[Pénologie] Des hommes et des crimes sexuels

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Citation :
Provient du message de Le Saint
Soyons clair nous ne parlons pas nécessairement de la peine de mort mais d'une sanction n'ouvrant aucune possibilité de "rachat" comme tu dis.
Dans ce cadre, explique moi tout d'abord, comment on peut concrètement se "racheter" du viol, de la torture et du meurtre d'un enfant innocent ?

D'un autre coté te rend tu compte que ton raisonnement est à nouveau tourné vers le criminel avant tout, celui qui a fait du mal à une autre personne et que tu ne tiens de nouveau pas compte de l'énorme problème de la récidive pour ce genre d'individu et donc de la protection des victimes potentielles.
Que vas tu faire si la personne que tu as considéré comme s'étant rachetée va dès sa remise en liberté commettre un crime et assassiner à nouveau un enfant ?

Ma question est grave, car les parents de la petite LOUBNA BENAÏSSA attende toujours une réponse à cette même question de la part des gens "bien pensant" qui avait libéré l'homme multi récidiviste qui a violé puis tué leur petite fille, il s'était racheté selon eux ...
Encore une fois, ca fait 10 fois que je le repete, la justice n'est pas la pour permettre la vengeance des parents. Tu ramenes la douleur de la famille, j'ai bien compris. Oui c'est intolerable, ce genre de crimes, oui les multirecidivistes ne devraient pas ressortir. Mais la justice n'est aps infaillible, c'est malheureux. C'est justement parce qu'elle n'est pas infaillible qu'elle revient parfois sur ses decisions. Et, desole pour les parents de LOUBNA BENAISSA . Il y a eu une erreur, est ce une raison suffisante pour donner encore plus de poids a ces erreurs en condamnant eventuellement des innocents ? . A nouveau, ca serait mon enfant je te dirais certainement oui mais en tant que modele de societe j'y vois de la barbarie.

Les parents des personnes reconnues coupables puis innocentes apres leur mort attendent aussi ... c'est un peu facile comme procede de rhetorique
Citation :
Provient du message de Serafel
Il y a eu une erreur, est ce une raison suffisante pour donner encore plus de poids a ces erreurs en condamnant eventuellement des innocents ?
Eviter les erreurs judiciaire, est-ce une raison suffisante pour ne plus faire appliquer la justice ?
Citation :
Provient du message de Loonna
Eviter les erreurs judiciaire, est-ce une raison suffisante pour ne plus faire appliquer la justice ?
J'aime bien que tu penses qu'un emprisonement a vie ne soit pas la justice ... mais c'est un tout petit peu faux quand meme non ?
Citation :
Provient du message de Serafel
En lui laissant une chance de se racheter. Ce qui nous evite de devenir des monstres comme lui.

bah voyons..


donné le droit de se racheter ?

Il y a certaines choses qui ne se rachètent pas.

c'est justement en étant trop gentil qu'on se prend des poignards dans le dos..
Citation :
Provient du message de Serafel
J'aime bien que tu penses qu'un emprisonement a vie ne soit pas la justice ... mais c'est un tout petit peu faux quand meme non ?
Condamner un homme à pourrir dans une cellule minuscule et crasseuse jusqu'à la fin de ses jours, à bouffer des cafards midi et soir et à se faire violer sous les douches par le premier malade venu, c'est pas de la justice, c'est de la barbarie.
Citation :
Provient du message de Serafel
Ca va tu te sens pas trop haut dans ton great mind ? tu acceptes encore de discuter ou tu preferes utiliser ton grand esprit pour punir encore plus fortement les coupables de crimes que tu juges odieux ?


...

On punit un criminel pour les actes qu'il a commis pas pour ceux qu'il pourrait commettre s'il était libéré un jour.

On ne parle pas de rachat, c'est une notion chrétienne à la con, mais de peine purgée.

Une société développée devrait mettre un point d'honneur à faciliter le retour en son sein des personnes qu'elle a condamnées, que ce soit par l'éducation, le traitement médical ou toute autre forme d'encadrement.

