[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Xeen
Si je ne m'abuse la loi dit encore que je ne peux pas porter de pantalon les lois devraient évoluer tu ne pense pas ?

Non, cette loi a été abolie il y a quelques temps déjà... (se souvient pas de la date).

Et une correction : on ne transforme pas son environnement en porcherie : on transforme celui des autres...

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Non, cette loi a été abolie il y a quelques temps déjà... (se souvient pas de la date).

Et une correction : on ne transforme pas son environnement en porcherie : on transforme celui des autres...

Ah bon ? En tout cas cela nous faisait bien marrer ado avec les amies. A l'époque elle existait encore je crois.

(hélas je suis du genre à considérer que l'environnement est "mien", que je sois dans une rue ou dans la campagne, sur la propriété de quelqu'un ou pas, le monde est à chacun après tout, et nous le transformons à chaque pas)

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Xeen
(hélas je suis du genre à considérer que l'environnement est "mien", que je sois dans une rue ou dans la campagne, sur la propriété de quelqu'un ou pas, le monde est à chacun après tout, et nous le transformons à chaque pas)

Cette manière de voir est hélas minoritaire. Comme qui dirait, l'humanité reste à venir... M'enfin on peut avoir des trailers

[Racen]

Il y a la loi et son interprétation.
Ceci fluctue en fonction de l'évolution des moeurs.

[Lilandrea]

Citation :

Provient du message de Xeen
hélas...
à la Bové Pride aussi ils avaient sali tout Millau il y a quelques années... c'est humain de réduire son environnement à l'état de porcherie infâme j'en ai bien peur. (quoique les porcs sont très propres)

Si je ne m'abuse la loi dit encore que je ne peux pas porter de pantalon les lois devraient évoluer tu ne pense pas ?

Je dois préciser que je suis anti Bové aussi ?

Les lois doivent évoluer bien sur. mais si je ne me trompe il y a des lois pour les raves, il leur faut demander une autorisation et ils peuvent la faire, leur fete. Non je ne sais pas le degré de difficulté pour avoir l'autorisation et je m'en fous. Il y a des lois et ils ne les respectent pas.
les gendarmes (je dois rappeler que les gendarmes, c'est l'armée ? ) ont fait leur boulot, et ils se sont fait fracasser la gueule. T'attendais quoi, qu'ils tendent l'autre joue ?

Sarkozy, ben moi je suis contente de beaucoup de ses actions. Houlalalalala je vais me faire flamer, me faire taxer probablement de raciste, ce que je ne suis pas, de le Peniste aussi surement, ce que je ne suis pas, mais je m'en tape.

Quand je vois le peu de respect accordé par les gens aux forces de l'ordre, je fais comme au dessus : je n'ai aucune envie d'écrire france avec une majuscule.

Je précise aussi que je me fous de la politique. Je ne suis ni de droite, ni de gauche, ni même centriste.

Et je vais aussi dire que si les raves étaient interdites, ca me generait pas plus que ca.

Je me rappele il y a quelques mois il y a deja eu un thread plus que houleux, édité dans tous les sens, fini très mal, avec d'un coté ceux qui défendaient les raves (et ca a tourné en apologie des drogues, ou du moins leur défense, bisou mandor, on a beaucoup participé au post tous les deux) et de l'autre les gens comme moi, qui estiment que les gens qui font des raves, la plupart du temps, sont irrespectueux des lois, des gens, et de l'environnement.

Celui la part différemment, marrant, ca parle beaucoup trop politique à mon gout, je ne suis pas à l'aise dans ce domaine.

*edit pour faute de frappe *

[eMRaistlin]

dans l'ensemble, ce que tu dis, xeen, est juste. Cela ne s'oppose pas vraiment a ce que dit Dread (qui trouve juste anormal que l'affrontement a coup de coctail molotov soit a envisager face a la police), mais ca complete assez bien la description du malaise jeune en france (mais c'est mondial : les djeunz sont des incompris partout... en même temps, ils ont qu'a faire comme les vieux XD [joke])

par contre :

Citation :

Citation :

Ce n est pas en ignorant les nuisances qu ils peuvent provoquer et les lois que le dialogue va s instaurer.......On ne donne credit qu aux gens qui le meritent

