Une odeur plane sur la Taverne ...

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Je fais confiance en nos modérateurs pour cela
Et des gens çapable de démonter facilement une rhétorique bidon, y en a dans les "deux camps".

Mais tu as sans doute raison, je dis ca avec mon regard acerbe et critique de spécialiste de la politique jolienne et je crois que tout le monde est a peu près pareil, capable de reconnaitre un argumentaire basé sur du vent ( Pendons le dernier patron avec les tripes du dernier curé et le monde sera meilleur ) et un argumentaire argumenté ^^
Le saint, les adolescents credules dont tu parles regardent TF1 depuis qu'ils sont tout petits, je pense qu'ils ont deja largement soupé d'un message ecoeurant de partialité et de mievrerie. Ca n'est pas sur JOL que leur integrité intellectuelle est en danger, bien au contraire. D'autre part je refuse d'entrer dans cette logique de france d'en bas. Non, je ne me considere pas supérieur a celui qui n'a pas eu la chance de recevoir mon education. Si moi j'y suis parvenu, c'est que lui aussi peut y arriver, tout est question de pedagogie. Nous ne sommes pas une race superieure qui distille un savoir abscons a une masse belante. Les gens dont tu parles comme etant malléables ont eux aussi un cortex, c'est a lui que je m'adresse, la ou d'autres s'adressent a leur emotions en leur parlant de "racailles", de "bougnoules" ou de "gauchistes franc maconiques".
Citation :
Provient du message de Mothra
Le saint, les adolescents credules dont tu parles regardent TF1 depuis qu'ils sont tout petits, je pense qu'ils ont deja largement soupé d'un message ecoeurant de partialité et de mievrerie. Ca n'est pas sur JOL que leur integrité intellectuelle est en danger, bien au contraire. D'autre part je refuse d'entrer dans cette logique de france d'en bas. Non, je ne me considere pas supérieur a celui qui n'a pas eu la chance de recevoir mon education. Si moi j'y suis parvenu, c'est que lui aussi peut y arriver, tout est question de pedagogie. Nous ne sommes pas une race superieure qui distille un savoir abscons a une masse belante. Les gens dont tu parles comme etant malléables ont eux aussi un cortex, c'est a lui que je m'adresse, la ou d'autres s'adressent a leur emotions en leur parlant de "racailles", de "bougnoules" ou de "gauchistes franc maconiques".
Il n'est pas question d'être supérieur ou non.
Il s'agit surtout d'expérience et d'âge. Et cela prend un certain temps pour acquérir ce sens critique et s'y retrouver dans tout ces messages politiques contradictoires.
Pour ma part, je me rappelle qu'a 14 ans j'étais fort influençable et que réagissais plus avec passion qu'avec mon cortex, un beau parleur passionné avait plus de chance de m'atteindre qu'une personne posée et argumentant pied à pied d'une manière constructives.
Combien de fois ais je lu sur la Taverne, certaines personnes dire :

- Oulalala quelle tartine ton truc ca fait plus que 3 lignes, j'ai pas eu le courage de lire

C'est pour cela que je dis qu'il faut créer un cadre clair pour faire passer des messages au plus jeunes et sûrement pas en les distillant sur des forums comme ici en ne respectant aucunes règles.

Et malheureusement, je ne suis pas persuadé comme le pense Soroya que les modérateurs soient habilités à mener les débats de ce type sur JoL. Ils sont là avant tout pour faire respecter la charte ce qui leur prend déjà un temps considérable de plus ceux ci sont bénévoles et donc ne sont pas toujours présent ce qui est tout à fait normal.
Alors leur demander de jouer les arbitres lors de match politique, je ne pense que soit très réaliste.
Je n'ai pas lu ce thread en entier avant de répondre, chose que je fais rarement, donc peut-être mes commentaires seront-ils redondants.

Mais personnellement, la politique, au sens noble du terme comme au sens que lui donne l'actualité, est un sujet qui me passionne. Tout simplement parce qu'on en sait beaucoup plus sur les idées, la vie et les penchants de quelqu'un en écoutant ses arguments politiques que de toute autre manière - à condition, bien entendu, que ces convictions soient étayées.

J'ai vu passer par la Taverne des frontistes, des UMPs, des UDF, des PS, des LCR, des LO, des Verts, des Anars, des libéraux, ainsi qu'une énorme majorité qui a des affinités avec un parti sans totalement s'y reconnaître.

