[Religion] Anne Rice et Memnoch le Démon

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Salut tout le monde, je suis athé mais je me dis qu'en lisant Anne Rice et Memnoch le démon, j'aurais peut-être été prêt à croire cette version si un jour quelqu'un était venu me raconter ça.
Jusqu'à présent, je n'ai jamais vu une version aussi plausible et aussi bien faîte de Dieu, le Diable, les anges, les âmes, etc...

Vous en pensez quoi vous?
Curieux, moi je trouve que la version la plus plausible c'est celle de Terry Pratchett et Neil Gaiman dans "De bons présages", et notamment cet extrait :

"...les voies du Seigneur sont vraiment impénétrables : elles fonctionnent peut-être même en circuit fermé. Dieu ne joue pas aux dés avec l'univers, mais à un jeu ineffable de Son invention, qu'on pourrait comparer, du point de vue des autres joueurs (c'est à dire tout le monde), à une version obscure et complexes du poker, en chambre noire, avec des cartes blanches, pour des enjeux infinis, face à une Banque qui refuse d'expliquer les règles et qui n'arrête pas de sourire."

Voilà ça c'est la meilleur explication de mon point de vue...

Sinon j'aime aussi la vision sur le diable qu'a Moorcock dans "Les chiens de guerre", le diable cherchant sa rédemption c'est un joli concept...

Par contre je te conseillerai de développer un peu pour ceux qui n'aurait pas lu "Memnoch le démon"...
J'aimais bien la version de thanith lee, avec des dieux completement absent et égocentriques mais vénéré par les humains et les demon amoureux des humains mais detestés par ceux la.

Sinon en general j'apprécie beaucoup la conception de pratchett surtout dans : "les petits dieux" qui reste a mon avis LE tome utlime de pratchett
Citation :
J'adore la version d'Anne Rice, on y croirait presque. Mais je préfère celle de Bernard Werber avec les Thanatonautes et l'empire du ciel.
L'empire des anges.

Je préfère quant à moi la version de George Martin dans la serie du trone de fer en ce qui concerne les dieux.
C'est vrai que De bons présages donne une vision assez intéressante du Ciel

D'ailleurs à ceux qui ont aimé je conseille American gods de Neil Gaiman, ça vaut son pesant de cacahuètes, et c'est nettement plus païen.
Vous pouvez aussi essayer les Versets sataniques de Rushdie, bien que ce soit assez déroutant j'ai adoré.
Citation :
L'empire des anges.
Oui, merci. J'ai eu un trou au moment de l'écrire...

Sinon j'ai l'impression que le fil part en sucette là. Je crois que l'auteur voulait confronter nos opinions par rapport à une conception de la religion "plausible" dans un livre.

La vision de Werber rentre dans ce cadre là.

Celle de pratchett
Pour ma part même si l'idée d'un ciel comme le conçoivent Pratchett ou Werber m'amuse, je n'accrocherai jamais vraiment à l'idée d'un Dieu (ou d'un Diable) personnifié et toute la tradition qui l'entoure...

Par contre, j'avoue que les visions plus poétiques et plus abstraites de Dan Simmons (dans les Cantos d'Hypérion) par exemple m'attirent beaucoup d'un point de vue spirituel . Je n'irais pas jusqu'à y croire inconditionnellement, mais c'est une des théories les plus plausibles à mon goût (et en plus la série est vraiment excellente ).

A+
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My life is all that I've known, and it's all that keeps me here
My time is all that I own, so I won't let it slip away
Devin Townsend - Life
umh... pas fan d'Anne Rice, préféré comme Loengrin Ismelüng la version de Gaiman et Pratchett...
Mais "l'homme-dé" devenu dieu humain de Luke Rhinehart me semble encore plus attirant.
J'ai tiré un 5 je ne vais donc pas vous en faire un résumé.
Vous avez de la chance j'ai tiré un 2 qui m'a autorisé à vous confier le titre de ma lecture d'avant-hier - livre dangereux effectivement, pour les schizophrènes
Citation :
Provient du message de Marmillian
Quelqu'un pourrait il m'apporter plus de précisions au sujet de tous ces livres?

Ca me dirait bien d'en lire un pendant les vacances , s'ils sont interessants.
"De bon présages" de Pratchett et Gaiman. L'histoire du jour où.. L'antéchrist apparaît. Très drôle et très fluide pour ce qui est du style - se lit en mois de 2 heures. Les chevaliers de l'apocalypse sont tout mignons, et le chien des enfers terriblement intimidant !

American Gods de Gaiman. C'est un chouette bouquin qui se lit aussi très vite malgré ces 500 pages, on y découvre un panthéon d'anciens-dieu prêts à tout pour retrouver leur "gloire" d'antan. Croisé au hasard des tribulations du héros, mais je n'en dit pas plus. Gaiman est assez drôle aussi, mais plus noir en solo que dans sa contribution avec Pratchett.