Ce ne sont pas des sauvages non plus, je ne sais pas quelle image tu te fais de ces fêtards. As-tu déjà été dans une rave ? Ce sont des personnes comme toi et moi. Un peu plus sourdes que la moyenne peut-être mais tellement banales et avides de fêtes... toute une culture qui vit en marge de la société, et qu'il serait peut-être intéressant d'intégrer maintenant, bon sang.. j'ai l'impression de revenir aux années 80.
de Haze/Orcanie

Bein, les policiers/CRS /etc sont aussi des gens comme nous, tu sais XD
(je dis ca pour la generalisation que tu fais sur les forces de l'ordre, alors que les generalisation sur les raveurs te choquent...)

Enfin, @Alaman, dans l'ensemble aussi ce que tu dis n'est pas faux, mais parler de 68 ou de 1789 pour "justifier" (le terme est mal choisit, mais je trouve pas d'autre terme la tout de suite. Excuse moi) l'aggression des forces de l'ordre. Je souhaiterait, personnelement, que le passé ne serve d'exemple que pour les choses a éviter, dans la pratique, parceque si on remonte assez loin, on doit pouvoir trouver des exemples d'un peu tout ce qu'on veut, dans des epoques differentes...

[ATTENTION : RACCOURCIS INSIDE =>]

Enfin, la repression est symptomatique d'un echec, c'est certain, helas nous vivons dans une societe ou tout le monde veut tout, et tout de suite. Or, la solution de l'avancée sociale gauchiste prend du temps, enormement de temps, même si sur le long terme, je pense que ces resultats sont plus responsabilisants. La solution (car s'en est une aussi) de droite, la repression, permet d'obtenir des resultats plus rapidement. Surement pas des resultats aussi intégrés par tous qu'avec la methode de gauche, mais des resultats quand même, dus a la peur du gendarme.

C'est pas forcement mieux, mais helas, quoi qu'il advienne, c'est le choix des francais.

Mais dans tous les cas, le non respect des lois sciement, couplé avec la violence physique ne saurait, a mon avis, etre la solution de l'opposition. Surtout dans un pays ou le dialogue est ouvert...

(et oui, meme si ca prend du temps... mais bon, comme personne n'est pres a ce que les choses prennent du temps, tout le monde veut tout tout de suite, faut pas s'etonner que ce soit pas géré de la meilleur facon)

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Lilandrea
Celui la part différemment, marrant, ca parle beaucoup trop politique à mon gout, je ne suis pas à l'aise dans ce domaine.

Et tu veux nous faire croire que tu ne t'intéresse pas à la politique.

[Grimmar]

Exact. "La Loi" n'est qu'une vue de l'esprit. On devrait dire les lois.

Beaucoup de comportements viennent de l'éducation ou de la non éducation. Je ne fus pas élevé strictement mais j'essaie de respecter au mieux les autres, sans avoir à obéir à une loi, quelqu'elle soit.


Mais comme souvent, la violence engendre la violence et certains croient qu'en aboyant ils sont convaincants. "Homo homini lupus" !

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Bein, les policiers/CRS /etc sont aussi des gens comme nous, tu sais XD
(je dis ca pour la generalisation que tu fais sur les forces de l'ordre, alors que les generalisation sur les raveurs te choquent...)

oui j'ai réalisé. Il doit rester en moi de ce fond anarchiste qui a bercé mon adolescence. Mais ce que j'ai vu m'a profondément choquée lors des assauts contre les intermittents. Je n'en suis pas sortie encore. On m'a dit que je pleurais petite, à la vue d'un uniforme
Comme diraient les racistes qui essaient de se déculpabiliser, j'ai aussi des amis flics le saviez vous ? *rit jaune* Non vraiment, ce qui me dérange c'est qu'ils soient d'accords ou pas, il doivent signer dès l'entrée cette obligation d'obéir aveuglément aux ordres. Je suis peut-être tout simplement terriblement anti-militariste ? Les donneurs d'ordres de ce gouvernement-ci m'effraient je dois l'avouer.
Je m'excuse donc d'avoir abusivement placé tout le monde dans le même panier.
Leurs femmes manifestent pour eux ceci dit, je ne suis pas persuadée qu'ils soient à 100% pour ce qui les attends aussi. J'en ai même vu défiler en civil (chut ! et ils n'étaient pas la pour nous surveiller !) dans les manifs contre la réforme des retraites...