Chacun avance, selon lui, des arguments valides. Et c'est cette confrontation d'idée, issue de backgrounds différents, d'éducations différentes, de professions différentes, qui font la richesse culturelle de la Taverne.

Alors que la plupart des mes amis, ayant suivi pour la plupart les mêmes études, sont à peu près dans le même moule que moi. Même si nos opinions politiques peuvent diverger, nos idées sont souvent proches.

Ici, rien de tout ça. C'est le melting-pot à l'état pur. C'est de l'or, c'est une pépite.

Aucune propagande ne me dérange, car je sais qu'il y aura en face des gens pour y répondre. Et si ça en incite certains à soigner leur vocabulaire et leur syntaxe pour se faire prendre au sérieux, c'est encore mieux
Franchement, je suis pas d'accord. Je ne veux pas d'autre cadres que la charte de JOL, je trouve qu'il est déjà assez difficile de s'exprimmer comme ça. Tu auras peut être remarqué que la parole dans les médias est confisqué par une petite centaine d'individus (Duhamel ? Duhamel!) qui monopolisent TOUT sauf... Internet. Bref, je veux pas de restrictions supplémentaire.
Citation :
Provient du message de Le Saint


Et malheureusement, je ne suis pas persuadé comme le pense Soroya que les modérateurs soient habilités à mener les débats de ce type sur JoL. Ils sont là avant tout pour faire respecter la charte ce qui leur prend déjà un temps considérable de plus ceux ci sont bénévoles et donc ne sont pas toujours présent ce qui est tout à fait normal.
Alors leur demander de jouer les arbitres lors de match politique, je ne pense que soit très réaliste.
Je pensais plutot aux moderateurs, dans le sens ou une argumentation fondée sur rien est plus souvent considérée comme un troll que comme une veritable argumentation, et donc les modérateurs font leur boulot en éditant, et donc en posant certaines directions aux "débats" politiques.
Je donnerais pas de noms, mais certains se sont specialisés dans le message politique trollesque et se font édités tres rapidement en general, et rares sont leurs messages fondés sur quelque chose.
Citation :
Provient du message de Grenouillebleue
Je n'ai pas lu ce thread en entier avant de répondre, chose que je fais rarement, donc peut-être mes commentaires seront-ils redondants.
Tu aurais dû. Ton post est hors sujet.
Citation :
Provient du message de Lilandrea
Tu aurais dû. Ton post est hors sujet.
Bah j'ai quand même lu les posts de la première page. Si le sujet a changé entre temps, ça n'est pas de ma faute, ce sont eux qui sont hors-sujet

Bon, d'accord, c'est ma faute

Alors disons que si l'on parle beaucoup politique, c'est parce que le gouvernement actuel a les cojones pour faire bouger les choses et, qu'en mal ou en bien, on observe des mutations profondes de notre société.

Alors que franchement, durant les 5 dernières années, à part les 35h....
Citation :
Provient du message de Soroya
Je pensais plutot aux moderateurs, dans le sens ou une argumentation fondée sur rien est plus souvent considérée comme un troll que comme une veritable argumentation, et donc les modérateurs font leur boulot en éditant, et donc en posant certaines directions aux "débats" politiques.
Je donnerais pas de noms, mais certains se sont specialisés dans le message politique trollesque et se font édités tres rapidement en general, et rares sont leurs messages fondés sur quelque chose.
Tout à fait mais je ne parle pas des trolls qui disent n'importe quoi et arrivant avec leurs gros sabots, on les repère à 100m je parle de personnes utilisant la Taverne pour faire passer leurs idées politiques d'une manières beaucoup plus fine et en fait ne voulant pas vraiment le débat.

>> Aloïsius :
Je n'ai pour ma part jamais parler pas de restrictions, j'ai parler de trouver des gardes fou sur JoL car je pense que la structure de JoL n'a pas été prévue pour gérer une telle quantité de débat politique prenant des formes aussi variées.
Re: Une odeur plane sur la Taverne ...
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Provient du message de Grenouillebleue
Alors disons que si l'on parle beaucoup politique, c'est parce que le gouvernement actuel a les cojones pour faire bouger les choses et, qu'en mal ou en bien, on observe des mutations profondes de notre société.