Force est de constater que ce n'est pas le cas chez nous où la mode actuelle est à la simple répression. Je trouve ce fil très dans l'air du temps avec des exemples certes bien classiques mais avec la touche modernes des descriptions voyeuristes que ne renierait pas TF1.

Ciao,
LoneCat
Citation :
Provient du message de Serafel


Les parents des personnes reconnues coupables puis innocentes apres leur mort attendent aussi ... c'est un peu facile comme procede de rhetorique
Je dois l'écrire en quelle taille ?

Soyons clair nous ne parlons pas nécessairement de la peine de mort mais d'une sanction n'ouvrant aucune possibilité de "rachat" comme tu dis.

Tu deviens lourd là ...

Je le redis pour moi, tant que la protection de victimes potentielles n'est pas assurée à 100%, il est inconcevable ed parler de rachat ou de quoi que ce soit de ce type.

Va un peu lire de jurisprudence sur le sujet, j'ai fait mon mémoire de fin d'étude de droit sur le "Viol et ses différentes formes", j'ai entendu beaucoup de témoignage ... beaucoup ... Et quand tu sais que pas loin de 75 % des victimes avait été agressées par des récidivistes qui c'était soit disant amandé, je dis NON !

Le droit aux victimes d'abord, les coupables ont voit ça après ca me parait logique et tu devrais en bon scientifique adhéré à cette logique des priorités, non ?


*respire pour se calmer*




Citation :
Provient du message de LoneCat
On punit un criminel pour les actes qu'il a commis pas pour ceux qu'il pourrait commettre s'il était libéré un jour.
Pas du tout, l'emprisonnement est là aussi pour mettre à l'abri la société pas uniquement pour sanctionner.
Citation :
Provient du message de Loonna
Condamner un homme à pourrir dans une cellule minuscule et crasseuse jusqu'à la fin de ses jours, à bouffer des cafards midi et soir et à se faire violer sous les douches par le premier malade venu, c'est pas de la justice, c'est de la barbarie.
Non, c'est ce que la plupart des pays civilises considerent comme une peine juste ... Je parle bien sur de l'enfermement, le reste je te laisse seule juge je en suis jamais alle en prison.
Citation :
Provient du message de Le Saint
Je dois l'écrire en quelle taille ?

Soyons clair nous ne parlons pas nécessairement de la peine de mort mais d'une sanction n'ouvrant aucune possibilité de "rachat" comme tu dis.

Tu deviens lourd là ...

Je le redis pour moi, tant que la protection de victimes potentielles n'est pas assurée à 100%, il est inconcevable ed parler de rachat ou de quoi que ce soit de ce type.

Va un peu lire de jurisprudence sur le sujet, j'ai fait mon mémoire de fin d'étude de droit sur le "Viol et ses différentes formes", j'ai entendu beaucoup de témoignage ... beaucoup ... Et quand tu sais que plus pas loin de 75 % des victimes avait été agressée par des récidivistes qui c'était soit disant amandé, je dis NON !

Le droit aux victimes d'abord, les coupables ont voit ça après ca me parait logique et tu devrais en bon scientifique adhéré à cette logique des priorités, non ?


*respire pour se calmer*




alors en bon scientifique ... 75 % des personnes violees par des recidivistes ca ne veut certainement pas dire que 75 % des violeurs sont des recidivistes. donc ce chiffre mirobolant ne veut rien dire, en tout cas pas le sens que tu voudrais lui donner.

Sinon j'ai tres bien compris ce que tu voulais dire. Et si il y a des recidivistes, il vaut mieux les enfermer a tout jamais ? ou bien essayer de trouver pouquoi ils recidivent ? et ainsi pouvoir les faire sortir en toute securite pour les autres ? Quand on se dit dans une societe evoluee je parle hein
Citation :
Provient du message de Le Saint

Tu deviens lourd là ...

Je le redis pour moi, tant que la protection de victimes potentielles n'est pas assurée à 100%, il est inconcevable ed parler de rachat ou de quoi que ce soit de ce type.
Ce n'est pas le seul.

Pour quelqu'un qui parle de mémoire de droit, la notion de victimes potentielles me semble assez douteuse. En tout cas je vois que tu revendiques dans ta réponse cette conception toute particulière de la "prévention".