[eMRaistlin]

Citation :

J'en ai même vu défiler en civil (chut ! et ils n'étaient pas la pour nous surveiller !) dans les manifs contre la réforme des retraites...

Preuve qu'ils sont comme tout le monde. ^^

Citation :

Non vraiment, ce qui me dérange c'est qu'ils soient d'accords ou pas, il doivent signer dès l'entrée cette obligation d'obéir aveuglément aux ordres. Je suis peut-être tout simplement terriblement anti-militariste ? Les donneurs d'ordres de ce gouvernement-ci m'effraient je dois l'avouer.

Question de recul : sur le terrain, dans le feu de l'action, tu manque du recul necessaire pour savoir si ce que tu fais est bon ou pas.

Je rappelle toutefois a tout le monde que les militaire ont le droit (pardon... le devoir, meme) de desobeire a un ordre illegal.

[Nemra/Hellgrim]

Je suis étonné de la tournure qu'à pris ce fil. Comme beaucoup d'autres avant moi, j'aimerai rappeler certains points :
* les organisateurs n'ont pas fait de demande, ont été averti de l'interdiction et la préfet a fait savoir que cette année elle ferait le nécessaire pour que cette rave n'est pas lieu.
----> les organisateurs étaient donc prévenus et savaient pertinemment que cela risqué de mal finir
* c'est à une heure du matin qu'une partie des raveurs ont quitté la masse pour s'attaquer aux gendarmes
----> les gendarmes ont donc du ce défendre
* pour la personne ayant perdu sa main : il était à moins de 10 mètres des gendarmes (je doutes que s'était pour apporter des petits pains) et le seul moyen pour être blessé de la sorte par ce type de grenade (étourdissante) est de la tenir fermement en main (certainement pour la relancer)
-----> les gendarmes n'ont pas à être tenu responsable du manque de jugement du mutilé. D'ailleurs je penses que si s'était un gendarme qui avait perdu sa main, alors beaucoup moins d'encre aurait coulé

A mon avis la faute revient entièrement aux organisateurs qui ont cherché depuis le commencement l'affrontement.
La préfet a simplement fait ce qu'on lui demandait : maintenir l'ordre (empêcher cette rave illégal, protéger le champs de quelques agriculteurs, protéger la population locale, etc.).

Maintenant on remarque un second sujet : la politique du gouvernement actuel face à l'insécurité. Quelques remarques :
* plus de 80% des votes du FN sont en fait un moyen de contestation face au laxisme des anciens gouvernements (droite et gauche) au niveau de l'insécurité
* un peu plus haut figure des exemples montrant que qu'elle que soit le gouvernement (droite ou gauche), il y a déjà eu des violences. Mais bon vu que la gauche est censée est sociale, alors il faut oublier ces événements
* les gendarmes sont des militaires, est-ce que Sarko. (j'abrège le nom vu que je ne connais pas l'orthographe exact) dirige la gendarmerie (donc à un pouvoir de décision sur l'armée) ?

Maintenant la chose la plus importante dans mon message :
Pour commencer une discussion il faut être au minimum deux. La préfet était prêt au dialogue mais pas les organisateurs. Ceux sont les organisateurs qui n'ont pas voulu de ce dialogue pour faire le choix de l'affrontement.

PS : je me bases entièrement sur la lecture de ce fil et des sources y figurant
PPS : je n'ai aucun parti politique car il n'y en a aucun représentant mes convictions dans ses actes

[Racen]

Citation :

Provient du message de Nemra/Hellgrim

* les gendarmes sont des militaires, est-ce que Sarko. (j'abrège le nom vu que je ne connais pas l'orthographe exact) dirige la gendarmerie (donc à un pouvoir de décision sur l'armée) ?

La Gendarmerie Nationale dépends du Ministère de la Défense mais est rattachée pour emploi auprès du Ministère de l'Intérieur.
Et ce depuis peu.