Alors que franchement, durant les 5 dernières années, à part les 35h....
Voyons, le gouvernement Jospin a juste: fait baisser le chômage de 925 000 personnes, voter la loi sur la parité hommes/femmes en politique, voter le PACS qui permet enfin aux couples homos en France d'avoir un statut, la CMU, qui permet aux plus démunis d'avoir accés aux soins, supprimé les fonds secrets des ministres, supprimer la vignette, aligner la TIPP sur le cours du pétrole de façon à ce qu'en cas de crise les Français ne paient pas plus cher, baisser les impôts...
A coté qu'a fait El Gringo? Baisser les impôts des riches, supprimer la réglementation de la TIPP en pleine crise irakienne, augmenter les médecins et les ministres, refuser d'augmenter le SMIC, baisser le livret A, détruit notre système de retraites qui sera bradé dans quelques années aux assurances privées, a supprimé des postes dans l'enseignement alors qu'on manque de professeurs, bradé les fouilles archéologiques aux entreprises du privé, et j'en passe. Seul point positif de ce gouvernement: la baisse du nombre de morts sur la route.
Alors dire que Jospin n'a rien fait...
Oui dans un sens on peut dire que Jospin n'a rien fait de MAL, au contraire d'El Gringo.
Et pourtant j'étais le premier à critiquer Jospin pour ne pas aller assez loin dans ces projets, mais maintenant que j'ai vu ce que donnait Raff, je regrette 100 fois Jospin.
Désolé pour le HS mais je ne pouvais pas laisser passer ça.
Citation :
Provient du message de Soroya

Je pensais plutot aux moderateurs, dans le sens ou une argumentation fondée sur rien est plus souvent considérée comme un troll que comme une veritable argumentation, et donc les modérateurs font leur boulot en éditant, et donc en posant certaines directions aux "débats" politiques.
Je donnerais pas de noms, mais certains se sont specialisés dans le message politique trollesque et se font édités tres rapidement en general, et rares sont leurs messages fondés sur quelque chose.
Je pense en gros le contraire, et en tout cas selon moi cette ambiance assez détestable résulte directement de la pratique de la modération depuis TRES longtemps.

Contrairement à ce que tu sembles croire, le Troll n'est quasiment jamais modéré. Je suppose que l'équipe de modération préfère ne pas modérer pour ce motif, et apparemment se contente d'intervenir sur "dénonciation" (avec le bouton qui permet de se donner bonne conscience en appelant les modo de façon parfaitement anonyme), vraisemblablement par soucis d'être "impartiale".

Il en résulte une modération que je trouve infantile, qui se contente de dire "tu as dit un gros mot", ou bien "tu as fait une attaque personnelle", suivi du classique "je te colle un averto" ! Puis du "Ho, mais tu as 3 averto, tu es puni 2 heures". On peut remarquer que la notion d'attaque personnelle est quelque chose de particulièrement flou et à géométrie très variable selon les personnes

En revanche les exemples de modération sur le caractère trollesque des messages peuvent être comptés sur les doigts d'une main (Pour être honnête: il y a un cas très récent qui m'a redonné un peu espoir, mais c'est une exception).

La conséquence directe est que ce type de message se généralise sur la Taverne. La conséquence indirecte est que ceux qui sont intéressés par d'autres sujets ont tendance à déserter la Taverne, les deux effets se cumulant.

Enfin, bien malin qui peut retirer quelque chose de ces présentations baclées, des ces invectives et des positions extrêmes qui sont affichées ici. Je suis convaincu au contraire que la Taverne ne peut qu'embrouiller l'esprit de toute personne qui n'aurait pas une vision déjà relativement claire des sujets abordés.

La modération semble avoir totalement baissé les bras, pour faire un parallèle, elle me semble avoir la même attitude que le "journaliste" qui lors d'un débat laisserait une personne tenir un discours sans queue ni tête, dire des absurdités voire chercher à tromper le "public" et qui ne dirait rien.

Pas le temps de citer des exemples pour le moment, mais le résultat est là: tu peux clamer n'importe quelle stupidité, sans avoir le moindre début d'argumentation, tu ne courras aucun risque d'être modéré. Tu peux entamer un "débat" à l'envers en partant d'un exemple extrême sorti de son contexte, et en tirer toutes les généralités que tu veux, y compris les plus discutables: le sujet est torpillé dès le départ, mais il n'y aura aucune modération .....

On en rediscutera probablement prochainement

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de Le Saint
> Lil' :

Toi aussi, tu as trouvé Trouveur euh ... non rien
Pff je l'avais déjà faite celle-là:
Citation :
Provient du message de Kuldar
Trouveur, je trouve (hahaha... désolé)
Citation :
Provient du message de Lilandrea
Haaaaaaaaaaa enfin il a posté !! Je t'attendais, Lonecat

Trouveur, tu m'as encore fourni un superbe exemple de ce que je dénonce ici, merci.
Cela dit je me suis excusé pour le HS, simplement c'était trop dur de laisser passer la remarque de Grenouille bleue.

