post (ceci dit sans me vanter) qui résumait bien, tout en haut de la page précédente..


Je n'appellerais pas cela "résumer", personnellement.

Joy, joke
Citation :
Je ne pense pas que ce soit rendre service à quiconque que de laisser croire qu'un débat d'idées puisse ressembler à ce qu'on trouve ici
Navré mais je ne crois pas qu'il y ait d'archétype du débat d'idée
Un débat d'idée, c'est un débat d'idée et sur la taverne y a des débats et des idées et donc des débats d'idée...Enfin bon si tu veux dire que personne ne fait référence aux grands auteurs en tous genres, je te rassure c'est pas grave: l'important c'est de penser par soi-même et la confrontation aide en ce sens.
Concernant les Joliens ce sont les même que tu croises dans la rue (et ne me dis pas non tu en fais partie ) et personnellement c'est avec ces gens que j'aime débattre donc pour moi les débats d'idées de la taverne me conviennent parfaitement.
Citation :
Provient du message de Dreamcatcher

Pas si tu tiens ton thread et qu'à chaque troll tu ré-argumentes. Les trolleurs y répondront par une argumentation à coup sûr
Ce que tu dis correspond en gros à la pratique de la modération telle que je la perçoit actuellement:

"pourquoi modérer les Trolls puisqu'on peut y répondre ?"

Sauf que ça prend 30 secondes à faire un Troll et une demi heure pour faire un message digne de ce nom, et que tu n'es pas le seul à répondre. Tu le fais une fois ou deux et après basta: de toute façon tes messages sont noyés.

Vas-y lis les différents fils en question, et regarde combien de messages relèvent du troll et combien relèvent de l'expression structurée d'une idée un minimum réfléchie ?

Est-il possible selon toi à la lecture des fils de comprendre les problèmes, leur contexte, les différentes alternatives possibles et ce qu'elles impliquent ? Permettent-ils la moindre mise en perspective et le moindre recul ? Franchement, j'en doute mais je ne ferai pas une démonstration ce soir, il est deux plombes du mat, faut que j'aille au pieu darre darre

Ciao,
LoneCat
Bah c'est simple quand tu vois une réponse en deux lignes tu ne la lis pas (je sens le quote de la première page:bouffon: ) enfin moi c'est ce que je fais vis-à-vis des sujets sérieux
Citation :
Provient du message de Dreamcatcher

Enfin bon si tu veux dire que personne ne fait référence aux grands auteurs en tous genres, je te rassure c'est pas grave: l'important c'est de penser par soi-même et la confrontation aide en ce sens.

Concernant les Joliens ce sont les même que tu croises dans la rue (et ne me dis pas non tu en fais partie ) et personnellement c'est avec ces gens que j'aime débattre donc pour moi les débats d'idées de la taverne me conviennent parfaitement.
Pour penser par soi même il faut avoir la possibilité de comprendre le problème, le contexte, l'historique, les enjeux, etc etc, sinon quelle valeur aura ta pensée ? La confrontation ne me semble pas le meilleur moyen d'y parvenir, l'utilisation exclusive d'exemples extrêmes encore moins. Je ne pensais pas aux grands auteurs, je peux te rassurer sur ce point

Je ne sais pas qui sont les Joliens, je ne cotoie aucun autre joueur en ligne dans la rue (ni dans mon environnement familial ou professionnel). Je me sens complètement étranger à la conception du "débat" qui semble prévaloir sur la Taverne. J'aime débattre, mais pour moi ce qu'on a sur la Taverne n'a pas grand chose à voir avec un débat, sauf naturellement quand on parle de tout ce qui relève de l'informatique ou éventuellement de la culture ou de la technique.

Pour tout les sujets dits de "société", la Taverne me semble approcher de ce que l'on fait de pire . C'est naturellement un avis personnel qui n'engage que moi . En tout cas j'apprécierai grandement que le nombre de fils "de société" diminue fortement pour revenir à des sujets concernant plus directement les jeux en ligne (Internet, PC, jeux, culture associée), c'est à dire ce qui nous rassemble.

Cornegidouille, 2h23

Ciao,
LoneCat
Ben pour tout dire, moi, quand je jette un coup d'oeil sur les fils ("souffrance animale", "les coussinets des papattes", "Miaouh, que vaut-il mieux ?", "quel animal de compagnie pour le 21ème siècle ?"et enfin "la misanthropie pour les tout petits en 10 leçons") j'y trouve une forte odeur animale à cette Taverne.
Un peu comme un zoo .
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