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Preuve qu'ils sont comme tout le monde. ^^

Ben voui, preuve que je perds mon sang froid quelque fois. Je n'en doute pas - vraiment - ils sont comme tout le monde et se font abuser, eux aussi.

Citation :

Question de recul : sur le terrain, dans le feu de l'action, tu manque du recul necessaire pour savoir si ce que tu fais est bon ou pas.

Je rappelle toutefois a tout le monde que les militaire ont le droit (pardon... le devoir, meme) de desobeire a un ordre illegal.

oui certes... c'est un métier très difficile, dans ce cas présent je n'aurais écouté que mon courage et aurait pris mes jambes à mon cou. Sont-ils assez formés pour affronter ce genre de situation délicate ? Je ne sais pas en fait. Que choisir entre le risque de perdre des hommes et retourner "à la charge" si je puis dire, lorsque les esprits se seront refroidis pour faire appliquer la loi ?
Et... Pourquoi les crs chargent-ils des manifestants pacifistes ? Les ordres ? Est-ce une provocation dangereuse que d'occuper un opéra pour tenter de se faire entendre, alors que toutes les annulations de festivals n'ont rien donné, simplement des menaces des élus locaux, des chantages des employeurs ? (désolée j'en reviens toujours aux intermittents)

[Le Saint]

Je vais tenter de synthétiser ce qui se dit ici, afin d'y voir un peu plus clair et peut être arriver à entrevoir un début de clareté sur le problème.


Les différentes opinions sur la problématique des raves :

Opinion A : Les légits : La loi interdit les raves illégales, la rave en question était illégale, la société via son système de force de l'ordre mis en place pour faire respecter les décisions de la collectivité a mis en marche à juste titre les moyens existants (la gendarmerie) pour arrêter les contrevenants.

Opinion B : Les défenseurs des raveurs : Quelque soit les lois votées et appliquée à juste titre ou pas, les raveurs ont le droit de faire la fête donc ce qui est arrivé est la faute de la société.


Opinion C : Les défenseurs des liberté humaines :

Plus compliqué, il y a deux sous catégories :

- C1 : les défenseurs qui sont convaincus que le gouvernement en place, organe exécutif des représentant élus par le peuple car la France est une démocratie, veut le mal de ses citoyens. Suite a ce postulat reposant donc sur uen volonté clair du pouvoir en place de "foutre la merde" intentionnellement pour des raisons obscurs, il faut se dresser contre les décisions de ceux ci et donc condamner les actions répressives de celui ci car ils agissent dans le but inavoué de vouloir faire du tort aux raveurs. Ce discours relève quelque peu de la propagande anti gouvernementale.

- C2 : les humanistes, qui veulent espèrent malgré continuer à dialoguer, trouver des solutions pacifistes au delà des lois mais en ne montrant personne du doigt comme responsable de tel ou tel machination ou de volonté de nuire soir à l'Etat sin on est raveur soit aux citoyens si on est préfet. Ca se résume à la philosophie : Ce que tu gagneras par la violence, une violence plus grande te le fera perdre -- Gandhi.


Bon si ma synthèse est pas trop mauvaise, chacun devrait un peu se retrouver dans ses opinions affichées ici.

Je considère que les opinions A, B, C1 n'ont rien à faire sur la Taverne. Pourquoi ?
Car la taverne n'est pas une tribune politique où les posteurs silencieux qui lisent vos contributions vont être au final surtout influencé par le plus beau "parleur".
Car il es bien évident que la "vérité" n'est dans aucune de ses opinions, car si cela était aussi simple cela ferait bien longtemps que ce type problème ne surgirait plus. La solution, les méchanisme sous jacent à ce terrible faits divers sont au delà d'un discours politique quelconque mais au niveau de l'humain, c'est pour quoi si je devais moi même me placer quelque part dasn mes petites catégories, je serais peut être l'humaniste C2

J'insiste vraiment sur le fait qu'il faut éviter les dérives politiques balancées ici, car on est sans gardes fou, sans médiateur pour que ceux qui lisent tout ceci, aient les clés nécessaires à une bonne compréhension profonde de ce qui sous tend le problème des raves.

Beaucoup de grandes vérités sont dites ici, mais beaucoup de grandes contre vérités aussi, et c'est normal car le débat devient passionné et politisé et pour faire valoir ses idées on fait parfois fi de certaines vérités.