L'Homme-dé. C'est un psychiatre-analyste new-yorkais en pleine crise de la quarantaine qui expérimente une nouvelle manière de gérer sa vie ; ne plus prendre aucune décision, perdre sa personnalité et confier sa vie à un jeu de dés. Ca se passe dans les années 70 à l'époque des beatniks. C'est.. umh... assez drôle, mais je suis bon public. Disons qu'il change aussi de rôle très fréquemment et devient en quelque sorte, un "pionnier du chaos".

pour Anne Rice je ne serais pas très gentille... J'ai toujours l'impression qu'elle couche ses fantasmes sexuel à travers ses héros, et j'ai tout l'impression qu'elle est raide dingue de ses personnages - enfin disons que je trouve qu'elle a une approche un peu exhibitionniste de la mise en scène dans ses romans. Mais je suis pas bon public aussi certaines fois.
En ce qui concerne la religion, les mots "plausible " et "crédible" sont à bannir.
Parce que franchement, à moins de se voir remettre personnellement les Tables de la Loi ou qq comme ça....
Citation :
En ce qui concerne la religion, les mots "plausible " et "crédible" sont à bannir.
Euh, oui, c'est vrai. Je regrette le mot plausible. Disons plutôt "plus en adéquation avec les boniments habituels" ça va comme ça ?

Citation :
J'ai toujours l'impression qu'elle couche ses fantasmes sexuel à travers ses héross, et j'ai tout l'impression qu'elle est raide dingue de ses personnages - enfin disons que je trouve qu'elle a une approche un peu exhibitionniste de la mise en scène dans ses romans.
C'est marrant ça, j'ai toujours pensé que l'homosexualité masculine la faisait terriblement mouil... vibrer. C'est vrai quoi, tous ses héros sont amoureux les uns des autres et ont eu des expériences homo dans leur "jeunesse"...

Sinon, pour Werber, c'est l'histoire de scientifiques qui par des expériences extrêmes de NDE (near death experience) découvrent petit à petit les différentes étapes qui jalonnent "l'après mort" jusqu'à leur rencontre avec les archanges, juges de notre vie sur terre. Là aussi le roman se lit vite et bien avec quelques moments bien palpitants.

Dans la suite, l'empire des anges le héro est mort et est devenu un ange. Il doit gérer la vie de 3 humains et faire en sorte qu'au moins un devienne un ange à sa mort. Moins rigolo et moins innovant à mon goût.

Ceci dit la conception de Werber sur la mort et Dieu est construite sur l'interprétation d'une dizaine de religions de par le monde avec d'étonnants recoupements. Intéressant.
Citation :
Provient du message de Marmillian
Quelqu'un pourrait il m'apporter plus de précisions au sujet de tous ces livres?

Ca me dirait bien d'en lire un pendant les vacances , s'ils sont interessants.
In Nomine Satanis / Magna Veritas est un jeu de rôle basé sur un constat: Dieu existe. Et il est joueur. Et mauvais perdant. Samael, Ange de puissance, préféré de Dieu, le cocufie avec la première gueuse qui passe histoire de voir si les humains ne sont pas plus libre lorsqu'ils font 30 mètres. Ils se fâchent, ils se lancent le mobilier céleste à la figure, Samael et les siens ratent une Marche. Et Dieu va proposer à Stan, comme ses amis l'appellent, enfin, Satan quoi, et aux démons, qui ne sont que des anges sous un nouveau nom (et une nouvelle apparence, parce que les cornes et les griffes qui font snik snik, c'est fun.) un nouveau jeu, mélange de poker menteur, de barbichette et de roulette russe, sobrement appelé Le Grand Jeu dont les humains seraient les scores et les Anges (tous, même ceux qui dont snik) seront les pions. Après, ça dégénère, on parle d'Eden, de Pomme, de Dieux, de Rêves, de Vikings, d'Egyptiens, de la centrale nucléaire de l'Olympe, de la Cama, du Cyclotron, de juifs, d'Islam et de Gabriel, d'un Bureau, de kiwis, de psy, de sorciers, de renégats (dont certains avec une veste en cuir qui se décapitent avec des éclairs), de la Terre Creuse, d'opossums et de kiwis, sans oublier Chez Régis, le bistrot tenu par Jésus (qui est un fils à papa, et qui planque dans les placard célestes des pousses prohibées par Dominique, le Sarkozy local, intermittent du spectacle chthonien, et agent de Denver, le dinosaure évangéliste). Et le pire, c'est que le tout forme un des mondes les plus cohérents que puisse offrir un jeu de rôle contemporain, sans jamais se prendre au sérieux mais sans non plus faire n'importe quoi. A noter qu'une extension ira même jusqu'à vous expliquer "Comment utiliser le jeu de rôle pour draguer des filles", vous permettant d'éviter d'aller en boite satisfaire vos bas instincts mâles, poussé par Andréalphus, Prince du sexe, et donc de jouer à inseveuemveu sous le regard bienveillant d'Asmodée, Prince du Jeu. Ah, et oui, on peut jouer les démons qui font snik, merci de me poser cette question, je te conseille de faire un Furfur, Prince du métal, ils ont toute ta subtilité. Prince du métal? Oui, bien sur, tu ne savais pas? Les métalleux sont satanistes.

