[Coquette]

Citation :

Provient du message de Elric
Non, il faut comparer les standarts du web et là, y a pas chercher, IE a cinq ans de retard.

Par rapport à mon expérience professionnelle, les standards les plus utilisés, dans les grosses entreprises, en intranet, ne sont pas ceux du web, mais ceux d'IE. Plus de possibilités.

Y compris dans la dernière boite dans laquelle je travail, avec le plus gros projet intranet de France (>6 millions de transactions par jours, 12 000 utilisateurs, national).

Définition de standard pour moi : le plus utilisé.

Et oui, M$ peut se permettre de choisir les standards que IE va gérer. C'est la vie

Quand j'utilise Opera, j'ai pas mal de sites qui ne fonctionnent pas (ex avec Opera http://www.michelin.fr recherche d'un itinéraire), ainsi que les sélection des forums PhPBB (mettre en gras le sélection) qui ne fonctionne pas. Maintenant la faute à qui, je ne sais pas. Ca marche sous IE, j'utilise IE, même si c'est plus lent, plus gros, plus ce que vous voulez, ca marche, point.

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de Coquette
Par rapport à mon expérience professionnelle, les standards les plus utilisés, dans les grosses entreprises, en intranet, ne sont pas ceux du web, mais ceux d'IE. Plus de possibilités.

Y compris dans la dernière boite dans laquelle je travail, avec le plus gros projet intranet de France (>6 millions de transactions par jours, 12 000 utilisateurs, national).

Définition de standard pour moi : le plus utilisé.

Et oui, M$ peut se permettre de choisir les standards que IE va gérer. C'est la vie

Quand j'utilise Opera, j'ai pas mal de sites qui ne fonctionnent pas (ex avec Opera http://www.michelin.fr recherche d'un itinéraire), ainsi que les sélection des forums PhPBB (mettre en gras le sélection) qui ne fonctionne pas. Maintenant la faute à qui, je ne sais pas. Ca marche sous IE, j'utilise IE, même si c'est plus lent, plus gros, plus ce que vous voulez, ca marche, point.

Rien à dire. C'est par ce genre de raisonnement que MS a pu fonder son empire. Ca marche avec MS, donc c'est MS le standard.

Et bien non, désolé, un standard, ce n'est pas décidé par un acteur du marché, mais par un consortium (le W3C, en l'occurrence), de manière officielle.
Et pour moi, la première exigence que j'ai d'un standard, c'est qu'il soit libre et ouvert, afin qu'il puisse évoluer selon les désirs de ses utilisateurs (et non pas parce qu'une entreprise l'a décidé unilatéralement).

[Coquette]

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
Rien à dire. C'est par ce genre de raisonnement que MS a pu fonder son empire. Ca marche avec MS, donc c'est MS le standard.

Si tu peux détailler un peu plus, je suis curieux de savoir comment tu vas argumenter cette phrase dans un historique qui tient debout, aux débuts de IE, netscape, bien avant l'apparition des standards web comme tu les entends.

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
Et bien non, désolé, un standard, ce n'est pas décidé par un acteur du marché, mais par un consortium (le W3C, en l'occurrence), de manière officielle.
Et pour moi, la première exigence que j'ai d'un standard, c'est qu'il soit libre et ouvert, afin qu'il puisse évoluer selon les désirs de ses utilisateurs (et non pas parce qu'une entreprise l'a décidé unilatéralement).

Le W3C est inconnu au bataillon pour 99% des utilisateurs lambda. Le W3C est-il là pour imposer comment doivent fonctionner tout les navigateurs? Quel est l'intérêt d'en avoir plusieurs alors? Non. Il est là pour aider à ce qu'une page web soit lisible par la majorité des browser, qui, chacun, dès qu'ils sont beaucoup utilisés, se permettent d'ajouter des spécifités à leur browser. Aucun browser n'est compatible au jour le jour avec le W3C.

Le W3C pose des bases de compatibilité. Les browsers les plus utilisés rajoutent leur spécificité. Actuellement, un seul browser peut se permettre de le faire réellement efficacement, càd que ses spécificités sont utilisées par beaucoup de page web, parce qu'il est de loin le plus utilisé au monde : IE.

Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat pour savoir si c'est bien ou pas, c'est un autre problème.

Le standard est ce qu'il y a de plus utilisé pour moi, dans le monde de l'entreprise c'est comme ca. Java n'est pas un standard, pourtant c'est le standard des nouvelles technologies.

Si tu dis a un utilisateur lambda que le site web X n'est pas visible par IE, il n'ira pas le voir. Même si tu lui dit que c'est compatible W3C et que c'est IE le méchant canard.

[Erigion / Titam]

Citation :

Provient du message de Coquette

Quand j'utilise Opera, j'ai pas mal de sites qui ne fonctionnent pas (ex avec Opera http://www.michelin.fr recherche d'un itinéraire), ainsi que les sélection des forums PhPBB (mettre en gras le sélection) qui ne fonctionne pas. Maintenant la faute à qui, je ne sais pas. Ca marche sous IE, j'utilise IE, même si c'est plus lent, plus gros, plus ce que vous voulez, ca marche, point.

Oui et moi j'ai l'inverse, par exemple sur le portail JoL, du texte n'est pas justifié avec ma version d'IE 6.0 SP1, alors qu'elle l'est parfaitement avec Mozilla et d'autre

On a tous des exemples de pour, et de contre. Mozilla reste un navigateur génial.

Oui, peut être bien que I.E. offre plus de possibilités, cependant, la question à se poser (pour chaque webmestre j'entends), c'est : veux tu construire un chateau en carte, ou une petite tour en pierre ... Enfin rien n'empêche non plus de faire une petite niche pour un fantôme qui se baladerait ... hum je m'égare o_o

[Kéné(dha) Daiken]

Comme souligné à plusieurs reprises plus haut, le principal problème est que Ie est installé d'office avec Windows.

De plus aujourd'hui énormément de gens de part le monde on l'accès à Internet, dont beaucoup ont des notions très limités en informatique, ceux là n'ont même pas la connaissance de Mozilla, et n'ont même pas à l'idée qu'il pourraient changer de navigateur.

Apres avoir essayer Mozilla et IE, je dois dire que par conviction d'abord et par utilité ensuite, je préfère Mozilla.

Amicalement,
Chap'

[Coquette]

Moi aussi j'utilise Opera, parce qu'il est plus rapide (beaucoup plus rapide).

Mais je suis informaticien.

Mes critères à moi : rapidité, compatibilité avec un max de page web, options sur javascript/popup si possible.

[Oukisontlesnelfes]

Citation :

Provient du message de Mind
Oui Mozilla a encore du boulot, mais les chiffres vont dans la bonne direction.

Juillet 2002
- IE : 97,03 %
- Mozilla : 1,36 %

Janvier 2003
- IE : 95,40 %
- Mozilla : 3,01 %

Juillet 2003
- IE : 93,82 %
- Mozilla : 4,22 %

Merci

J'allai t'envoyer un PM pour savoir si tu faisais toujours des stats comme avant

Sinon...Bien triste, une raison de plus pour Microsoft d'écraser ses partenaires.. Il ne reste plus que l'open-source en adversaire (Qu'on ne me réponde pas Macintosh)..

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de Coquette
Si tu peux détailler un peu plus, je suis curieux de savoir comment tu vas argumenter cette phrase dans un historique qui tient debout, aux débuts de IE, netscape, bien avant l'apparition des standards web comme tu les entends.

Simple, MS a ouvert le feu en plaçant IE en version complète gratuite. A ce moment, Netscape écrasait le marché des navigateurs (à 80%, malgré un prix de 40$).
Evidement, ce n'était pas rentable pour MS, mais avec l'argent derrière, on peut se permettre... L'histoire se suit et se répète, MS fait exactement pareil pour la X-Box, en la vendant quasiment à perte pour s'imposer de force sur le marché des consoles.
Netscape a réagi au bout de quelques mois (en ouvrant en plus le code source), mais il était déjà bien trop tard, la tendance s'était inversée. Disposant en standard d'IE de manière "gratuite", pourquoi se fatiguer à aller chercher un autre navigateur ? La blague "A quoi sert IE ? - A aller sur le site de NS pour télécharger Navigator" reste une blague (surtout que Netscape s'est lamentablement planté à chaque version à partir de la version 4)
Bref, les utilisateurs ont considéré - à tort - qu'IE était le standard. Et à part ceux qui s'intéressaient à l'informatique, Netscape ne signifiait rien. IE peut être appelé un standard de fait, cela n'en fait pas un standard pour moi, dans la mesure où IE ne répond pas à mes critères de standard (mais je t'accorde que c'est un point de vue personnel).