Comme :

- les raveurs ne sont pas TOUS blanc comme neige, ou si on parle de neige ce n'est pas celle là ... C'est un vecteur de distribution de drogue parfaitement repéré. C'est un fait.

- le forces l'ordre = gardien de la paix Oui, c'est certains mais des ripoux ils y en a toujours eu et dire que tout les gendarmes sont des anges doux et compréhensif n'est pas exact tout comme dire que systématiquement ceux ci chercheraient l'affrontement ... Ne pas oublier que la plupart d'entre eux sont des papas qui ont envie de rentrer entier chez eux aussi et que la meilleure manière pour se faire c'est qu'il n'y ait pas de violence.

- les politiciens ne sont pas tous "pourris" loin de là car comment nos pays fonctionneraient ils si ces politique ne pensait qu'à eux. par contre il ne faut jamais oublier que le pouvoir corrompt et que le pouvoir absolu corrompt absolument.


Voila, j'espère m'être fait comprendre dans les grandes lignes et avoir permis de faire avancer le débat et peut être de l'avoir replacer dasn un cadre plus correct pour ce forum.

[Guntar]

Juste pour rappeler qu'il y a déjà eu des raves autorisées ou tout s'était bien passé. Donc non c'était pas un refus d'avance. Enfin bon fallait juste se bouger le cul pour demander l'autorisation.

[Haze/Orcanie]

Citation :

Tu n'es pas le seul à le dire ? C'est qui les autres ? Ceux qui regardent la télé en boucle sur les infos chaque jour et qui n'osent pas descendre dans leur quartier tout simplement ?

Peut être ceux qui voient et qui vivent cette insécurité quotidiennement ? En général quand les gens n'osent plus descendre dans leurs quartier c'est qu'il ya un léger problème.

Citation :

L'insécurité que j'ai vécu, ce n'était pas qu'un sentiment à l'époque je peux te le garantir, et comme un fait voulu, le quartier dans lequel j'étais, notre maire voulait que les gens le désertent pour déplacer le centre ville ailleurs.

Un gigantesque complot alors.

Citation :

Je ne vois pas de changement notable entre il y a 15 ans et maintenant. (je prends comme référence mes premières sorties)

Non c'est certain. Rome ne c'est pas bâtie en 1 jours. Ca prendra du temps pour remettre les mentalité à leurs place et ré-apprendre aux jeunes la notion de respect pour-tous, et non pas forcement celle de "respect qui se gagne".

[Racen]

Citation :

Provient du message de Xeen
oui certes... c'est un métier très difficile, dans ce ças présent je n'aurais écouté que mon courage et aurait pris mes jambes à mon cou. Sont-ils assez formés pour affronter ce genre de situation délicate ? Je ne sais pas en fait.

Euh... tu peux arriver à penser qu'on envoie sur le terrain des hommes non préparés ?
S'ils n'avaient pas été assez formé, ils se seraient fait débordés et il y aurait des dizaines de blessés.

Citation :

Et... Pourquoi les crs chargent-ils des manifestants pacifistes ? Les ordres ?

Tu viens de répondre à la question.

Citation :

Est-ce une provocation dangereuse que d'occuper un opéra pour tenter de se faire entendre, alors que toutes les annulations de festivals n'ont rien donné, simplement des menaces des élus locaux, des chantages des employeurs ?

Il y a des moyens légaux de se faire entendre.
Occuper un Opéra peut te sembler légitime mais si vous avez été délogé, c'est que les propriétaires et ceux qui continuaient à travailler dedans ont saisi la Justice pour obtenir un avis d'expulsion.
Ce qui est légitime pour toi gêne le travail d'un autre.

On a du sûrement vous demander de sortir. Vous avez donc refuser. Ensuite faut bien vous faire partir.
Si ca passe calmement, les forces de l'ordre restent aussi calmes.
A choisir entre faire sortir calmement une personne ou devoir être violent avec elle (ce qui entraîne des risques pour soi même), le choix d'un policier ou d'un gendarme est résolument tourner vers le côté pacifique.