J'espère que ce n'est qu'un dérapage de ta part.

Ciao,
LoneCat
Unhappy
Pas seulement les hommes...
Maman d'un petit garçon de 6 ans, je ne me permettrais pas de donner mon avis sur ce sujet brûlant, car très certainement j'y manquerai d'objectivité et pas seulement de part ma condition de mère.


Mais je souhaitais vous faire partager ce lien :http://www.canoe.qc.ca/artdevivresoc...bus_e-can.html


Il fait référence à l'abus sexuel perpétré par des femmes, sujet trop souvent méconnu parce que moins fréquent peut-être, mais il me semble qu'il méritait d'être présent dans ce post.



SanDra,
Féministe (cf le post sur les hommes et les femmes avant... ) mais pas aveugle et idiote
On est un peu HS, là. Je ne pense pas que ce soit ce débat qu'Ulgrim ait voulu lancer. D'autant que les criminels sexuels ne sont pas tous des assassins, ni des tortionnaires (enfin, si, mais non, je me comprend), et beaucoup ne sont condamnés qu'à des peines assez "courtes" (5, 6 ans), pour lesquels la mort serait sans doute impensable.

*recentrage on*

Le sujet d'Ulgrim portait sur des personnes ayant commis ces crimes. Certains ayant réalisé l'ampleur de leur méfait, d'autre pas. Il portait aussi sur l'inquiétante banalité de ces gens, qui semblait normaux. Ulgrim concluait ainsi :
Citation :
On se rend aussi compte qu'il leur manquait quelque chose. Certains diront une case. J'opterais pour un raté de la vie, qui leur a fait ignorer un concept fondamental mais complètement abscons, qui ne s'apprend pas mais se vit : l'amour.
Et là, je crains de n'être pas d'accord. Car si j'ai connu des victimes, j'ai aussi connu plusieurs coupables. Parmi eux, un seul était un véritable monstre (et avec des raisons de l'être, hélas...), qui n'a jamais éprouvé le moindre remord ou doute (mais n'a jamais eu à le faire non plus, n'ayant jamais été inquiété par la justice). Les deux autres... Je pense qu'ils étaient parfaitement capable de ressentir de l'amour, d'aimer et d'être aimé. Mais tout deux, comme le dis le reportage étaient (sont encore ? je ne sais) par certain côté immatures. Incapables de contrôler leur pulsions, leurs désirs (sexuels ou autre), incapable de réaliser "sur le coup" les conséquences de leurs actes, incapable d'empathie envers leur "cibles". Et ce qui les refrénait pas assez...), c'était la peur de la société, peur de la honte, peur de la prison, pas la peur du remord.
Citation :
Provient du message de Serafel
Non, c'est ce que la plupart des pays civilises considerent comme une peine juste ... Je parle bien sur de l'enfermement, le reste je te laisse seule juge je en suis jamais alle en prison.
Bah voilà où est le problème. Juger des choses sans jamais voir la réalité atroce en face. Dire que telle chose est de la barbarie et qu'une autre c'est de la justice sans concrètement voir en quoi consiste ces choses. Les descriptions voyeuristes que ne renierait pas TF1, comme dirait l'autre, ne sont pas gratuites. On a juste tendance à se surprotéger. A se couper des réalités horrible et à juger ensuite. Comment peut-on prétendre juger un monstre quand on refuse même d'entendre ce qu'il a pu faire endurer à sa victime ? Et comment peut-on juger de ce qui est de la justice et ce qui est de la barbarie quand on ne sait même pas ce qu'est concrètement cette justice ?

Tu vois, c'est typiquement l'image de cette société sur-médiatisée politiquement correct, proprète et aseptisée. On se permet de juger sans jamais prendre en compte la globalité des fait. On est pas dans Loft Story. L'horreur des faits subit par la victime et l'horreur de ce à quoi on condamne le violeur par la perpétuité ne peuvent pas être oublié. On peut pas couper ça au montage pour ensuite demander de juger en toute objectivité.