Ah oui, à ton avis, pourquoi MS a-t-il annoncé que IE6SP1 sera le dernier de la série (en tant que logiciel stand-alone) ? (source)

Citation :

Le W3C est inconnu au bataillon pour 99% des utilisateurs lambda. Le W3C est-il là pour imposer comment doivent fonctionner tout les navigateurs? Quel est l'intérêt d'en avoir plusieurs alors? Non. Il est là pour aider à ce qu'une page web soit lisible par la majorité des browser, qui, chacun, dès qu'ils sont beaucoup utilisés, se permettent d'ajouter des spécifités à leur browser. Aucun browser n'est compatible au jour le jour avec le W3C.

Mozilla, si, désolé.
J'ajouterais que je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision d'Internet. A la base, le réseau était pour tout le monde, quelque soit le site. Il n'y avait pas de partie réservée à une "élite" pourvue du dernier navigateur. Ce n'est ni plus ni moins qu'un des indices de la construction d'un Internet propriétaire.

En ce qui concerne les normes : connais-tu les organismes qui gèrent le marché de l'alimentation en France ? Les normes à respecter pour qu'un produit alimentaire soit conforme (taux de pesticides, nombre de contrôles que doit subir le produit, etc. par exemple) ? Personnellement, je suis très loin de les connaître toutes, ce n'est pas du tout mon domaine.
Pourtant, je suppose que tu m'accorderas l'importance de ces normes et de ces organismes, non ?

[Manaloup]

Citation :

Sur FireBird, il y a quelques problèmes avec les skins... Il n'est pas encore tout à fait au point si je ne m'abuse ?

Outils > Options > Thèmes > Télécharger de Nouveaux Thèmes

Ca t'envoie sur Cette Page où se trouvent de très nombreux Thèmes pour FireBird, perso j'ai prit le Modern identique à Mozilla, il est simple et joli *aime bien le bleu*

Mais il y a d'autres thèmes bien sympa, Chimera, MZ Theme, Nautilus, Orbit, Phoenix Aqua, Phoenix Neo , etc...

Ces thèmes fonctionnent très bien, ne surchargent pas le prog et sont tout a fait compatibles avec le browser configuré en français

[Kio_San]

La plupart des utilisateurs d'internet n'y connaissent rien. Ils vont voir leurs e-mails, parfois ( et encore !) un peu de chat un peu de surf pour aller voir le site du magasin d'à coté et c'est tout.

Ce qui veut dire que pour la plupart des utilisateurs toutes les innovations au niveau des langages et nouveaux formats bein ils s'en occupe pas trop ( d'ailleurs je suis sur que la plupart aurait peur d'installer qqch d'autre que IE).

Donc malheureusement, tant que on aura pas de machine avec mozilla pré-installé ( ou avec Linux le rêve ^^) bein je crois que faut pas se leurrer IE restera toujours devant à cause de l'ignorance ou la paresse de la plupart des usagers du net

[Eldarendil]

Citation :

posté par Coquette
Je suis sûre qu'il y a d'autres moyens de gérer la transparence avec IE, même plusieurs (souvent vu des fonctions de transparence dan le MSDN).

La transparence de base, mais pas la transparence alpha, qui permet de faire des dégradés et de gerer l'anti-aliasing. (Un exemple sur ce site)

Citation :

Le CSS est géré.

Faux...
Tu arrives à animer ce menu sous IE ? Il est pourtant totalement en CSS.....

Citation :

Dois-je faire une recherche pour savoir ce que gère IE que ne gère pas d'autres browser?

Oui, vas-y. M'etonnerait beaucoup que tu trouves quelque chose de non propriétaire ou qui n'ait pas son équivalent en standard....