[Serafel]

Justement non les gendarmes et policiers, en tant que gardiens de l'ordre, ne sont pas comme tout le monde. Ils sont en theorie justement paye pour ne pas faire appel a la violence pour se defendre, mais a la force. Et c'est completement different.
Hors ce qui s'est passe, et qui se passe parfois quand ca degenere avec des manifestants ou lorsqu'un prefet/ministre laisse penser qu'il couvre les bavures. Et ca n'est pas normal. Qu'un policier use de la force, c'est legitime, qu'il en abuse, c'est d'une gravite extreme.
Pourquoi ? Tout simplement parce que dans ce combat entre force de l'ordre et manifestants/raveurs, il est tres avantage. Et cet avantage doit l'inciter a la retenue.

Maintenant je n'etais pas la bas, personne n'y etait il me semble, donc je vois pas comment vous pouvez pour certains decrire le sentiment de peur des gendarmes quand ils se sont fait encercler ...

Citation :

Peut être ceux qui voient et qui vivent cette insécurité quotidiennement ? En général quand les gens n'osent plus descendre dans leurs quartier c'est qu'il ya un léger problème.

Entre le fantasme collectiif de l'insecurite gallopante et la realite du terrain, il y a une grosse difference, crois moi, je l'ai vecu donc je sais de quoi je parle. Je ne nie pas le probleme de l'insecurite mais faut pas non plus croire qu'il a gonfle comme par magie au moment de la campagne electorale et qu'il a ete durablement degonfle par les feux de pailles de Sarkozy. Ca prend un peu plus de temps de resoudre ce genre de problemes.

[Godzilla]

[troll]

[Serafel]

[message devenu sans objet]

[Racen]

Message devenu sans objet

[Racen]

Citation :

Provient du message de Serafel
...lorsqu'un prefet/ministre laisse penser qu'il couvre les bavures. Et ca n'est pas normal.

Quel ministre/préfet a laisser entendre cela ?

Citation :

Entre le fantasme collectiif de l'insecurite gallopante et la realite du terrain, il y a une grosse difference, crois moi, je l'ai vecu donc je sais de quoi je parle.

Ah.
Donc je suppose que tu en déduis que les chiffres montrant une montée de la délinquance ces 10 dernières années sont faux ?

Citation :

Je ne nie pas le probleme de l'insecurite mais faut pas non plus croire qu'il a gonfle comme par magie au moment de la campagne electorale et qu'il a ete durablement degonfle par les feux de pailles de Sarkozy. Ca prend un peu plus de temps de resoudre ce genre de problemes.

Tout à fait.

Le problème de l'insécurité n'a cependant pas explosé par magie pendant la campagne présidentielle.
Il était récurrent.
Dans un documentaire sur la campagne de Jospin, on a pu voir un de ses conseillers s'alarmant de la délinquance et reconnaissant que c'était leur gros point noir.

[Lilandrea]

Marrant c'est toujours les mêmes qui défendent l'indéfendable, et tabassent le gouvernement de paroles acides, et désabusées. Et aussi les mêmes qui prennent l'opinion de certaines personnes, pour les "défendre".

Citation :

Provient du message de Pticoeurdemoi
Pourquoi j'ai le sentiment de parler dans le vide ...

Paskeuh

t'inquiète, y'en a qui vont lire, et réagir à ton joli post

[Le Saint]

Pourquoi j'ai le sentiment de parler dans le vide ...

[Grimmar]

Pas un complot mon cher Hazel. A partir de la fin des 70', les centre-villes se dépeuplèrent de leur classe populaire pour être remplacés par des immeubles de bureau ou rénovés afin d'accueillir une population plus aisée financièrement. Pourquoi ? Une simple logique financière: des impôts locaux plus élevés et de la taxe professionnelle (dans le cas des bureaux). C'est plus rentable pour une mairie. C'est tout.

Pour en revenir au sujet, au lieu de déloger les intermittents, j'aimerais voir moins de dealers et de macquereaux dans certains coins de Paris.

Arg, vous me contaminez, je fais du hs !

Tout cela aurait pu être évité si les organisateurs de la rave étaient de vrais organisateurs !


Ah leSaint....certaines et certains n'apprennent jamais. Drapés dans leurs certitudes ! Laisse....