L'indispensable: le livre de base (tient, il y a une quatrième édition? Bon, le coffret de base alors), les deux volumes de l'Encyclopédia Spiritis, le guide de la Troisième force, du pchit orange, des gâteaux, des chips. La table de potes et les trois dés à six faces (on est pas chez les geeks qui utilisent des pyramides bizarres qu'on sait jamais lire, ce qu'on ose pas avouer) sont facultatifs, les bouquins sont déjà un plaisir à lire.
Citation :
Provient du message de Xeen
pour Anne Rice je ne serais pas très gentille... J'ai toujours l'impression qu'elle couche ses fantasmes sexuel à travers ses héros, et j'ai tout l'impression qu'elle est raide dingue de ses personnages - enfin disons que je trouve qu'elle a une approche un peu exhibitionniste de la mise en scène dans ses romans. Mais je suis pas bon public aussi certaines fois.
Ben, je vais pas être très gentil non plus ... car je me suis fait exactement la même réflexion que toi.

Ce qui se confirme d'ailleurs dans sa trilogie : "LES INFORTUNES DE LA BELLE AU BOIS DORMANT".

Qui est une sorte de remake de "Justine ou les infortunes de la vertu" de Sade.

Ca la travaille effectivement beaucoup

Dois je préciser que je n'ai pas aimé du tout ?

EDIT : Je t'ai grillé eMRaistlin
A noter que lestat n'est que la projection du moi de Ann Rice dans son roman...

(et que hormis sa serie sur les vampire, la serie des sorciere et la mommie, Ann Rice est aussi auteur prolifique de livre erotico-sentimentaux d'une qualite toute quelquonque...)
Citation :
Provient du message de Le Saint
Ben, je vais pas être très gentil non plus ... car je me suis fait exactement la même réflexion que toi.

Ce qui se confirme d'ailleurs dans sa trilogie : "LES INFORTUNES DE LA BELLE AU BOIS DORMANT".

Qui est une sorte de remake de "Justine ou les infortunes de la vertu" de Sade.

Ca la travaille effectivement beaucoup

Dois je préciser que je n'ai pas aimé du tout ?

EDIT : Je t'ai grillé eMRaistlin
Pour tout dire, sade fait office d'enfant de coeur devant cette oeuvre.

Faut avoir le coeur bien accroché pour tenir jusqu'au bout.
Moi je l'ai pas eut.
Citation :
Provient du message de Xeen
L'Homme-dé. C'est un psychiatre-analyste new-yorkais en pleine crise de la quarantaine qui expérimente une nouvelle manière de gérer sa vie ; ne plus prendre aucune décision, perdre sa personnalité et confier sa vie à un jeu de dés. Ca se passe dans les années 70 à l'époque des beatniks. C'est.. umh... assez drôle, mais je suis bon public. Disons qu'il change aussi de rôle très fréquemment et devient en quelque sorte, un "pionnier du chaos".
J'avais oublié le titre *note*

Il met une solution à une situation en face de chaque résultat?
Ca doit lui en faire un paquet pour toutes les fois où il doit prendre des décisions, non?

S'il y a plusieurs dés, ça doit être effectivement chaotique.
Sinon euh combien de faces les dés?
Citation :
Provient du message de Myvain
J'avais oublié le titre *note*

Il met une solution à une situation en face de chaque résultat?
Ca doit lui en faire un paquet pour toutes les fois où il doit prendre des décisions, non?

