[Durkin/Anders]

Citation :

comparer l'incident avec Palestine Israël ou parler de l'influence du ministre de l'Intérieur sur l'incident sans avoir lu le sujet en entier visiblement )

mdr , no comment et j'ai lu le sujet la vérité dérange , je me tais ...

P.S. : je n'ai fait aucune comparaison dans les faits mais dans les pratiques inégalitaires ....

P.S. 2 : faut editer le titre du post aussi , il y a une comparaison faite entre un pays à image totalitaire (le Chili ) , un autre militarisé (la Birmanie) et la France , pays des droits de l'Homme ... ah , il traite la police française de barbare aussi

[Racen]

Citation :

Provient du message de LoneCat
J'ai juste mis en gras un point pour lequel j'aimerai une source: le fait que ce soit le blessé qui ai pris la grenade non explosée pour la relancer, et pas que ce soit la grenade qui soit venue lui arracher la main. Je n'ai RIEN trouvé comme source, je serais content d'en avoir une.

La simple connaissance de la grenade en question.
A moins de la tenir à proximité d'une main, l'amputation est impossible.
Le seul autre cas à ma connaissance est celui d'un pompier qui avait ramassé la grenade. 1,5 seconde plus tard il avait la main quasiment arrachée.

Citation :

Par ailleurs, comme cela a déjà été noté: il semble en pratique impossible d'obtenir une autorisation administrative d'organiser de telle fête, ce qui est une façon hypocrite de les interdire. Si tu as connaissance de Rave de 40 000 personnes légalement organisées en France, je te croirai sur parole.

Ce ne sont aux pouvoirs publics d'assurer les manifestations de telles manifestations.
Sinon, deux Raves ont été organisées dans le sud de la France. Elles ont fait l'objet d'une demande en préfecture dans les délais légaux, avec preuves de conditions sanitaires et de secours suffisantes.

Citation :

Sauf que pris collectivement, quand on sait que 40 000 personnes viennent pour faire la fête, et qu'on leur met quelques centaines de membres des forces de l'ordre, on sait que ça va très probablement dégénérer. Quand on lance 60 grenades offensives sur une foule, on sait qu'on a de fortes chances de blesser quelqu'un (statistiquement, ça doit approcher le 1 ....).

100 ou même 200 gendarmes ne se placent pas face à une foule de 40 000 personnes. Ils ne sont pas suicidaires. Surtout en plein air, là où aucune rue ne peut servir de culots de canalisation.
Les gendarmes se sont heurtés aux éléments les plus vindicatifs et peu nombreux.
Et quand on balance 60 OFF pour reprendre tes chiffres, c'est qu'en face on n'est pas non plus des petits joueurs.

Citation :

Or justement ce qu'on demande normalement à un préfet, c'est de considérer le collectif. D'après une info que j'ai cité, "Les différents collectifs (404 Rézist; l'orange bleue) et partenaires (Medecins du Monde, Aides...) se tiennent prêt à intervenir avec les organisateurs. Ils demandent à la Prefecture de collaborer pour que tout se passe le mieux possible.", la préfecture a préféré se cacher derrière le texte (de façon tout aussi hypocrite que les législateurs, puisqu'il semble interdire de fait les Raves), en connaissant parfaitement les risques.

On aborde un autre sujet.
Quoiqu'il en soit, n'étant pas présent lors de la réunion préfectorale, je ne connais pas les raisons qui ont motivées un tel refus de la part du Préfet.
Et au vu des résultats, le Ministère de l'Intérieur doit sûrement lui demander des comptes.

Citation :

Ca me semble être une première. Jusqu'à présent on faisait en sorte d'assurer la sécurité on en profitait pour arrêter quelque dealers pas discrets, et ensuite on indemnisait le proprio du terrain qui avait été saccagé en faisant des discours tout aussi hypocrite que le reste (je parle uniquement du système mis en place pour gérer les Raves).

Ce qui n'était pas non plus une solution satisfaisante.
Et ce n'est pas la première fois que les forces de l'ordre essaient d'interdire une Rave.
Voir celle qui s'est déroulé à la frontière italienne.

Citation :

Au vu du résultat, je ne suis pas sûr que le choix ait été judicieux.