Citation :

Le W3C est-il là pour imposer comment doivent fonctionner tout les navigateurs?

Oui : pour imposer comment les formats doivent être rendus

Citation :

Quel est l'intérêt d'en avoir plusieurs alors?

Les features qui ne concernent pas les standards (Par exemple la navigation par onglet, le blocage des pop-ups, et tous les autres petits plus qu'ont tous les navigateurs récents)

Citation :

Mes critères à moi : rapidité, compatibilité avec un max de page web, options sur javascript/popup si possible.

Ces critères font partie de la longue liste des miens, et c'est pour ça que j'utilise des navigateurs geckos :
Rapidité : Mozilla et surtout Firebird sont plus rapide qu'IE. Tous les tests le prouvent
Compatibilité : Ca doit faire plus de 6 mois que je n'ai pas rencontré une page incompatible avec Mozilla. Par contre des pages incompatibles IE j'en rencontre plusieurs par semaine...
javascript : les scripts récents utilisent le DOM2 (autre norme du W3C) géré parfaitement par Mozilla, mais où IE a de trop grosses lacunes. Resultats, les scripts marchent sur les navigateurs Gecko, mais pas sous IE...

J'en profite pour signaler la sortie d'Epiphany 0.8 basé sur Moz1.4.
Comme quoi, les navigateurs Geckos ne sont pas prêts de perdre leur longue avance sur IE

[Masklinn]

Citation :

Provient du message de Coquette
[i]Je suis sûre qu'il y a d'autres moyens de gérer la transparence avec IE, même plusieurs (souvent vu des fonctions de transparence dan le MSDN). Le CSS est géré.

IE gere le CSS 1, pas le CSS 2
IE gere les gifs transparents (image du bas), pas les transparences PNG, bien plus puissantes (en fait il ne gere le PNG qu'a moitie, et encore)

Citation :

Si on veut comparer, il faut tout comparer. Dois-je faire une recherche pour savoir ce que gère IE que ne gère pas d'autres browser? Je pense qu'il n'y aurait pas photo. Aucun logiciel ne peut contenter tout le monde.

je penses que tu peux y aller, IE ne gere pas grand chose (et surtout pas la plus grande avancee dans le domaine de la navigation internet, le Tabbed Browsing, il faut des trucs genre Avant Browser pour gerer ca, le pop up blocking pourrait aussi avoir ce titre, il n'est pas gere non plus)

Citation :

ls browser émergent géreront tout ce que gère IE 6, ils auront beaucoup moins le temps d'être réactifs aux améliorations de technologies, à passer leur temps en correction de bugs.

les browsers bases sur gecko gerent plus de choses que IE et son plus stables que IE, les seules choses qu'ils ne genrent pas sont les non standards que MS a implantes pour faire suer ses concurrents (c#, j#)

PS: merci a celui qui l'a poste pour le site sur les CSS

[Coquette]

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
Simple, MS a ouvert le feu en plaçant IE en version complète gratuite. A ce moment, Netscape écrasait le marché des navigateurs (à 80%, malgré un prix de 40$).[...][/URL]

La question que je posais était mal sous-entendue, ok. Pour faire clair : En quoi le raisonnement "Ca marche avec MS, donc c'est MS le standard." a pu permettre à MS de fonder son empire?

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
Mozilla, si, désolé.
[/URL]

Aucun navigateur ne peut-être au jour le jour en accord avec le W3C. Sinon, ou passent les temps de dev et de tests? Sont très forts chez Mozilla, ils codent toutes leurs modifs en une journée. Je vais changer de métier

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
J'ajouterais que je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision d'Internet. A la base, le réseau était pour tout le monde, quelque soit le site. Il n'y avait pas de partie réservée à une "élite" pourvue du dernier navigateur. Ce n'est ni plus ni moins qu'un des indices de la construction d'un Internet propriétaire.

Ho la camarade. Un internet propriétaire à cause d'un navigateur qui est utilisé par >95% des utilisateurs? C'est ce qui se passe depuis pas mal de temps, et ca ne cause pas de soucis particuliers. J'arrive à aller partout avec IE, sur 99,99% des sites avec Opera, et j'imagine que c'est pareil pour Mozilla. Vive le W3C. Le jour ou un navigateur sort la modification HTML nécessaire obligatoire pour voir des pages web avec son navigateur, il coule, M$ ou pas. Vive le W3C.