Citation :
Non, c'est ce que la plupart des pays civilises considerent comme une peine juste
Tu t'insurgeais un peu plus tôt de l'étiquette violeur=monstre inhumain et là, tu vois, tu fais la même chose à plus grande échelle. Pays pour la peine capitale = pays non civilisé.
Citation :
Provient du message de Aloïsius
Et là, je crains de n'être pas d'accord. Car si j'ai connu des victimes, j'ai aussi connu plusieurs coupables. Parmi eux, un seul était un véritable monstre (et avec des raisons de l'être, hélas...), qui n'a jamais éprouvé le moindre remord ou doute (mais n'a jamais eu à le faire non plus, n'ayant jamais été inquiété par la justice). Les deux autres... Je pense qu'ils étaient parfaitement capable de ressentir de l'amour, d'aimer et d'être aimé. Mais tout deux, comme le dis le reportage étaient (sont encore ? je ne sais) par certain côté immatures. Incapables de contrôler leur pulsions, leurs désirs (sexuels ou autre), incapable de réaliser "sur le coup" les conséquences de leurs actes, incapable d'empathie envers leur "cibles". Et ce qui les refrénait pas assez...), c'était la peur de la société, peur de la honte, peur de la prison, pas la peur du remord.
Je suis d'accord avec toi, Aloïsus. Mais quand 5 personnes en violent une autre pendant des heures et qu'ils n'ont rien d'autre à dire au juge que "oui mais c'était une salope, elle avait que ce qu'elle mérite", on fait quoi ? On peut les soigner ? On peut les réintégrer ? EMASCULATION POWER !!!

Edit : intéressant ton lien, Sandra.
[attaques personelles]
Citation :
Provient du message de Aloïsius
On est un peu HS, là. Je ne pense pas que ce soit ce débat qu'Ulgrim ait voulu lancer. D'autant que les criminels sexuels ne sont pas tous des assassins, ni des tortionnaires (enfin, si, mais non, je me comprend), et beaucoup ne sont condamnés qu'à des peines assez "courtes" (5, 6 ans), pour lesquels la mort serait sans doute impensable.

*recentrage on*

Le sujet d'Ulgrim portait sur des personnes ayant commis ces crimes. Certains ayant réalisé l'ampleur de leur méfait, d'autre pas. Il portait aussi sur l'inquiétante banalité de ces gens, qui semblait normaux. Ulgrim concluait ainsi :

Et là, je crains de n'être pas d'accord. Car si j'ai connu des victimes, j'ai aussi connu plusieurs coupables. Parmi eux, un seul était un véritable monstre (et avec des raisons de l'être, hélas...), qui n'a jamais éprouvé le moindre remord ou doute (mais n'a jamais eu à le faire non plus, n'ayant jamais été inquiété par la justice). Les deux autres... Je pense qu'ils étaient parfaitement capable de ressentir de l'amour, d'aimer et d'être aimé. Mais tout deux, comme le dis le reportage étaient (sont encore ? je ne sais) par certain côté immatures. Incapables de contrôler leur pulsions, leurs désirs (sexuels ou autre), incapable de réaliser "sur le coup" les conséquences de leurs actes, incapable d'empathie envers leur "cibles". Et ce qui les refrénait pas assez...), c'était la peur de la société, peur de la honte, peur de la prison, pas la peur du remord.


Oui, car certains, outre leurs pulsions, ne répètent envers leurs victimes que les seuls gestes qu'ils connaissent de l'amour, à savoir ces rapports incestueux. ( cf le lien que j'ai donné plus haut).

SanDra.
Citation :
Provient du message de Loonna
Bah voilà où est le problème. Juger des choses sans jamais voir la réalité atroce en face. Dire que telle chose est de la barbarie et qu'une autre c'est de la justice sans concrètement voir en quoi consiste ces choses. Les descriptions voyeuristes que ne renierait pas TF1, comme dirait l'autre, ne sont pas gratuites. On a juste tendance à se surprotéger. A se couper des réalités horrible et à juger ensuite. Comment peut-on prétendre juger un monstre quand on refuse même d'entendre ce qu'il a pu faire endurer à sa victime ? Et comment peut-on juger de ce qui est de la justice et ce qui est de la barbarie quand on ne sait même pas ce qu'est concrètement cette justice ?