Peut-être pas, mais les autres solutions ont dues être débattues et rejetées.
Pour canaliser, encadrer et protéger 40 000 personnes il faut de gros moyens. Sans doute que les collectifs et autres organisations se sont révélés incapables de fournir assez de matériels et personnels pour cet évènement.

[Charles Dexter Ward]

Citation :

Provient du message de Cthulhu
Ils savent ce qu'il faut faire pour demander à un préfet l'autorisation pour organiser une rave, c'est à dire ce qu'il faut faire pour se manger un non quasiment à coup sûr ...
Et sur ce point là Arkenon à raison, la France est en retard.

La France ou bien la mentalité des organisateurs...

Il y as quelques mois une rave légal à été organisé prés de chez moi (Marne):

Bilan, terrain ravagé, maisons peinturlurées, jeunes ce bagarrant dans le village et organisateur disparu dans la nature au moment de remettre l'argent de la buvette pour payer les services SAMU, Pompier etc....

A mon avis ce fut la première en France et la Deniere dans la région avant longtemps.

[baai]

Citation :

Provient du message de Racen
La simple connaissance de la grenade en question.
A moins de la tenir à proximité d'une main, l'amputation est impossible.

Quand bien même, c'est pas pour autant qu'on peut lui faire un procès d'intention et dire qu'il allait la renvoyer.
Moi par exemple, doté de réflexes prodigieux, quand on me balance un truc je rattrape , et parfois ensuite je ne renvoie pas, je joue perso. :/
La seule chose sûr pour le moment c'est qu'on lui a envoyé et qu'il en a perdu la main.

Citation :

Provient du message de Racen
Ce ne sont aux pouvoirs publics d'assurer les manifestations de telles manifestations.

Sans doute pas. Mais c'est de leur responsabilité, à partir du moment où ils l'interdisent dans un lieu, chose très compréhensible dans l'absolu, que de faire en sorte de proposer d'autres solutions et d'autres lieux.
Pour le coup ce n'est pas si compliqué, il faut croire qu'ils ne voulaient qu'interdire.

Bah, beaucoup de préfets sont élevés à l'école de la soupe-au-lait et les violences policières sont en pratique difficilement séparables de la notion de force publique.
Foin de la dissuasion, un préfet se fait une mission sacrée que de rétablir l'ordre en faisant des exemples. Je les comprends là, la jeunesse c'est moche, y a toujours des bouts qui dépassent -grr-.
Après, l'usage de cette force, c'est au cas par cas qu'on estime sa légitimité, et c'est une histoire de proportion. Tiens, ça me fait penser au préfet Papon ordonnant à ses soldats de l'intérieur de balancer les algérien à la Seine... Mais mais, non ! Je ne veux pas pas d'un Godwin, ne parlons pas de ces si vieille choses.
Bon, plus récent il me reste par exemple toute une pelloch où l'on voit, sur ordre du préfet de police de Paris lui-même sous les ordres de Pasqua, les forces de l'ordre matraquer de bonhommes journalistes durant des manifestations étudiantes. Plsu récent encore, on se souvient des violences à l'encontre des sans-papiers de saint-Bernard.

Ralala les préfets des gouvernements de... Comptez pas sur moi pour politiser ce fil !

Citation :

Provient du message de Racen
Et quand on balance 60 OFF pour reprendre tes chiffres, c'est qu'en face on n'est pas non plus des petits joueurs.

C'est quoi des petits joueurs ? Dans toute manif il y a des excités violents et minoritaires, pourtant dans toute manif on ne balance pas des grenades par dizaines.
Quand on balance 60 OFF comme tu dis, je pense que c'est qu'on a perdu le sens des proportions et qu'on est sacrément barré, à voir si on ne nourrit pas le syndrome du Général Custer" à ce niveau-là.
Pis faut pas être malin : s'ils avaient utilisé des canons à eaux, après y aurait plus eu que de la gadoue, toutes les bagnoles de tuffeurs auraient été embourbées, du coup les paysans du coin seraient venus avec les tracteurs les désembourber : 50 € par voiture et 100 par camionnette. Bref, à la fin chaque paysan aurait pu se racheter une nouvelle télé et se féliciter devant les nouveaux discours qu'ils y auraient vus, en 16/9ème et tant pis si le programme a été conçu en 4/3, si bien que la visite du dimanche au palais des glaces serait devenue inutile. Conclusion, pas de mains en moins et tout le monde content, si l'on peut dire.