Citation :

Provient du message de Lwevin Myan
En ce qui concerne les normes : connais-tu les organismes qui gèrent le marché de l'alimentation en France ? Les normes à respecter pour qu'un produit alimentaire soit conforme (taux de pesticides, nombre de contrôles que doit subir le produit, etc. par exemple) ? Personnellement, je suis très loin de les connaître toutes, ce n'est pas du tout mon domaine.
Pourtant, je suppose que tu m'accorderas l'importance de ces normes et de ces organismes, non ?

Merci de comparer l'incomparable. Pas besoin d'images aussi subtiles que celle qui chercherait à te prouver qu'il est impossible qu'internet intoxique quelqu'un, parce qu'internet, et encore moins un navigateur, ne se mange pas (je décline toute responsabilité quand aux personnes qui tenteraient de manger leur boite de Windows...).

[Coquette]

Quel est le meilleur navigateur Gecko, avec un lien svp?

Merci d'avance.

Je n'aime pas Mozilla parce que je l'associe à Netscape, et que les dernières versions de netscape ont foutu tellement le bronx dans ma messagerie que je me suis très énervée.

[Coquette]

http://www.mozilla.org/projects/firebird/why/

Je vais essayer Firebird.

Citation : Mozilla Firebird starts up and runs much faster than Mozilla because of its significantly optimized code.

Alors comme ca Mozilla est pas optimisé? Ok je sort.

[Snow]

crazy browser est sympa si vous voulez le tabbed browsing et le blocking pop up avec une interface tres proche de IE

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de Coquette
La question que je posais était mal sous-entendue, ok. Pour faire clair : En quoi le raisonnement "Ca marche avec MS, donc c'est MS le standard." a pu permettre à MS de fonder son empire?

Je ne sais vraiment pas comment l'expliquer autrement : quand on impose par des manoeuvres plus ou moins douteuses (ici, la vente à perte et fourniture du produit obligatoire, contrairement à Netscape qu'il faut faire l'effort de télécharger), et qu'on se constitue un monopole de fait, ce n'est pas un empire ?
(Cela dit, c'est légèrement HS, je m'arrêterais donc là. A ta disposition en MP si tu le souhaites)

Citation :

Aucun navigateur ne peut-être au jour le jour en accord avec le W3C. Sinon, ou passent les temps de dev et de tests? Sont très forts chez Mozilla, ils codent toutes leurs modifs en une journée. Je vais changer de métier

C'est jouer sur les mots. Il est évident qu'aucun navigateur ne peut respecter une norme qui vient d'être établie par le W3C. Il me parait évident qu'on atteindra pas un respect total tant que la norme évoluera (déjà, même pour les normes à peu près figées comme l'ansi-c, il n'y a pas un compilateur qui s'y conforme rigoureusement, alors pour une norme évoluant tous les jours).

Citation :

Ho la camarade. Un internet propriétaire à cause d'un navigateur qui est utilisé par >95% des utilisateurs?

Des surfeurs.
Pas forcément des créateurs de sites, qui utilisent des particularités dont ils ne détiennent pas les clés (soit, le webmaster moyen n'a pas beaucoup de pouvoir sur le W3C, mais infiniment plus que sur Microsoft, en tout cas).
(Au passage, je suis très loin d'être "camarade")

Citation :

C'est ce qui se passe depuis pas mal de temps, et ca ne cause pas de soucis particuliers. J'arrive à aller partout avec IE, sur 99,99% des sites avec Opera, et j'imagine que c'est pareil pour Mozilla. Vive le W3C. Le jour ou un navigateur sort la modification HTML nécessaire obligatoire pour voir des pages web avec son navigateur, il coule, M$ ou pas. Vive le W3C.

Rien compris. On parle de spécificités Microsoft, qui empêche certains utilisateurs d'y aller, et tu loue le W3C ? J'ai dû rater quelque chose.