S'il y a plusieurs dés, ça doit être effectivement chaotique.
Sinon euh combien de faces les dés?
ah ben si tu me le demandes si gentiment...
Pour te répondre Myvain, je vais citer un extrait du bouquin. Je ne l'ai pas choisi au hasard, il n'est pas fondamentalement important je ne voulais pas te dévoiler trop l'action. L'auteur en rajoute un peu dans le dramatique dans ce chapitre ci, le narrateur qui n'est autre que le psy lui-même, se moque de lui en dramatisant cette initiation "maléfique". J'ai fait quelques coupe j'avais pas envie de tout taper faut dire...
Citation :
Ca devait arriver : les dés voulurent que le Dr Rhinehart propageât son fléau, il reçu l'ordre de s'attaquer à l'innocence de ses enfants en les initiant à sa dé-vie.
[...]
- Mes enfants, commença-t-il d'un ton paternel, assis sur le canapé du séjour (Dieu sait sous quelles apparences se cache le mal !), j'ai un jeu spécial à vous apprendre aujourd'hui.
Lawrence et la petite Evie se serrèrent près de leur père comme d'innocentes phalènes autour d'une flamme mortelle. Il tira deux dés de sa poche et les posa sur le bras du canapé : deux graines affreuses qui avaient déjà porté des fruits si amers.
Les enfants ouvrirent de grands yeux en voyant les dés
[...]
- Quel jeu papa ?
- Moi aussi, dit Evie.
- Ca s'appelle le jeu de l'homme-dé.
- Qu'est-ce que c'est que ça ? demanda Lawrence (il n'avait que sept ans a peine mais il n'allait pas tarder à prendre rang dans les armées du mal
- Le jeu de l'homme-dé se déroule comme ça : on inscrit six choses qu'on veut faire et ensuite on secoue un dé pour voir laquelle on fait.
- Hein ?
- Ou bien on écrit les noms de six personnes qu'on voudrait être et alors on agite le dé pour voir laquelle on va être.
[...]
- OK, fit Lawrence.
- Moi aussi, fit Evie.
- Comment on décide de ce qu'on inscrit ? demanda Lawrence.
- Il suffit de dire n'importe quelle chose bizarre que vous trouvez drôle et je l'écrirais.
Lawrence réfléchit, sans avoir conscience de la spirale descendante qui pouvait suivre ce premier pas.
- Aller au zoo, dit-il.
- Aller au zoo, répéta le Dr Rhinehart en se dirigeant nonchalamment vers son bureau pour y prendre le papier et le crayon nécessaire à ce jeu infâme.
- Monter sur le toit et jeter du papier [...]
- Aller flanquer une rossée à Jerry Brass, poursuivri Lawrence
Le Dr Rhinehart approuva d'un signede tête et inscrivit.
- C'était le numéro trois, dit-il.
- Jouer au cheval avec toi.
- Hourrah, fit Evie.
- Numéro quatre.
Il y eut un silence.
- Je trouve rien d'autre.
- Et toi Evie ?
- Manger une glace.
- Ouais, fit Lawrence.
- Ca c'est le cinq - encore une.
- Faire une grande ballade dans Harlem ! hurla Lawrence, et il retourne en courant vers le canapé pour prendre les dés. Je peux les jeter ?
- Oui mais un seul n'oublie pas.
Il jeta un dé et un seul sur le tapis de sa destinée : un quatre - le petit cheval. Mon dieu, le monstre sous la robe du bourrin.
Ils jouèrent à s'enrouer pendant vingt minutes.
[...]
Lawrence supprima certaines options, en ajouta d'autres, et le dé choisit : "Aller rosser Jerry Brass".
Lawrence regarda son père dans les yeux.
- Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? demanda-t-il.
- Tu descends, tu sonnes chez les Brass, tu demandes à voir Jerry et puis tu essaye de le rosser.
Lawrence baissa les yeux à terre, l'énorme déraison commençait à pousser des racines dans son petit coeur.
- Et s'il n'est pas chez lui ?
- Alors tu essayes une autre fois.
- Et qu'est-ce que je lui dirais pour le rosser ?
- Pourquoi ne pas interroger les dés ?
Il leva vivement les yeux vers son père :
- C'est-à-dire ?
- Tu dois rosser Jerry Brass, pourquoi ne pas confier au dé le choix entre six choses que tu pourrais lui dire ?
- Bonne idée. Et quoi encore ?
- Tu es le bon dieu, tu n'as qu'à dire, fit le père avec le même horrible sourire.
- Je lui dirais que c'est mon père qui m'a dit de le faire.
Le Dr Rhinehart toussota, hésita :
- Ca c'est, euh... le numéro un.
- Je lui dirais que c'est ma mère qui m'a dit.
- Bien.
- Que je suis saoul.
- Numéro trois.
- Que... je ne peux pas le supporter.
Il se concentrait, tout excité.
- Que je m'entraîne pour la boxe... (Il rit et bondit sur place.)
- Et que ce sont les dés qui m'ont dit de le faire.
- Et de six, bravo, Larry.
- Je tire, je tire... Que je m'entraîne pour la boxe ! Hi, hi !
Il rit, jeta un dé sur la moquette et hurla à son père :
- Trois !
- Ok, Larry, tu es saoul, va le trouver.
ah ben je ne mets pas la suite einh ?
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