[arr, autant que je précise : je n'invente rien, ça s'est passé très exactement comme ça il y a 2 ans dans une rave surprise dans un petit bois des Ecrennes ]

Citation :

Provient du message de Racen
Et au vu des résultats, le Ministère de l'Intérieur doit sûrement lui demander des comptes.

Mouais. Et au mieux une soupape qui saute, j'appellerais pas ça un mieux, il faudrait qu'ils réfléchissent un peu plus avant.

Quel paradoxe jaunâtre : ça nous ferait presque regretter Jack ces conneries là.



!! J'oubliais pourquoi je voulais causer dans ce post : foutez la paix à Lonecat de grâce, il est vieux. Y a qu'à insulter quelqu'un d'autre à la place : moi au pire, au mieux il y aurait bien 3 ou 4 participants du fil qui pourraient faire ça en circuit fermé.

[Azanael]

Citation :

Provient du message de Dreadskulo
C est bete pour lui ...... maintenant il subit les consequences de ses choix, dommage qu il se soit laisse entraine a la violence

A t'entendre, on dirait que tu est content qu'il n'ai plus de main ...
Je sais pas si tu connais le degres de blessure des 3 gendarmes , mais ca doit aps depasser la cheville felée. Au passage, les gentilles forces de l'ordres n'y vont pas en freestyle ... ils emportent casque et bouclier avec eux ... Alors crois moi bien que les pierre ca a pas du leur faire si mal que ca ...

Citation :

Provient du message de Racen

La simple connaissance de la grenade en question.
A moins de la tenir à proximité d'une main, l'amputation est impossible.
Le seul autre cas à ma connaissance est celui d'un pompier qui avait ramassé la grenade. 1,5 seconde plus tard il avait la main quasiment arrachée.

Dont acte. Je ne suis pas un expert. Je n'ai vu que des machins envoyés par des espèces de lance grenades, et qui peuvent faire de très sérieux dégats en tir tendu si tu te les prends dans la tronche, je me demandais si une main se prenant la grenade n'aurait pas de sérieux dommage également. J'ajoute que je ne connais pas le mode de déclenchement de la détonation.

J'ai un doute et je me renseignerais mais je te fais confiance pour le moment.

Citation :

Ce ne sont aux pouvoirs publics d'assurer les manifestations de telles manifestations.
Sinon, deux Raves ont été organisées dans le sud de la France. Elles ont fait l'objet d'une demande en préfecture dans les délais légaux, avec preuves de conditions sanitaires et de secours suffisantes.

100 ou même 200 gendarmes ne se placent pas face à une foule de 40 000 personnes. Ils ne sont pas suicidaires. Surtout en plein air, là où aucune rue ne peut servir de culots de canalisation.
Les gendarmes se sont heurtés aux éléments les plus vindicatifs et peu nombreux.
Et quand on balance 60 OFF pour reprendre tes chiffres, c'est qu'en face on n'est pas non plus des petits joueurs.

Dont acte aussi aussi pour les deux raves dans le Sud. Pour l'organisation, on est d'accord aussi.

En revanche tu m'as mal compris pour le second paragraphe. La façon dont étaient placées les forces de l'ordre n'a pas d'importance pour mon raisonnement, et je ne voulais pas sous entendre qu'il y avait 40 000 émeutiers (sinon, quel carnage ça aurait été). Ce que je voulais dire, c'est qu'on pouvait être sûr qu'en interdisant la Rave, et qu'en mettant des forces de l'ordre bien visibles il y aurait suffisamment de personnes qui s'exciteraient, sans compter les effets de foule.

De même qu'on pouvait être sûr qu'il y aurait des blessés graves en balançant 60 grenades offensives (enfin il me semble).