Citation :

Merci de comparer l'incomparable. Pas besoin d'images aussi subtiles que celle qui chercherait à te prouver qu'il est impossible qu'internet intoxique quelqu'un, parce qu'internet, et encore moins un navigateur, ne se mange pas (je décline toute responsabilité quand aux personnes qui tenteraient de manger leur boite de Windows...).

C'est tout à fait comparable. Je ne compare pas le fond, mais la forme (à savoir que dans les deux cas, il y a un organisme plus ou moins inconnu du grand public, mais effectuant un travail néanmoins indispensable).

[Keet]

Osef de Netscape.

Vous ouinez sur les moteurs de recherches, mais en attendant il y a quand même pas mal de personnes mises au chômage d'un coup.


Ceci dit cela ne changera en rien notre vie... netscape non plus d'ailleurs.

[Coquette]

Bon j'allais faire un roman mais c'est le we.

En gros, pas besoin de oui-ouiner sur les toutes dernières techno "standard" que n'incorpore pas le navigateur X mais que le Y fait, lui.

L'important ce n'est pas que les techno soient définies quelque part, mais si elles sont utilisées ou pas. Aucun webmestre ne perdra son temps à mettre en place une techno sur son site web, qui ne marchera que sur 5% des navigateurs. Me souvient encore quand on devait faire plusieurs pages différentes pour IE ou Netscape sur le même site web.

D'ou l'officieuse standardisation des technos que gère IE (95% de part de marché), bien plus que l'officiel standardisation du W3C.

La majorité des webmestres veulent que leur site web tourne bien sous IE avant tout autre navigateur. Le jour ou IE perdra des parts de marché, les choses changeront, peut-être en mieux. Mais ce ne sera sûrement pas parce qu'un navigateur X gère le CSS2 alors que IE ne le fait pas.

Ce qui ne veut pas dire non plus que le W3C ne sert à rien, bien au contraire. C'est un bon appuie pour les nouveaux navigateurs qui veulent tenter de s'imposer.

[Masklinn]

Citation :

Provient du message de Snow
crazy browser est sympa si vous voulez le tabbed browsing et le blocking pop up avec une interface tres proche de IE

Avant Browser et Crasy Browser ne sont pas des browsers jeune padawan

ce sont disons des "mods" de IE, ca rajoute des fonctionalites mais derriere c'est toujours IE qui fait le rendering du code.

[Mjørken åt Asgard]

Citation :

Aucun webmestre ne perdra son temps à mettre en place une techno sur son site web, qui ne marchera que sur 5% des navigateurs.

C'est pour ça qu'il faut lutter contre le monopole IE : il empêche de suivre l'évolution du net et ses standards au détriment de tous, utilisateurs et webmasters.

Vive la régression.

[Oukisontlesnelfes]

Citation :

Provient du message de Mjørkën
C'est pour ça qu'il faut lutter contre le monopole IE : il empêche de suivre l'évolution du net et ses standards au détriment de tous, utilisateurs et webmasters.

Vive la régression.

Oui, ce programme suit la ligne de route de Microsoft, imposer son monopole par tous les moyens.
De plus en plus on verra deux types d'utilisateurs d'Internet..
Ceux qui défendent quelque chose, et ceux qui s'en foutent royalement.

[Kio_San]

Je dirais plutôt que il y aura les initiés et ceux qui n'y connaitront pas grand chose.

La plupart des gens ne savent même pas que il existe autre chose que mozilla et on peut pas leur on vouloir si l'info c'est pas leur truc.

[Oukisontlesnelfes]

Citation :

Provient du message de Kio_San
Je dirais plutôt que il y aura les initiés et ceux qui n'y connaitront pas grand chose.

La plupart des gens ne savent même pas que il existe autre chose que mozilla et on peut pas leur on vouloir si l'info c'est pas leur truc.

Au final, on pourrait se poser une question.. Comment faire comprendre aux gens ce qui peut se passer et l'importance d'une concurrence !

[Romuald]

Pour ce qui est de la rapidité de IE, bof, il met deux à trois fois plus de temps à se charger que Mozilla alors que lui même s'ouvre avec 5 Onglets..

Je parle pas des .png, c'est monstrueux..

Et le coup du menu CSS la différence entre IE est Mozilla, pas mal.


Je devrais uprade Mozilla, 1.21 se fait vieux..