Citation :
Provient du message de Lilandrea

Haaaaaaaaaaa enfin il a posté !! Je t'attendais, Lonecat

Trouveur, tu m'as encore fourni un superbe exemple de ce que je dénonce ici, merci.
Ouais sauf que là je n'ai vraiment pas le temps de finir mon dossier "modération et dérive de la Taverne", j'ai du boulot.

Et tu es parfaitement injuste: ce n'est pas Trouveur qui fourni un superbe exemple, c'est le couple Grenouille & Trouveur. Grenouille fait un Troll et Trouveur se sent agressé et répond dans la même veine, sauf que Trouveur met des exemples qui peuvent presque passer pour un début d'argumentation, et Grenouille que dalle. En tout cas, il n'y a rien à retirer de l'échange.

Personnellement j'aurais flammé Grenouille afin de lui apprendre à poster des messages dont le seul but semble être de provoquer (je parle du message auquel Trouveur a répondu). Sans chercher à répondre sur le fond, puisque de toute façon le fond est vide. Mais j'aurais été sanctionné pour "attaque personnelle", alors qu'en postant une réponse comme celle de Trouveur, on est en harmonie avec le fonctionnement actuel de la Taverne et de sa modération

Ciao,
LoneCat
LoneCat, tu as ton opinion et j'ai la mienne. Nous savons depuis longtemps qu'elles ne sont pas les mêmes.

Je parlais de mutations profondes, affectant donc, comme son nom l'indique, profondément notre société. Une réforme des régimes de retraite, une réforme de la PAC, une réforme de la Sécu, une réforme du statut des intermittents... rentrent dans ces catégories.

Je n'ai jamais dit, il me semble, que ces réformes sont "bonnes". Moi, je trouve que oui. Trouveur pense que non. Ce qui vient précisément démontrer mon argument (car, cher miauleur de ces dames, il y en avait un): devant de tels chantiers, les gens ont des avis divergents et se permettent donc de discuter.

Alors que si je reprends les exemples si gracieusement fournis par Trouveur, on remarque qu'elles ne prêtent pas à débat, pour deux raisons.

1) Ce sont des réformes que je considère mineures, en cela qu'elles ne bouleversent pas la société dans son ensemble. Le PACS affecte un certain nombre de couples, homosexuels ou non, mais pas particulièrement M. Tout le Monde dans sa vie de tous les jours.

2) Ce sont des réformes de dépense. Lorsqu'on dépense, on est forcément populaires. La CMU, la suppression de la vignette ? Pourquoi cela ferait-il débat ? Lorsqu'on ne lui demande pas de sacrifice, le français moyen ne tique pas beaucoup.

Je remarque cependant qu'à l'époque, il y avait eu des hurlements concernant la vignette, comme quoi la suppression de cet impôt favorisait les riches. Eh oui, déjà... Admirer la suppression de la vignette et dénigrer la baisse des impôts, c'est un peu fort de cafe (El Gringo).

Quant à la suppression des fonds secrets, c'est une réforme du gouvernement actuel, si je ne me trompe pas.

Bref, je maintiens ce que j'ai dit, et pour recadrer le débat sur le beau post de Lil':

Il y a de plus en plus de discussions politiques car les réformes sont assez importantes pour pouvoir diviser les foules
Citation :
Provient du message de Grenouillebleue
Je remarque cependant qu'à l'époque, il y avait eu des hurlements concernant la vignette, comme quoi la suppression de cet impôt favorisait les riches. Eh oui, déjà... Admirer la suppression de la vignette et dénigrer la baisse des impôts, c'est un peu fort de cafe (El Gringo).


Quant à la suppression des fonds secrets, c'est une réforme du gouvernement actuel, si je ne me trompe pas.

Bref, je maintiens ce que j'ai dit, et pour recadrer le débat sur le beau post de Lil':

Il y a de plus en plus de discussions politiques car les réformes sont assez importantes pour pouvoir diviser les foules
Entre la vignette que tous les Français possédant une voiture payaient et l'ISF il y a une différence je pense...

La suppression des fonds secrets vient bien de Jospin, en revanche El Gringo a effectivement estimé que sans les fonds secrets les malheureux ministres ne touchaient plus assez donc hop +70% à leurs indemnités!!!!