Pour les petits joueurs, je n'en sais rien. Mais soit on apprendra qu'il y avait des groupes organisés qui sont allés sur place pour casser (ce à quoi je ne crois pas du tout), soit c'était la population d'une Rave normale (donc a priori pas armée ni organisée).

Mais tu as l'air nettement plus au courant que moi. Y a-t-il déjà eu des "émeutes" de ce type auparavant, liées à l'interdiction de Rave Party ?

Ciao,
LoneCat

[Sermon Bishop]

Citation :

Provient du message de DarkEternity
A t'entendre, on dirait que tu est content qu'il n'ai plus de main ...
Je sais pas si tu connais le degres de blessure des 3 gendarmes , mais ca doit aps depasser la cheville felée. Au passage, les gentilles forces de l'ordres n'y vont pas en freestyle ... ils emportent casque et bouclier avec eux ... Alors crois moi bien que les pierre ca a pas du leur faire si mal que ca ...

Vas dire cela au gendarme Nivel et le CRS que l'on à vu au parc des princes ce faire défoncer à coup de Doc par des skinhead..

les 2 était très bien équipes......

Citation :

Provient du message de Louis Le Dodu

Vas dire cela au gendarme Nivel et le CRS que l'on à vu au parc des princes ce faire défoncer à coup de Doc par des skinhead..

les 2 était très bien équipes......

Ca s'appelle du Troll ça, si si.

Ciao,
LoneCat

[Sermon Bishop]

Citation :

Provient du message de LoneCat
Ca s'appelle du Troll ça, si si.

Ciao,
LoneCat

Tu est un habituer je devrait pas te contredire, mais la il me semble pas........

[Azanael]

Citation :

Provient du message de Louis Le Dodu
Vas dire cela au gendarme Nivel et le CRS que l'on à vu au parc des princes ce faire défoncer à coup de Doc par des skinhead..

les 2 était très bien équipes......

Enfin, la on parle de blessé, pas de de coma, ou de mort ...
C juste que la prefecture, a oublié de precisé l'etat, pas decence pour ces 4 blessés grave, qui eux vont mette du temps a s'en remettre .... contrairement, aux gendrames, qui seront surement sur pied d'ici la fin de la semaine ...

[Racen]

Citation :

Provient du message de DarkEternity
Je sais pas si tu connais le degres de blessure des 3 gendarmes , mais ca doit aps depasser la cheville felée. Au passage, les gentilles forces de l'ordres n'y vont pas en freestyle ... ils emportent casque et bouclier avec eux ... Alors crois moi bien que les pierre ca a pas du leur faire si mal que ca ...

Citation :

Provient du message de DarkEternity
contrairement, aux gendrames, qui seront surement sur pied d'ici la fin de la semaine ...

Citation :

Provient du message de Baai
Quand bien même, c'est pas pour autant qu'on peut lui faire un procès d'intention et dire qu'il allait la renvoyer.
Moi par exemple, doté de réflexes prodigieux, quand on me balance un truc je rattrape , et parfois ensuite je ne renvoie pas, je joue perso. :/

MWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Citation :

C'est quoi des petits joueurs ? Dans toute manif il y a des excités violents et minoritaires, pourtant dans toute manif on ne balance pas des grenades par dizaines.
Quand on balance 60 OFF comme tu dis, je pense que c'est qu'on a perdu le sens des proportions et qu'on est sacrément barré, ... Pis faut pas être malin : s'ils avaient utilisé des canons à eaux

Lecture en diagonale.
On a déjà répondu à ces questions.
Merci de suivre.

Citation :

• Tiens, ça me fait penser au préfet Papon...
  
• ...sur ordre du préfet de police de Paris lui-même sous les ordres de Pasqua...
  
• Ralala les préfets des gouvernements de... Comptez pas sur moi pour politiser ce fil !
  

Ah bon, j'ai eu peur.
Heureusement que tu ne politises pas...

[Sermon Bishop]

Citation :

Provient du message de DarkEternity
Enfin, la on parle de blessé, pas de de coma, ou de mort ...
C juste que la prefecture, a oublié de precisé l'etat, pas decence pour ces 4 blessés grave, qui eux vont mette du temps a s'en remettre .... contrairement, aux gendrames, qui seront surement sur pied d'ici la fin de la semaine ...