Tu vois, c'est typiquement l'image de cette société sur-médiatisée politiquement correct, proprète et aseptisée. On se permet de juger sans jamais prendre en compte la globalité des fait. On est pas dans Loft Story. L'horreur des faits subit par la victime et l'horreur de ce à quoi on condamne le violeur par la perpétuité ne peuvent pas être oublié. On peut pas couper ça au montage pour ensuite demander de juger en toute objectivité.



quand je te laissais seule juge c'est plutot parce que je epnse que c'est un tout petit peu caricatural comme description d'une prison.



Citation :

Tu t'insurgeais un peu plus tôt de l'étiquette violeur=monstre inhumain et là, tu vois, tu fais la même chose à plus grande échelle. Pays pour la peine capitale = pays non civilisé.
J'ai dit que les pays civilises consideraient ca en general comme une peine juste, pas que ceux qui ne le font pas ne sont pas civilises, enorme nuance il me semble.
Je trouve juste qu'un pays qui execute ses coupables est un pays un peu barbare, oui. Tout comme un pays qui n'entretient pas ses prisons, a une moindre echelle tout de meme.
Citation :
Provient du message de Loonna
Je suis d'accord avec toi, Aloïsus. Mais quand 5 personnes en violent une autre pendant des heures et qu'ils n'ont rien d'autre à dire au juge que "oui mais c'était une salope, elle avait que ce qu'elle mérite", on fait quoi ? On peut les soigner ? On peut les réintégrer ? EMASCULATION POWER !!!
Je suis d'accord. Les "tournantes" .... Une planche à castrer, une lame de rasoir, et schlack ! Plus de récidive. Avec un peu de chance, ça dissuadera les autres.
@Ulgrim

Merci de ce développement et de ces précisions.
Quand j'entend certaines des réactions extrémistes, j'ai l'impression d'être revenu un siècle en arrière où l'on parlait des malades mentaux comme des êtres à enfermer et torturer : oui ils étaient malades, imprévisibles donc dangereux, impossible à insérer dans la société alors il fallait mieux les supprimer d'une façon ou d'une autre. On en est au même niveau aujourd'hui avec ce type de crime. L'inconnu fait peur, c'est humain.

Effectivement, tuer un criminel sexuel ne changerait rien au problème.
Il ne s'agit pas de privilégier le violeur sur la victime, mais d'étudier le sujet objectivement. Si je reprend mon exemple des handicapés mentaux, à partir de quand la psychiatrie a t'elle fait des progrès ? à partir du moment où certains médecins ont considéré les handicapés comme des êtres humains et a essayé de les faire évoluer. Si je prend l'exemple des drogués, on a commencé à ne plus les considérer comme des criminels mais comme des personnes qui avait un problème (social, psy, autre) et le traitement de la drogue à évolué. Dans le premier cas, il a fallu presque un siècle pour passer les handicapés de l'asile "d'aliénés" (à lier) aux centres ou ateliers protégés. Pour les drogués, il a fallu plusieurs dizaines d'années pour que l'on passe du sevrage en chambre d'isolement aux produits de substitution et au suivi psy. Aujourd'hui, on s'attaque à peine aux causes de la délinquance sexuelle. Il faudra encore beaucoup de temps avant de comprendre le ou les mécanismes qui amènent à la délinquance sexuelle, la meilleure façon de résoudre le problème et surtout la meilleure façon de le prévenir.
Je me souviens d'un reportage non pas sur la délinquance mais sur les petits génies, où l'on interviewais des gamins de 10 à 12 ans avec un QI supérieur à 130. Une réflexion d'un gamin qui avait fait rire beaucoup de monde (passée au zapping de canal) m'avait interpellé : on questionnait le gamin sur les films X. L'enfant avait développé en expliquant que ces films là, il n'y voyait pas particulièrement grand intérêt, l'éducation et l'environnement développant les interdits, il était normal que l'homme soit attiré par cette sensation de franchir ces interdits et que si la civilisation avait développé l'idée que voir quelqu'un manger était interdit, les cinéastes auraient fait des films où l'on voit des personnes manger. Ca peut paraître incongru et pourtant à quel point c'est une simple exagération de la réalité ! l'homosexualité ne nous traumatise pas et pourtant c'est un crime dans certains pays musulmans, ces mêmes musulmans ne seront pas étonnés de voir un adulte marié avec une gamine de 14 ou 15 ans alors que chez nous c'est un interdit. Et il y a des tas de différences monumentales de ce type qui nous choquent et choquent les autres.