Pour le reste nous avons fournit la même explication à la dérive dénoncée par Lil: qu'on soit pour ou contre, les réformes de Raff ne laissent pas beaucoup de personnes indifférentes.
En même temps, il est quand même assez normal que les thread dévient vers quelque chose de plus général, dans la plupart des cas. Sinon à quoi se résumerait un thread ? Pas grand chose, si ce n'est les avis de chacun, dispersé sans aucun lien entre eux :
- moi je pense ça.
- Moi je pense ci.
- moi je...

Où serait l'intéret ?

Sur un forum, on remarque en général 3 grandes sortes de thread:

- les threads qui font appel au subjectif, au goût de chacun.
Ce sont des thread où l'on demande l'avis des gens sur quelque chose qui ne peut pas avoir de critères précis, et qui dépend uniquement du subjectif. Typiquement ce sont les threads du genre "qu'écoutez vous comme musique ?" ou "quel type de jeu préférez-vous ? " ou encore "avez-vous aimé tel film ?".
Impossible d'argumenter la dessus, ou alors ça vire au n'importe quoi, parce que de toute façon on ne peut rien justifier (même si certains adorent "argumenter" sur leur goût et croient que c'est intéressant.. Mais passons..).

- les thread techniques.
Ce sont les threads posté par quelqu'un ayant un problème dans un domaine précis, et qui cherche une réponse. S'ensuit alors des réponses diverses et variées de personnes compétentes dans ce domaine (en général ici c'est plutôt l'informatique, évidemment), avec parfois des discussions entre spécialistes qui argumentent sur des fait précis (puisqu'on parle technique).

- les threads de société
Ceux là même qui tournent invariablement à la politique, puisqu'ils partent en général d'un fait divers ou d'une nouvelle ou d'un article et dévient ensuite vers la vision de la société (typiquement, c'est le thread sur les raves qu'il y a eut récemment).

Bon, déjà, je vois mal comment les 2 premières sortes de thread peuvent dévier sur la politique (si tu as un exemple Lil, je suis preneur).

Du coup, c'est forcément le troisième qui est incriminé par Lil, et j'aurais tendance à dire que c'est plutôt logique, ils sont là pour ça !

Pour moi, le premier type de thread est totalement inintéressant.
Je n'y participe jamais, d'une part parce que je me fous totalement de savoir si untel a aimé tel truc (ce n'est pas du tout que je méprise untel, mais comme je ne le connais pas, son opinion ne pourra pas me dire si je serais susceptible, moi, d'aimer ou de détester ce qu'il critique), et d'autre part parce que, justement, il n'y a pas lieu de débat.

Le deuxième est déjà plus satisfaisant, à condition que je puisse répondre, et donc à condition que je sois spécialiste du domaine qui est évoqué (ce fut le cas notamment dans des threads sur le Brevet des Collèges, récemment). Sinon, il est intéressant de les suivre, ça permet toujours d'apprendre quelque chose.

Mais, à mon goût, les thread les plus intéressants sont quand même les troisièmes. C'est là qu'on discute, c'est là qu'on confronte nos idées et qu'on voit que certaines personnes ne pensent pas comme nous (ce qui ne cesse de nous surprendre, et c'est pour cela qu'on essayera cent fois d'expliquer notre point de vue).
Même si ce genre de thread peut paraitre inutile car chacun campe sur ses positions, je suis quand même persuadé que ça ouvre des horizons et que ça fait cogiter, ce qui est l'essentiel.

Je ne crois pas qu'une discussion soit là pour essayer de convaincre quelqu'un qu'on a raison, et lui tort.
Par contre, on essaie d'expliquer pourquoi on a cette sensibilité, et l'autre essaie d'expliquer pourquoi il ne l'a pas.
Au final, on arrive quand même à progresser parce qu'on a été obligé d'argumenter, donc d'éclaircir nos idées, face à un interlocuteur qui faisait de même...

Maintenant, si tu dénonces, Lil, le fait que ces thread la dévient, ça veut dire que tu voudrais que même sur des thread de société, on se contente de répondre comme sur un thread de type 1.
Ben ça n'irait pas très loin, et c'est dans ce cas que la Taverne mourrait, je pense. Qui à envie de se contenter de dire "moi j'aime", "pas moi".. à longueur de temps ?
Certainement pas moi.

Maintenant, je le répète, il est logique que les threads dévient, sur la politique ou sur autre chose. C'est humain. Si on ne déviait pas, chaque thread ferait 10 posts, où chacun mettrait son avis, et ce serait vite fini...