Bien sur dans le cas présent ils ne doivent pas avoir eu trop mal, mais on peur comprendre que malgré un entraînement et un bon matos il faudrait mieux ne pas être encerclé, en sous nombre cela pourrais mal se finir pour l'un d'eux, en sachant qu'avec l'alcool certaine personne peuvent être très violente.

il suffit d'une fois.

[Racen]

Citation :

Provient du message de LoneCat
J'ai un doute et je me renseignerais mais je te fais confiance pour le moment.

Faudrait que je farfouille pour les dates exactes mais j'ai pas trop le temps en ce moment.
J'accorde toutefois la réserve suivante: elles étaient loin de rassembler 40 000 personnes.

Citation :

Pour les petits joueurs, je n'en sais rien. Mais soit on apprendra qu'il y avait des groupes organisés qui sont allés sur place pour casser (ce à quoi je ne crois pas du tout), soit c'était la population d'une Rave normale (donc a priori pas armée ni organisée).

Toute grande manifestation fourmille de couteaux, barres et bâtons. Sans compter les bouteilles de bière brisées, tout aussi dangereuses.

Citation :

Mais tu as l'air nettement plus au courant que moi. Y a-t-il déjà eu des "émeutes" de ce type auparavant, liées à l'interdiction de Rave Party ?

De petites échauffourées oui.
Des émeutes, je ne pense pas.

[Azanael]

Citation :

Provient du message de Louis Le Dodu
Bien sur dans le cas présent ils ne doivent pas avoir eu trop mal, mais on peur comprendre que malgré un entraînement et un bon matos il faudrait mieux ne pas être encerclé, en sous nombre cela pourrais mal se finir pour l'un d'eux, en sachant qu'avec l'alcool certaine personne peuvent être très violente.

il suffit d'une fois.

Enfin, le cas ne s'est aps presenté, et je pense que si l'un des gendarmes avait ete plus grievement touché, on aurai vite oublié le cas de ce jeune amputé ...

[Racen]

Les gendarmes ne communiquent pas sur l'état de leurs blessés.
Les policiers non plus d'ailleurs.

[baai]

Citation :

Provient du message de Racen
Lecture en diagonale.
On a déjà répondu à ses questions.
Merci de suivre.

A quoi as-tu deviné que je posais une question ?
Perdu, j'en posais aucune.
De même je ne te reconnais pas pour arbitre des élégances et ne ferai pas de toi le juge de ce fil - pas avant qu'on se connaisse mieux du moins.

Merci de ne pas se prendre pour la mule du pape.


Edit : pour ce qui est de la politisation dont je me suis défié, rien n'empêche bien sûr d'autres contributeurs d'élargir l'éventail des couleurs politiques en nous communiquant d'autres exemples. Je dirais même chiche !, ayant une vraie curiosité là-dessus.

[Azanael]

Citation :

Provient du message de Racen
Les gendarmes ne communiquent pas sur l'état de leurs blessés.
Les policiers non plus d'ailleurs.

sauf bien sur qd ca els arange ...

[Aldaris Dekyriel]

Citation :

Provient du message de LoneCat
Ca s'appelle du Troll ça, si si.

Ciao,
LoneCat

C'est pas du troll, mais une contre argumentation.

Lorsque l'on n'est pas d'accord avec toi, ce n'est pas forcément un troll.

Edité pour Arkenon : J'aime bien la politique de Sarkozy, je te choque ? Je l'espere.

[Racen]

Citation :

Provient du message de baai
A quoi as-tu deviné que je posais une question ?
Perdu, j'en posais aucune.

A ça =>

Citation :

C'est quoi des petits joueurs ?

Je donne au terme "questions" un sens plus général dans ce message, ce qui inclut aussi le fait que tu parlais du nombre de grenades. Cela soulève des questions quand on le lit.
Or, comme je l'ai dis, il y a eu une réponse au pourquoi de ces grenades.
Maintenant si cette réponse ne t'a pas suffit, libre à toi de la critiquer. Mais alors cites-en un passage, ceci dans un but de lisibilité et de compréhension.
Car là, j'ai réellement eu l'impression que tu n'avais pas lu les autres messages.