La normalité n'existe pas, chaque individu est unique et il y aura toujours chez les autres quelque chose d'incompréhensible, acceptable ou non selon les critère de notre propre anormalité. L'anormal, c'est toujours l'autre.


en lisant certains posts, je me demande si je dois être rassuré de voir que finallement, y'a peut être pas beaucoup de violeurs sur ce forums, mais qu'il y traine une quantité non négligeable de personnes capables de tuer, torturer, brûler... l'inquisition médiévale n'est pas si éloignée finallement
Citation :
Provient du message de Serafel
Oui c'est intolerable, ce genre de crimes, oui les multirecidivistes ne devraient pas ressortir.
Ils ne devraient même pas être récidivistes.

Qu'on donne une chance à quelqu'un de se réinsérer après un tel crime, c'est le role de la société, ca ne me plait pas mais c'est notre systême. En fait, je n'apprécie pas qu'on lui donne une chance qu'il a refusé à quelqu'un d'autre mais bon admettons.

Le gars recommence, il devient donc recidiviste. Deja, je vis pas pourquoi on lui donne une seconde chance mais bon.

Et la, le gars devient multirecidiviste. Bon, merde c'est clair qu'il arretera jamais et qu'il faut le mettre dans un endroit ou il ne nuira plus à personne. Puisqu'on a decidé que la peine de mort c'était barbare (je discute pas a dessus), faut l'enfermer dans un endroit ou on est sur qu'il ne sortira pas. Ca fait deja trois chances de gacher, bien plus que ce que l'on peut offrir à un innocent.

Le probleme est que si l'on est capable de penser comme un individu civilisé plein de principe et pensant que la pedagogie ou la medecine peut réhabiliter des gens comme ca (nobles principes), on a pas forcemment une reflexion sincere et poussée en echo de la part du coupable.

Aujourd'hui, beaucoup de délinquants sexuels evitent la prison quand ils sont multi recidiviste justement parce qu'on les considere comme malades. Le probleme c'est qu'ils ne sont pas soignés et libérés tres vite.
Citation :
Provient du message de Loonna
Eviter les erreurs judiciaire, est-ce une raison suffisante pour ne plus faire appliquer la justice ?
Si c'est ton propre enfant qui est accusé à tort, je suis persuadé que ça deviendra pour toi une raison suffisante.
>> Serafel :
Tu n'as toujours pas répondu à ma question :
Dans ce cadre, explique moi tout d'abord, comment on peut concrètement se "racheter" du viol, de la torture et du meurtre d'un enfant innocent ?
Car le noeud du problème est là.

Ici un article intéressant écrit par des détenus puisque tu ignores ce que c'est qu'être en prison :

http://www.anarchie.be/AL/pdf/214.pdf

>> Lonecat :

Tu dis qu'on ne parle uniquement de répression, qu'il s'agit ici que de voyeurisme à la TF1.
Je trouve bien péremptoire.

Surtout quand tu dis que l'emprisonnement n'a que pour but de sanctionner l'individu.
Comme je l'ai dit plus haut, l'autre but de l'emprisonnement est de mettre la société à l'abri des criminels et dans un troisième temps de réhabiliter ceux ci.
Force est de constater que ce troisième aspect est totalement laissé pour compte faute de moyen.
Vu les taux de récidiviste et la problématique lié à celui ci (Texte interessant ici ) pour ce type de crime, il est du devoir de la société de se protéger (les fameuses futures victimes potentielles).

C'est mon avis et celui de bon nombre de juriste.
Ce serait une faute de la part de la société de laisser des criminels commettre encore et encore les mêmes crimes sans réagir. Ici un article d'une université belge sur la question de la protection des victimes :

Protection des victimes

Et ici sur le rôle de l'emprisonnement comme moyen d'éloignement et de protection de la société des criminels :

Protéger les victimes potentielles
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