Heureusement qu'on n'en est pas là.

Quant aux critiques du Saint : je reste persuadé que lire un forum où chacun distille sa pensée reste formateur pour quelqu'un qui veut s'instruire à la vie politique.
En effet, il voit ainsi qu'il y a plusieurs courants de pensés, que ces courants ne sont jamais d'accord entre eux. Donc, pour savoir dans lequel il se place, il devra réfléchir et acquérir ainsi son propre point de vue (quitte à se laisser influencer par un beau parleur, mais après tout, c'est le risque)...
J'aurais aimé, durant mon adolescence, lire des thread sur une Taverne comme celle-ci, justement parce que j'étais influençable, et que je ne côtoyais pas des gens avec tant d'idées diverses et variées : j'ai donc adopté les leurs, pour en changer bien longtemps après...

Quel adolescent, avant l'heure d'Internet, pouvait se targuer d'avoir un avis qui n'était pas influencé par celui de ses parents(soit il est d'accord avec eux, soit il s'y oppose tout à fait, c'est à peu près tout (cas typique sur la taverne, ce cher Dread dont la mère est patronne, à ce que j'ai compris, et qui est directement influencé par ça)) ?
Eh bien, aujourd'hui, c'est mieux, car un ado pourra avoir l'avis de ses parents, mais aussi celui de plein d'autres gens !
Pour moi, c'est largement préférable..

PS : purée, j'en ai encore mis 3 pages...
Citation :
Provient du message de Grenouillebleue

LoneCat, tu as ton opinion et j'ai la mienne. Nous savons depuis longtemps qu'elles ne sont pas les mêmes.

(Affichage d'opinions personnelles qui n'engagent que Grenouille)

Quant à la suppression des fonds secrets, c'est une réforme du gouvernement actuel, si je ne me trompe pas.

Bref, je maintiens ce que j'ai dit, et pour recadrer le débat sur le beau post de Lil':

Il y a de plus en plus de discussions politiques car les réformes sont assez importantes pour pouvoir diviser les foules
Le premier paragraphe est exact. L'avant dernier est erroné, et tu te trompes mais ce n'est pas l'objet du débat.

La seule chose que tu démontres, c'est ton incapacité à supporter tes affirmations par une quelconque argumentation. En pratique ton premier message est un Troll (affirmation gratuite et provocatrice dont le seul but semble être de déclencher une polémique), et ton second message du même acabit que la réponse de Trouveur: à peine une compilation d'affirmations gratuites et douteuses.

Cela illustre parfaitement que la Taverne est actuellement un lieu où des personnes viennent clamer leurs opinions, sans chercher le moins du monde à démontrer la justesse de celles-ci, et surtout pas de façon à engager une réflexion collective ou un débat.

Ciao,
LoneCat
Trouveur et Grenouille Bleue ( je n'avais pas vu les messages précédents ) ou comment faire dévier les sujets en discussion Politique

Je crois que ce n'était justement pas la demande de
Lilandrea ^^ .
Citation :
Provient du message de Trouveur
Entre la vignette que tous les Français possédant une voiture payaient et l'ISF il y a une différence je pense...

Pas tant que ça. Il y avait une différence énorme entre le propriétaire d'une 106 et celui d'une mercedes

En 2000:
266 francs pour 4 chevaux fiscaux
12 648 francs pour 24 chevaux fiscaux
Citation :
Provient du message de MiaJong

Quant aux critiques du Saint : je reste persuadé que lire un forum où chacun distille sa pensée reste formateur pour quelqu'un qui veut s'instruire à la vie politique.[...]
Dans l'absolu, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais dans le relatif, non et ça c'est ce qui se passe sur ce forum où tout et n'importe quoi est affirmé à la vas y comme je te pousse.

Dans ces conditions il est justement impossible de se former une quelconque vue de ce qu'est la politique.

Il n'y a plus aucun vrai débat justement.

Comme dit Lonecat :

Citation :
Enfin, bien malin qui peut retirer quelque chose de ces présentations baclées, des ces invectives et des positions extrêmes qui sont affichées ici. Je suis convaincu au contraire que la Taverne ne peut qu'embrouiller l'esprit de toute personne qui n'aurait pas une vision déjà relativement claire des sujets abordés
Et ça malheureusement c'est le terrain le plus propice au prosélytisme et à la démagogie.

J'y suis fermement opposé.
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