[Sermon Bishop]

Citation :

Provient du message de DarkEternity
sauf bien sur qd ca els arange ...

Tu as l'air franchement de vouloir entendre seulement ce que tu désir.

Ils auraient simplement comptabilisé le nombres comme cela ce fait toujours.

[Racen]

Citation :

Provient du message de DarkEternity
sauf bien sur qd ca els arange ...

Source ?
Juste une, au sujet de la communication d'une blessure ?
Celle du Gendarme Nivelle ne compte pas, c'est le Gouvernement qui a levé le silence sur son état de santé.

[Racen]

Enfin, juste pour te mettre au courant :
Les protections dont disposent à l'heure actuelle les Gendarmes sont assez pitoyables.
J'ai souvenir d'un escadron à Nice qui a eu 17 gendarmes au tapis en 20 minutes...
Et quand je dis au tapis, c'est dans le vrai sens du terme...

Citation :

Provient du message de baai

Bon, plus récent il me reste par exemple toute une pelloch où l'on voit, sur ordre du préfet de police de Paris lui-même sous les ordres de Pasqua, les forces de l'ordre matraquer de bonhommes journalistes durant des manifestations étudiantes.

Pour avoir eu la joie d'être étudiant à cette période, je dois dire qu'une certaine similitude m'apparait également, dans la méthode et les moyens utilisés, et dans les résultats.

Ciao,
LoneCat

[baai]

Citation :

Provient du message de Racen
A ça =>

Je donne au terme "questions" un sens plus général dans ce message, ce qui inclut aussi le fait que tu parlais du nombre de grenades. Cela soulève des questions quand on le lit.
Or, comme je l'ai dis, il y a eu une réponse au pourquoi de ces grenades.
Maintenant si cette réponse ne t'a pas suffit, libre à toi de la critiquer. Mais alors cites-en un passage, ceci dans un but de lisibilité et de compréhension.
Car là, j'ai réellement eu l'impression que tu n'avais pas lu les autres messages.

Tu as donc commis une erreur, ce n'était définitivement pas une question et je n'ai pas besoin de citer un passage de je ne sais quoi pour être plus clair, n'ayant pas plus à dire que ce que j'ai dit ici

Plus globalement, je ressens également toute une foultitude d' "impressions" quand je parcours les messages des uns et des autres. Mais je me les garde, ne m'étant pas érigé au noble statut de distributeur de satisfecits.


Mais permets que je me bâillonne à présent sur cet aspect Hs du fil ?
(c'est pas non plus une vraie question, je tiens vraiment à ma résolution).



@ pss Lonecat, n'essaye pas de te faire passer pour jeunot

Citation :

Provient du message de Racen

Enfin, juste pour te mettre au courant :
Les protections dont disposent à l'heure actuelle les Gendarmes sont assez pitoyables.
J'ai souvenir d'un escadron à Nice qui a eu 17 gendarmes au tapis en 20 minutes...
Et quand je dis au tapis, c'est dans le vrai sens du terme...

Ouais bon, je veux bien te croire, mais quand même les protections des Ravers au mois de Juillet se limitent en général à un T-shirt et à un Jean.

J'ai peine à croire que tes 17 gendarmes au tapis aient eu affaire à des Ravers, mais plutôt à des habitués des manif violentes, non ?

60 grenades offensives ça me parait énorme (je ne sais même plus qui a cité ce nombre). Pour moi à partir du moment où l'on dit que ce ne sont pas des petits joueurs, ça implique une organisation minimale, sans forcément aller jusqu'au Black Block, mais une organisation quand même. Le plus souvent c'est lors de manifestation où les personnes en question ne viennent pas les mains vides (agriculteurs avec engins divers, marins avec fusées de détresse, etc etc etc). Soit effectivement des groupes sont venus dans cette optique (et je n'y crois toujours pas), soit il y avait seulement des gars qui se sont excités et qui ont pris ce qu'ils avaient sous la main.

Nous le saurons peut-être prochainement.

Au passage je suis tombé sur un article que j'ai trouvé très intéressant concernant les manifestations violentes, basé sur les dossiers CRS (date un eu et assez long mais intéressant).

Ciao,
LoneCat